Владимир Путин объявил об аннексии четырех областей Украины. Большая их часть оккупирована российской армией. На захваченных территориях и в некоторых городах России устроили псевдореферендумы с нужным Кремлю результатом. Для так называемого "коллективного Запада", с которым борется президент России, результаты этих голосований ничего не значат, так же как и для Украины.
Мумин Шакиров подводит итоги недели с депутатом фракции "Голос" Верховной рады, членом Комитета по вопросам нацбезопасности, обороны и разведки Сергеем Рахманиным; главным редактором издания "Кавказский узел" Григорием Шведовым, нефтегазовым аналитиком и востоковедом Михаилом Крутихиным, а также с научным сотрудником Левада-центра (объявленного "иноагентом"), социологом Львом Гудковым.
Видеоверсия программы
Победные речи на фоне военных поражений?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Сергей Рахманин. Сергей, сделал бы заявление о вступлении в НАТО Зеленский, если бы не было речи Путина в Кремле?
Сергей Рахманин: Я думаю, что да. Намерение интегрироваться в Североатлантический блок было заявлено заранее. Это могло быть сделано чуть раньше, чуть позже. Я думаю, что прямой связи между аннексией украинских территорий и заявкой Украины о членстве в НАТО нет. Есть опосредованная связь.
Мумин Шакиров: Господин Столтенберг уже отреагировал, он сказал, что пока это преждевременно. Как вы на это смотрите?
Сергей Рахманин: Абсолютно прогнозируемый ответ. К великому сожалению, НАТО (притом что другой эффективной системы коллективной безопасности пока еще не изобретено) испытывает определенные трудности как институция. Война, которая сейчас идет на территории Украины, это лишний раз подтвердила. Отдельные государства-члены НАТО оказались сами по себе гораздо более эффективными, чем НАТО как механизм, как система, как структура. Я думаю, все, что ни делается, – к лучшему. Возможно, это прозвучит немножко цинично. Я думаю, что НАТО нуждалось в реформе, в свежей крови, в новациях. И именно колоссальные испытания, которые сейчас проходит украинское государство, – эта страшная война, подтолкнут очень многие мировые процессы, в том числе реформу НАТО. Значительная часть государств пока еще не видит Украину членом НАТО. Причина, в общем-то, очевидна: НАТО по-прежнему считает, что членство Украины в этом альянсе развяжет третью мировую войну. На мой взгляд, третья мировая война начинается уже на наших глазах. И участие НАТО в урегулировании этого конфликта, этой страшной проблемы могло бы быть гораздо более эффективным. Я почти уверен, что такие государства, как Польша, Канада или страны Балтии, сразу поддержат намерение Украины присоединиться к НАТО. Я думаю, что еще некоторые государства позже тоже выскажутся в поддержку. Но такие государства в первую очередь, как Франция и Германия, я полагаю, будут против. И в целом НАТО, как институция, пока еще не готово к этому шагу, хотя я считаю, что он неизбежен. Украина будет членом НАТО, и возможно, это пойдет ему на пользу в гораздо большей степени, чем Украине.
Мумин Шакиров: Сергей, смотрели ли вы выступление Путина?
Сергей Рахманин: Нет. Я посмотрел тезисы выступления, прочитал то, что и ожидал, поэтому не увидел особой необходимости его детально слушать. Я уже несколько перенасытился заявлениями Путина. Весь этот набор, вся эта окрошка из клише была исполнена.
Мумин Шакиров: Но что-то из этих тезисов вам запомнилось? Можете на них отреагировать? Или это штампы, которые вы не хотите повторять?
Сергей Рахманин: Я обратил внимание на то, что второй раз за короткий срок он использует термин "большая историческая Россия". Как я понимаю, это новый подход: необходимо каким-то образом обосновывать территориальные притязания, которых Путин уже не стесняется. Как я понимаю, это новая идеологема, которую будут активно раскручивать. А в общем, если раньше Путин вуалировал свои влажные грезы о мировом господстве, то его последние заявления уже не маскируют его претензии.
Мумин Шакиров: Что происходит вокруг Лимана?
Сергей Рахманин: Под аккомпанемент рассказов о победах, о несгибаемой воле и доблестной российской армии будет очень чувствительно для российского диктатора почувствовать еще одно поражение. Это с идеологической, а также с военной точки зрения пиара важная история, потому что Лиман имеет довольно важное значение. Во-первых, освобождение Лимана частично снимает серьезную угрозу продолжения наступления на Славянск и Краматорск. Во-вторых, оно открывает возможности к дальнейшему наступлению в Луганской области. Для начала – на Сватово, а затем – при определенном положительном стечении обстоятельств – в сторону Лисичанско-Северодонецкой агломерации. И это очень важно с психологической точки зрения, потому что украинские военные все больше входят во вкус побед, а у российской армии, наоборот, каждое новое поражение бьет по и без того не очень высокому боевому духу.
Мумин Шакиров: Командующий ВСУ генерал Залужный бросил фразу: "Разгромили профессиональную армию, справимся с любительской". Красивая фраза, но дополнительные сотни тысяч солдат и офицеров на линии фронта с российской стороны – это не повод для шапкозакидательства. Вы так не считаете?
Сергей Рахманин: Во-первых, я не уверен, что Валерий Федорович Залужный эту фразу произносил, хотя ему ее приписывают. Насколько я знаю генерала Валерия Залужного, ему не присущи шапкозакидательские настроения. Я думаю, что это постарался кто-то из поклонников его военных талантов. У украинских военных не было никогда шапкозакидательских настроений. Именно это и позволило провести успешную операцию в Харьковской области. Если бы эти настроения были, то бои за Изюм и Балаклею шли бы до сих пор. Во-вторых, разумеется, мобилизация огромного числа людей (а Путин едва ли остановится на цифре 300 тысяч) – это новый риск, новый вызов, новая угроза. Но вопрос в том, как эффективно она будет проведена, насколько будут слажены и подготовлены войска, насколько они будут обучены, где использованы и так далее. На мой взгляд, главная угроза сейчас состоит не в том, что свежемобилизованных российских военнослужащих бросят на линию фронта. У российской армии исчерпывался кадровый ресурс. Остатки кадровой армии находились в пунктах постоянной дислокации, несколько десантных БТГров прикрывали границу со стороны Белгородской и Курской областей. Российские десантники дислоцировались в Сирии. То есть сохранялся еще определенный кадровый ресурс, но бросать его в Украину, я думаю, российские военные не рисковали, потому что им необходимо было прикрывать остальные точки. Грубо говоря, российское командование не могло себе позволить обескровить полностью армию и оставить неприкрытыми границы, а сейчас у него появился некий ресурс. Таким образом, часть свежемобилизованных будет вброшена в Белгородскую область, на Дальний Восток, возможно, в Беларусь. В то же время военные остатки кадрового состава российской армии, пока еще не перебитые, будут, очевидно, направлены в Украину, скорее всего, на юг и, возможно, на донецкое направление. Это касается и нескольких батарейно-тактических групп на границе Украины и России в Белгородской, Курской и Воронежской областях, это касается частей и подразделений, дислоцировавшихся на Севере, в первую очередь ближе к границе с Финляндией. Насколько я знаю, другие уже передислоцированы в Украину, некоторые находятся на марше. Кадровые части представляют определенную угрозу, потому что они слажены, боеготовы, а часть из них имеет боевой опыт. Что касается мобилизованных, то, учитывая режим, по которому их готовят, а это от одного дня до недели, я не думаю, что они будут представлять серьезную угрозу. Но в обороне при наличии адекватного командования, вменяемых командиров и более-менее эффективных средств поражения большим количеством воевать будет, разумеется, гораздо легче.
До тех пор, пока последний населенный пункт государства Украина не будет освобожден, к сожалению, эта война не закончится
Мумин Шакиров: Ожидаете ли дополнительную помощь от НАТО после выступления Путина и аннексии четырех областей?
Сергей Рахманин: Я думаю, что НАТО, а в первую очередь те государства, которые оказывают активную военную помощь Украине, реагируют не на заявления, а на конкретные действия. Если будет дополнительная угроза со стороны России, например дополнительные ракетные обстрелы, вероятнее всего, отдельные государства-члены НАТО будут более гибкими и более отзывчивыми к просьбам украинской стороны. В первую очередь, разумеется, мы остро нуждаемся в системах противовоздушной обороны. Украинская противовоздушная оборона оказалась, на удивление россиян, очень эффективной. Россияне рассчитывали, что они подавят украинскую систему ПВО за двое, максимум за трое суток. Она эффективно работает до сих пор. Но, разумеется, она тоже несет потери, а число угроз возрастает. Но это все-таки система противовоздушной обороны, рассчитанная в первую очередь на борьбу с авиацией, и ей очень сложно исполнять роль противоракетной обороны – бороться с довольно современными баллистическими и крылатыми ракетами и с беспилотными летательными аппаратами.
Мумин Шакиров: Какую задачу сегодня ставит Киев? Освобождение всех четырех областей и Крыма? Или Крым – это отдельный кейс, который можно обговаривать?
Сергей Рахманин: Не существует никаких кейсов, все просто, понятно, однозначно и неоднократно заявлено. Украина настаивает на полном восстановлении своей территориальной целостности и суверенитета над всеми оккупированными территориями. До тех пор, пока последний населенный пункт государства Украина не будет освобожден, к сожалению, эта война не закончится. К сожалению – потому что любой нормальный человек, естественно, хочет, чтобы эта война завершилась, но у нас нет выбора. Путин не сумасшедший, он просто безумный. У нас альтернатива очень простая: либо победа, либо смерть. Я не думаю, что здравомыслящий человек мечтает о смерти. Соответственно, подавляющее большинство украинцев мечтают о победе. И любой соцопрос – хоть в феврале, хоть в сентябре – вам покажет, что абсолютное большинство украинцев уверены в победе и считают ею полное освобождение всех территорий. И я думаю, что победа будет неизбежной, вопрос только во времени и в цене. Да, цена может быть высокой и страшной.
Протесты в Дагестане
Мумин Шакиров: На официальных интернет-ресурсах Дагестана – в частности, сайте Министерства образования – опубликовали видеообращение Владимира Зеленского к народам Кавказа с призывом саботировать мобилизацию в российскую армию. Но он провисел недолго. Зеленский записал это обращение на фоне дома с мемориальной доской памяти имама Шамиля, который жил в Киеве в 1868 году.
Владимир Зеленский: В Украине остаются тысячи тел погибших российских солдат из разных регионов. Они гниют на полях, они хранятся в моргах. Это те, которые не сожгла сама же российская армия. Единственная армия в мире, которая возит за собой мобильные крематории, чтобы избавляться от тел своих же погибших солдат. Но сейчас она так бежит, что бросает даже танки и реактивную артиллерию, не только тела убитых. Мы вынуждены начать информационную работу по донесению до граждан России, которых мобилизуют сейчас, особого тезиса: делайте хотя бы татуировку с вашим именем и фамилией, чтобы мы знали, как найти ваших родных, когда вас убьют и когда при вас не будет даже солдатского жетона.
Мумин Шакиров: О протестных настроениях на Северном Кавказе, и в первую очередь в Дагестане, я побеседовал с Григорием Шведовым. Григорий, почему именно Дагестан восстал против так называемой "частичной" мобилизации?
Григорий Шведов: В первую очередь надо вспомнить протесты матерей в Чечне, им гораздо больше грозило и до сих пор угрожает. И Кабардино-Балкарию. Северный Кавказ – в целом такой регион, где бесправие доведено до такого асболюта, что если еще больше зажимать гайки, то можно ожидать бурной реакции. Кстати, в разных регионах Северного Кавказа очень разная реакция, и от этого зависит, что дальше происходит.
Мумин Шакиров: В республике заведено около 30 уголовных дел. Они будут доведены до суда? Или их тихо спустят на тормозах под давлением общественности?
Григорий Шведов: Я беспокоюсь о том, что давление общественности может быть минимальным. Сейчас были названы компромиссные предложения отсрочки, но на них уже получен отрицательный ответ. Так что я не жду давления общественности. И я не жду никаких положительных исходов. Хотя журналиста "Кавказского узла" отпустили, суд признал его невиновным.
Мумин Шакиров: Мобилизацию доведут до конца?
Григорий Шведов: Да. Хотя могут быть неожиданные варианты. Рамзан Кадыров – это демонстрация неожиданного подхода. Пока ему никто не ударил по рукам и не опротестовал его заявление. Он как бы отменил мобилизацию, но он ее не отменил. Они как бы собрали уже нужное число людей, как бы сейчас их не будут собирать. То есть возможны, наверное, какие-то компромиссы, но такие решения должны приниматься на федеральном уровне.
Мумин Шакиров: Со стороны кажется, что Рамзан Кадыров ведет какую-то хитрую игру: то он поставляет своих бойцов на фронт, то он говорит, что уже достаточно. Вы раскусили его замыслы?
Григорий Шведов: Удивительно, что нет реакции из Кремля. Конечно, версия о том, что есть негласные договоренности, имеет право на существование. Но Кадыров не раз демонстрировал, что он готов гнуть и собственную линию. И безусловно, такого рода соображения, высказывания делают Кадырова очень популярным далеко за пределами Чечни, в целом на Северном Кавказе. Многие бы хотели, чтобы их губернаторы так реагировали. Многие губернаторы уже собрали и могут отчитаться большим числом добровольцев. Мобилизация – неудобный процесс. Так что если это собственный почин Кадырова, а я этого не исключаю, то он укладывается в логику явного противостояния с Министерством обороны.
Поддержка власти – естественное следствие пропаганды, но она все-таки не настолько сильна, чтобы отдать для нее ближайшего родственника
Мумин Шакиров: Когда мы видим самые жесткие столкновения женщин с полицейскими, то слышим, что они кричат: "Украина ни на кого не нападала, это Россия напала на Украину". Кажется, что кремлевская пропаганда здесь не срабатывает.
Григорий Шведов: К сожалению, мне кажется, что люди слушают пропаганду в большом количестве, в обществе укоренена мысль о том, что надо поддерживать власть. Поддержка власти – естественное следствие пропаганды, но она все-таки не настолько сильна, чтобы отдать для нее ближайшего родственника. Отдать в прямом смысле слова. Да, это эмоциональные высказывания, мы видели их на разных площадях, не только на площадях и улицах дагестанских городов. Такая эмоциональная реакция возможна тогда, когда отрывают уже что-то самое дорогое, что-то значимое у человека, и ее можно ожидать и в дальнейшем.
Мумин Шакиров: В одном из интервью вы сказали, что "власть ведет себя вполне достойно с теми, кто в Дагестане потерял родных и близких на войне, щепетильно выплачивает компенсации – тем самым гасит отрицательные моменты". То есть молчание можно купить?
Григорий Шведов: Я бы не сказал, что достойно. Это выверенная, прагматичная позиция, которую я не помню, скажем, во время войны Советского Союза в Афганистане. Кажется, что они извлекают какой-то опыт из молчания, из отсутствия работы с обществом, с родственниками убитых. Это не только в Дагестане. Мне кажется, что это как-то было спущено из Москвы. Во всех регионах Южного федерального округа, Северо-Кавказского федерального округа, которые описывает "Кавказский узел", мы видим эти процессы. Да, отчасти это покупка. Но это правильно, что власти компенсируют, помогают, они должны это делать. Можно рассматривать это как покупку молчания, а можно – как нормальные действия властей.
Мумин Шакиров: А есть ли какой-то единый центр протеста в Дагестане? Или это хаотичное движение людей, которые понимают, что Путин посылает их сыновей и братьев, скажем грубо, на украинский мясокомбинат?
Григорий Шведов: Я бы снял только слово "единый". Да, есть какие-то центры, но есть и хаотичное, низовое движение. Мне кажется, только за счет этого и возможно было достичь того, что сейчас реально происходит. Я не верю, что есть один телеграм-канал, центр, инспирированный из-за рубежа, который все организовывает, в конспирологию, о которой говорил глава Дагестана Меликов.
Мумин Шакиров: Наблюдатели часто пугают, что Россия начнет распадаться с северокавказских республик. Насколько активны там сепаратистские настроения, в том же Дагестане?
Григорий Шведов: Мне кажется, они уже на корню уничтожены. И самое удивительное, что не властями, а запрещенными террористическими группами, которые многие годы очень успешно прививали идею исламского братства, братства народов Кавказа между собой и практически похоронили ичкерийский проект. Умерли разные проекты малых народов, например Дагестана. То есть сегодня этого в повестке нет. Я читал такого рода посты в соцсетях и телеграм-каналах, но, на мой взгляд, это уже из прошлого. Регионы дотационные, и нужно развить там что-то такое, что позволит им существовать самостоятельно и говорить "нам не нужна Москва" или что-то такое. Здесь нужно иметь ресурсы.
Мумин Шакиров: Дагестанцы дважды перекрывали федеральную трассу. Такую картинку мы не увидим в других регионах России. Это говорит о том, что градус сопротивления в Дагестане все-таки выше, чем в остальных регионах?
Григорий Шведов: Не буду спорить. Дагестан многочисленнее. Мы можем сравнивать его только со Ставропольским краем. Можно ожидать и мы реально видим, что выходит очень большое число людей. Вместе с тем в Дагестане вокруг трассы сосредоточено много жилого массива, то есть это не так уж и сложно. Невозможно себе представить, что в Чечне перекрывают федеральную трассу на данный момент. Но несколько лет назад ингушские протесты были связаны с перекрытием трассы. То есть это зависит от того, какое число людей готово выходить. Если оно значительное, то они могут перекрывать федеральную трассу. И это очень сильный звонок, он очень хорошо слышен, и это эффективно с точки зрения протеста. У меня пока нет четкого ответа, почему именно Дагестан, но он на сегодняшний день один из самых, мне кажется, свободных регионов Северного Кавказа, где действительно существует общество, которое может чего-то добиваться. Это не либерально мыслящие и демократически настроенные интеллигенты, но это общество может отрицательно относиться к инициативам власти – как местной, так и федеральной. В силу того, что на протяжении многих лет цена человеческой жизни в Дагестане (как и в других регионах Северного Кавказа) падала, люди готовы на то, на что не готовы, например, жители Ставропольского края – в части протеста и в части цены, которую за протесты, возможно, придется заплатить.
Мумин Шакиров: Стал ли Кадыров головной болью Путина? Или это игра в тандеме, где каждый исполняет свою роль?
Григорий Шведов: Я не думаю, что Кадыров игрок в тандеме. Его вес принципиально ниже, чем вес Путина. Кадыров не является абсолютно неуправляемым лидером, который может делать все, что он хочет. Он прислушивается и, безусловно, в основном не идет против линии партии и правительства. Кадырова я воспринимаю как самостоятельного игрока, который понимает, куда ветер дует, может сменить свою точку зрения очень быстро. Но это самостоятельный игрок, и очень часто это головная боль. А иногда это не головная боль, а, наоборот, замечательный инструмент в руках Кремля, который тот очень сильно ценит. Поэтому иногда можно потерпеть и головную боль.
Диверсия или авария?
Мумин Шакиров: Главный газопровод из России в Европу "Северный поток" дал течь сразу в трех местах. Власти европейских стран подозревают диверсию на неработающих, но заполненных газом подводных газопроводах, которые стали главным орудием энергетической войны Кремля против Евросоюза.
О том, что произошло с трубой, я побеседовал с Михаилом Крутихиным.
Михаил Крутихин: В нынешней ситуации совершенно невозможно обсуждать, кто конкретно взорвал газопроводы, потому что это дело расследователей. Открыты уголовные дела, следствие продолжается. Но можно посмотреть, что получилось в результате в отношениях между российскими поставщиками газа – конкретно "Газпромом" – и европейскими потребителями. Из тех трубопроводов, которые работали раньше, некоторые закрыты если не навсегда, то надолго. Первое. Это небольшой трубопровод, который соединял Россию с Финляндией, он закрыт. Второе: это два потока – "Северный поток – 1" и "Северный поток – 2", они закрыты, больше не существуют, вряд ли будут восстановлены. У нас есть вполне исправный газопровод "Ямал – Европа", который идет через Беларусь и Польшу в Германию, мощностью 33 миллиарда кубометров. Но он не работает, потому что российское правительство объявило контрсанкции против оператора польского участка.
Европа уже поняла, что российского газа больше нет, и она продержится
Еще у нас есть украинская газотранспортная система, она работает через российско-украинскую границу только по одному переходу – "Суджа". Она работает в сокращенном режиме. "Газпром" по транзитному соглашению с Украиной обязался прокачивать ежедневно 167 миллионов кубометров газа, он прокачивает 42. "Газпром" сам сократил поставки газа в Европу по этому вполне исправному газопроводу раза в четыре. Был второй еще вход, который работал в сторону Украины, – измерительно-компрессорная станция "Сухановка", но она не работает, потому что там стоят российские войска. Украинские операторы газотранспортной сети не могут там вообще ничего сделать. Остался только турецкий маршрут, их два. Это "Голубой поток" через Черное море, он построен еще в 2002 году, там тоже можно прокачивать 16 миллиардов кубометров газа. Это чисто для Турции. Затем идет "Турецкий поток", две нитки, каждая примерно по 16 тоже. Одна нитка – для турецких потребителей. Одна нитка "Турецкого потока" из Турции входит на территорию Евросоюза в Болгарии, она там уже называется "Балканский поток", она тоже мощностью 16 миллиардов кубометров в год. Сейчас из нее получает газ не Болгария, которая только обеспечивает транзит, там есть немножко для Греции, для Северной Македонии, для Сербии и для Венгрии. Но там сложилась тоже довольно интересная обстановка, потому что оператор "Турецкого потока" – голландская компания, которая обеспечивала сертификацию технологической безопасности этой трассы, – покинул проект из-за санкций. Поэтому там возникла серьезная ситуация, когда возможно прекращение поставок и по этому маршруту в Турцию тоже. Там еще непонятно, как решат эту проблему, но не исключено, что "Газпром" перестанет снабжать газом и те страны, которые я упомянул. Вопрос состоит сейчас в том, выживет ли Европа без российского газа. Торговые площадки газом в Европе сначала прореагировали повышением цен на фьючерсные контракты, когда поступили известия о взрывах в Балтийском море, а затем цены снова пошли вниз. Европа, в принципе, уверена в том, что ей удастся пережить зимний сезон даже вообще без российского газа. Такие заявления уже делаются в европейских странах. Да, придется трудно, придется платить завышенные цены за сжиженный природный газ, который надо будет переманивать из Азии, будут приняты дополнительные меры экономии энергии и энергоэффективности, какие-то производства, возможно, придется придержать, остановить, сократить. Но Европа уже поняла, что российского газа больше нет, и она продержится.
О чем говорит рейтинг Путина?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Лев Гудков. Лев Дмитриевич, как визуально изменилась Москва в последние дни? Полны ли кафе, рестораны, театры молодыми людьми, какая картинка в метро и стало ли больше полицейских на улицах столицы?
Лев Гудков: Полицейских и так довольно много. В принципе, я не заметил каких-то особых изменений. Люди сидят в кафе, ходят, веселятся.
На поверхности вроде ничего не происходит, но люди чрезвычайно встревожены, озабочены, думают, как можно избежать мобилизации
Мумин Шакиров: То есть со стороны кажется, что никакой войны, никакой мобилизации нет, все тихо, спокойно? Визуальная картинка пресная?
Лев Гудков: Именно так. До последнего времени российское население не чувствовало в массе своей каких-то военных действий, последствий этого. Как мы наблюдали через социологические исследования, первоначальное внимание, которое было сразу после февраля, притупилось где-то к апрелю, и только в последнюю неделю оно резко выросло опять в связи с мобилизацией, в связи со всеми событиями. Когда стало понятно, что мобилизация захватывает огромное число людей, ситуация начала меняться. На поверхности вроде ничего не происходит, но люди чрезвычайно встревожены, озабочены, думают, как можно избежать мобилизации и прочее.
Мумин Шакиров: По последним данным Левада-центра, рейтинг Владимира Путина снизился до 77% после объявления мобилизации. 77% – это очень высокая цифра. О чем она говорит?
Лев Гудков: Она говорит о том, что в стране сложился принудительный консенсус благодаря тотальной информационной блокаде, цензуре и очень агрессивной пропаганде. Все показатели с началом войны в Украине пошли вверх. У людей появилась уверенность, чувство гордости за демонстрацию силы, мощи военной державы. А сейчас ситуация, как мне кажется, радикально изменилась. Мобилизация касается всех, это шкурная озабоченность не только тем, что призовут, но и тем, что вырвут из привычного круга жизни, семья теряет в доходах и общая неопределенность. И не только в этом. Объявление мобилизации принципиально изменило ситуацию – война пришла в Россию. Это люди прекрасно понимают. Они очень боялись этого, уровень страха последние годы был совершенно предельный после 14–15-го года...
Мумин Шакиров: Что россияне думают о политике в стране? Происходит какой-то процесс отрезвления? Или пропаганда крепко держит за мозги обывателя и не отпускает?
Лев Гудков: Никаких серьезных изменений в отношении к политике или понимания, в какой яме оказалась Россия из-за путинского руководства, у людей нет. Люди дистанцируются и до последнего времени старались закрыться от всяких политических событий, вытесняя из сознания всякие неприятные сведения и прочее. То, что создавало некоторое ощущение нечистой совести из-за российской агрессии, подавлялось. Люди закрывались от этого, не хотели верить в это. Главное, что не было авторитетных альтернативных источников информации. Обойти цензуру могло только очень небольшое количество людей, хотя оно растет. Если несколько месяцев назад – после введения цензуры – это семь-восемь процентов, то сейчас альтернативными каналами пользуются 22%. То есть зона другого понимания немножко расширяется, с большим внутренним сопротивлением, с дистанцированием от этих сведений. А после мобилизации ситуация, я думаю, быстро будет меняться.
Мумин Шакиров: Как вы оцениваете выступление Путина? Он зажег сердца россиян? Или россияне давно уже все знают и ничего нового президент России не сказал?
Лев Гудков: Он ничего нового, сенсационного им не сказал. Тон его выступления мне показался абсолютно параноидальным. Он постоянно повторял то, что пропаганда уже давно затвердила: "Мы воюем со всем Западом. Мы, Россия, – особая цивилизация! На нас покушаются", – и так далее. А люди принимают: так должен говорить именно глава государства в авторитарных режимах. Он должен врать – его такая роль. Я не думаю, что его выступление будет кем-то замечено, кроме чиновников.
