Новые удары России по Украине. Patriot против "Кинжалов". Кто кого уничтожил? Неделя самых массированных ракетно-бомбовых обстрелов Киева и других городов. Почему участились взрывы на железной дороге в Крыму? ВСУ наступает или пристреливается?
Россия готовится к сентябрьским выборам губернаторов и довыборам депутатов Госдумы. К голосованию власти подключат и аннексированные части Украины, даже несмотря на то, что там идет война. Для этого парламентарии внесли специальные поправки в закон о принудительной депортации граждан при военном положении.
Также в нашей программе: чем грозит человечеству искусственный интеллект; силовики с камерами пришли в дом к активисту.
Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с военным обозревателем Русской службы "Би-би-си Ньюз" Павлом Аксеновым, сопредседателем движения "Голос" Станиславом Андрейчуком, российским ученым-математиком Михаилом Лобановым и программистом, в прошлом одним из топ-менеджеров компании "Яндекс" Григорием Бакуновым.
Видеоверсия программы
Patriot против "Кинжала"
Мумин Шакиров: Противостояние ракетных комплексов Patriot и "Кинжал" мы обсудим с Павлом Аксеновым.
В ночь на вторник, 16 мая, российская армия подвергла Киев одному из самых массированных ракетных обстрелов. Это была "комплексная атака с применением беспилотников, крылатых ракет и, вероятно, ракет баллистического типа", утверждают в военной администрации столицы Украины. В ВСУ заявили, что во время этой атаки сбили 6 гиперзвуковых ракет "Кинжал", которые, как считалось ранее, невозможно перехватить. В российском Минобороны уверены, что "Кинжалом" уничтожили американский противовоздушный комплекс Patriot, он на вооружении у Украины.
Разрушен еще один миф или еще одна скрепа Путина, которой он широко размахивал перед публикой, показывая мультики о гиперзвуковой ракете "Кинжал". Ее успешно сбивают с помощью американской системы Patriot. Почему американцы не сразу об этом заявили, когда это произошло 8 мая? Украинские представители и официальные лица тоже умалчивали, не сразу давая эту информацию.
Павел Аксенов: Этот факт может говорить в плюс к версии о том, что все-таки сбили "Кинжал". Существует какая-то информация, которую нужно проверить, ее нужно получить. Существует сбор информации с летающих радаров, с радаров наземных, с других систем. Телеметрия этих зенитных ракет и так далее – это все обрабатывается, изучается, делаются какие-то выводы, и может пройти какое-то время.
Мумин Шакиров: Как так получается, что первая весточка, что был сбит 8 мая, пришла, по-моему, от CNN?
Павел Аксенов: Утечки периодически происходят.
Мумин Шакиров: Для чего предназначен "Кинжал", для каких целей?
Павел Аксенов: Изначально очень много говорили о том, что "Кинжал" предназначен для поражения заглубленных, укрепленных целей: командных пунктов, бункеров, подземных складов, – в которых есть толстый слой бетона, который нужно пробить. Как выяснилось уже после первого сбитого, вероятно, на нем стоит проникающая боеголовка с фугасной частью. Еще во времена Второй мировой войны британский конструктор Барнс Уоллес придумал бомбу "Землетрясение". Она тоже разгонялась до сверхзвуковой скорости. Бомба с очень прочным корпусом... в разных объектах она по-разному работала. В частности, она могла пробить толстый слой бетона, которым укрывали ангары подводных лодок и так далее. Вот здесь, как говорили, так же она работает. Но поскольку "Кинжал", как считается, был сделан на основе одной из баллистической ракет комплекса "Искандер", то там могут быть разные боевые части, в том числе осколочно-фугасные. А то, что показал мэр Киева Виталий Кличко, больше всего похоже именно на проникающую фугасную боевую часть ракеты, которая должна пробить большой слой земли, пробить слой бетона, взорваться и там что-то уничтожить.
Мумин Шакиров: Вы в своем материале на сайте ВВС пишете, что изучили несколько видеозаписей с камер наблюдения или с мобильного телефона кадры того момента, когда выпускались ракеты Patriot. Но прежде чем что-то написать, все-таки какое-то сомнение у вас было. Почему?
Павел Аксенов: Сомнения всегда есть, пока мы воочию не видим комплекс Patriot, который легко отличим, и видно, как он запускает ракеты. Мы видели огни, которые поднимались в небо. Мы можем сказать, что это были зенитные ракеты. Судя по числу ракет, которые поднимались из одного места, это могли быть Patriot, потому что, предположительно, украинцы используют ракеты семейства PAC-3... Частично семейства PAC-3, частично семейства PAC-2, мы не знаем точно. Но если это PAC-3, там 16 ракет в одной установке. И если их там, допустим, восемь штук максимум, то, действительно, можно выпустить... посчитайте сами, сколько ракет. Их выпущено было довольно много. В общем, на этой основе можно сделать вывод, что это был, скорее всего, Patriot. На том же видео еще видно, как работает скорострельная артиллерийская установка. Какая именно – непонятно. Может быть, "Шилка", может быть, Gepard. Но они тоже стреляли куда-то.
Мумин Шакиров: Вся эта неделя – это массированные удары беспилотниками класса Shahed и разными другими. И естественно, "Кинжалами". Каждая ночь в Киеве – это тревоги, и в других городах тоже. Можно ли такими частыми ударами истощить систему ПВО и тем самым добиться какого-то успеха российской армии?
Павел Аксенов: Эти удары, как правило, наносятся самыми разными средствами. Это и беспилотники, и баллистические ракеты – либо С-300, либо "Искандер", это и крылатые ракеты морского и воздушного базирования, и наконец, те самые "Кинжалы". Это делается для того, чтобы осложнить работу противовоздушной обороны, которой надо реагировать на множество очень разных целей, которые по-разному ведутся, поражаются разными средствами. И командованию, единому штабу, который этим руководит... это осложняет работу.
Противостояние ракет и противоракетной обороны – это игра в "кошки-мышки", постоянно придумывается новая тактика применения
Мумин Шакиров: Измором можно взять?
Павел Аксенов: О том, что можно взять измором, говорили зимой очень много. И говорили о том, что заканчиваются ракеты именно советского производства: комплексов "Бук", С-300 и меньших… Посмотрите на номенклатуру поставок из США, в частности, там очень много зенитных ракет. Там говорится не об их числе, а о том, что поставляют зенитные ракеты. Сложно сказать, можно ли истощить. Я читал вчера какое-то заявление одного из украинских разведчиков, который сказал, что Россия может делать два "Кинжала" в месяц и 25 "Калибров". Но пока нет никаких признаков того, что истощаются запасы ракет. И есть ракеты Patriot. У украинцев есть очень много разных систем. Есть IRIS-T, есть NASAMS, для которых ракеты AMRAAM, есть очень много различных систем. И наконец, эти Shahed. Против них довольно эффективно работают именно артиллерийские системы, которых Украине очень много поставили. Это не только Gepard, это еще и Bofors. Даже "Шилки" поставляли.
Мумин Шакиров: Каждая ракета "Кинжал" – это пять-шесть миллионов долларов. Так, по крайней мере, пишут в разных справочниках. Минобороны не признает, что Украина сбила "Кинжалы". Более того, они говорят: "Мы столько "Кинжалов" туда не посылали". Но если сейчас они возьмут, к примеру, паузу, это означает, что они понимают, что все "Кинжалы" будут сбиты (или большая часть из них), и это как раз информация к размышлению – они будут думать о том, как действовать дальше?
Павел Аксенов: Минобороны, когда Шойгу сказал, что "мы столько ракет не посылали", выпустило официальное заявление Министерства обороны России о том, что ракетами "Кинжал" был поражен радар и пять пусковых установок. Поэтому я думаю, что все-таки было шесть "Кинжалов". Насчет паузы. Как и система Patriot, так и ракетный комплекс "Кинжал" – это оружие, которое... постоянно развивается, в него постоянно вносятся изменения. И противостояние ракет и противоракетной обороны – это игра в "кошки-мышки", постоянно придумывается новая тактика применения. Я уже говорил, что применяются самые разные средства с разных направлений. Поэтому пауза может означать не то, что у России заканчиваются ракеты, а то, что Россия будет придумывать какой-то новый ход, как-то по-новому использовать это оружие. А сторона, которая обороняется, тоже делает свои выводы, она тоже очень внимательно смотрит. Я имею в виду не только Украину, но и США, которые делали эти комплексы.
Мумин Шакиров: И Израиль тоже.
Павел Аксенов: И Израиль тоже, наверное. Придумывается какая-то новая тактика, придумываются новые ходы, вносятся изменения в расположение, в работу этих систем, потому что это – система. Поэтому пауза, которая будет, может означать только то, что придумывают что-то новое.
Мумин Шакиров: Последняя ночь – около 18 беспилотников были пущены в сторону Киева. Все они были сбиты, утверждает украинская сторона. Что дороже стоит, на ваш взгляд, – запустить Shahed или сбить? Кто больше теряет денег, когда сбивается беспилотник?
Павел Аксенов: Против Shahed Украина учится воевать уже очень давно – с осени. Украинцам стала поступать и самоходная зенитная артиллерия, и какие-то стационарные установки, и придумывались самые экзотические методы, вроде приложения для смартфонов, где можно, увидев Shahed, довольно медленно летящий, его сфотографировать и отправить. Я не знаю, насколько это важно.
Мумин Шакиров: Сколько это стоит для Украины? Дороже, чем стоимость Shahed?
Павел Аксенов: Зенитный снаряд из скорострельной пушки стоит, конечно, недорого. Стреляет она их очень много, скорострельность высокая. Я не знаю, какими средствами поражаются Shahed. Но если их поражают ракетой из ПЗРК или зенитными снарядами (я думаю, чаще всего именно так), то это, конечно, не так, как если бы по ним стреляли ракетой С-300 "Бук" или Patriot, IRIS-T…
Мумин Шакиров: Как военный обозреватель вы выяснили... недавно под Брянском были сбиты два вертолета и два самолета. Из чего?
Павел Аксенов: Нет, я это не выяснил. И до сих пор несколько версий... Непонятно, понятно хотя бы, кто сбил. Есть версия, что сбили украинцы либо наземным комплексом, либо это была воздушная засада – есть такой прием в авиации. Польские МиГи, которые могли использовать ракеты AMRAAM. Либо есть версия, что это российская ПВО, которая после запуска ракет Storm Shadow по Луганску была переведена в состояние сверхповышенной боеготовности настолько, что стали сбивать свои. Хотя эта версия очень странно звучит, потому что сбить все-таки четыре летательных аппарата дружественным огнем – это как-то странно. Есть система распознавания "свой – чужой". Поэтому украинская версия выглядит более обоснованной. Но чем и как – об этом украинцы молчат.
Выборы губернаторов в зоне боевых действий?
Мумин Шакиров: Россия готовится к выборам. В сентябре около 20 регионов выбирают губернаторов или довыбирают депутатов Госдумы. К голосованию власти России подключают и аннексированные части Украины. Даже несмотря на то, что там идет война. Для этого Госдума написала специальные поправки. С нами на связи – Станислав Андрейчук.
Можно ли говорить, что предстоящие выборы губернаторов и довыборы депутатов Госдумы в сентябре – это очередная спецоперация Кремля? Или будет какое-то пространство для конкуренции?
Идет очередная волна наступления на наблюдение за выборами, попытки максимально закрыть информацию об итогах голосования
Станислав Андрейчук: У нас полсотни крупных кампаний, потому что кроме губернаторских выборов будут еще выборы Законодательных собраний во многих регионах, выборы городских Дум в региональных столицах. Это все большие кампании, сопоставимые зачастую с губернаторскими. Россия – страна большая, регионы разные, поэтому посмотрим. Я не исключал бы того, что кое-где будут неприятные для власти сюрпризы. И собственно, то, что сейчас российская власть делает с избирательным законодательством, как раз показывает, насколько они не уверены в итогах голосования. Ну, прежде всего, видимо, президентских мартовских 2024 года, потому что они, конечно, наворотили очень много всего. Кроме того, что вы говорили о военном положении, там еще целый ряд поправок в законодательство, которые или приняты, или в ближайшее время будут приняты. Они показывают, что даже при том уровне контроля над выборами, который у российских властей уже есть, я имею в виду возможность допускать или не допускать кандидатов, цензурировать и устраивать кампании клеветы и "черного" пиара, принуждать зависимых избирателей к голосованию, фальсифицировать и так далее, – даже этого инструмента не хватает, чтобы в администрациях спали спокойно. Сейчас идет очередная волна наступления на наблюдение за выборами, попытки максимально закрыть информацию об итогах голосования. Поэтому я думаю, что основания для тревоги у властей есть.
Мумин Шакиров: Будет ли фактор аннексированных территорий Украины играть какую-то роль в поднятии духа этих выборов? Или, наоборот, война с чудовищными потерями и беспрецедентными санкциями – это не повод ее упоминать во время избирательных кампаний?
Станислав Андрейчук: Если мы говорим о региональных и местных выборах, это в основном не повод. В Красноярске, во Владивостоке, в Омске своих проблем хватает. Но есть вопросы, наверное, о том, как чувствуют себя мобилизованные с этих территорий, и о той поддержке, которая оказывается из бюджетов регионов на так называемое "восстановление" населенных пунктов, где объявлено военное положение. Другой аспект, что деньги в региональные бюджеты тоже из федерации падают. И это фактически просто прокладка по перегону этих средств в села, в города разрушенные. Поэтому я думаю, что нет. Мы еще в прошлом году, когда разговаривали с кандидатами от самых разных партий, те в личных беседах говорили, что они стараются не поднимать тему военных действий, потому что не понимают, как на это отреагируют избиратели. И стараются вообще про это не говорить.
Мумин Шакиров: Сергей Собянин, мэр Москвы, впервые будет баллотироваться на пост градоначальника от "Единой России". Ранее он дважды участвовал в выборах как "самовыдвиженец". Какая разница, кто его выдвинет? Важно, как прикажут голосовать и как посчитают? Не так ли?
Станислав Андрейчук: Мы с вами видели сюрпризы в 2018 году, например, когда четверо губернаторов слетели со своих постов в результате выборов, тоже надеясь на то, что как прикажут, так и проголосуют. Нет, это далеко не всегда действует. Именно поэтому и Собянин в очень протестной Москве ведет себя всегда предельно осторожно. Вы видите, что он раньше "самовыдвиженцем" всегда шел, не ассоциируя себя с "Единой Россией", которая в Москве очень непопулярна. Вы видите, что символики военных действий в Москве гораздо меньше. Он старается не раздражать и никак эту тему не поднимать. И на фронт он ездил явно не по своей воле и всего один или два раза, явно нехотя. Собянин очень осторожный. Понятно, что в данном случае ему сказали, что надо идти от "Единой России", он один из лидеров "Единой России". Но я думаю, что конкуренция там будет невелика. Рейтинг Собянина в Москве действительно довольно высок, а оппозиции какой-либо внятной, скорее всего, не дадут зарегистрироваться. Хотя посмотрим, может быть, кандидат от "Новых людей" сможет собрать какой-то протестный электорат вокруг себя.
Кремль продолжает усиливать внутренние репрессии
Мумин Шакиров: На этой неделе Второй Западный окружной военный суд города Москвы приговорил гражданского активиста Михаила Кригера к семи годам колонии общего режима. Его признали виновным в оправдании терроризма и возбуждении ненависти и вражды за посты в Facebook. Первым поводом для уголовного преследования активиста стал текст 2020 года, в котором Кригер назвал своими героями Михаила Жлобицкого, устроившего взрыв в здании управления ФСБ по Архангельску, и Евгения Манюрова, открывшего стрельбу у здания ведомства на Лубянке. За эти высказывания Кригеру, задержанному в ноябре 2022 года, грозило до семи лет. Ему ужесточили обвинение из-за другого поста, где он пишет о ненависти к Владимиру Путину и надеется дожить до его повешения. За это активисту вменили "возбуждение ненависти с угрозой применения насилия". Надо отметить, что Михаил Кригер не отступил от сказанного на суде. Приведу цитату из его выступления на процессе: "Итак, меня обвиняют в том, что я публично позволил себе помечтать о путинском повешении. Да, я действительно мечтаю дожить до такого праздника. Я уверен, что наш диктатор так же заслуживает такой казни, как и иные военные преступники, которых вешали по приговору, например, Нюрнбергского трибунала"… Вся эта неделя проходила под знаком усиливающихся репрессий в отношении оппозиционеров: суд над экс-мэром Екатеринбурга Евгением Ройзманом, который отделался крупным штрафом за якобы дискредитацию российской армии, обыски и задержания правозащитников в Перми и Петербурге, аресты ученых, которых подозревают в государственной измене, и наконец, 18 мая полиция пришла с обысками к доценту МГУ Михаилу Лобанову, главному редактору петербургского издания "Ладога.ру" Александру Калинину, активистам Галине Фильченко и Михаилу Хананашвили. Обыски, как следует из сообщений, прошли по уголовному делу против бывшего депутата Госдумы Ильи Пономарева. Живущий в Киеве политик выступает за свержение нынешних российских властей. При этом те, к кому пришли с обысками, отрицают связь с Пономаревым. О чем Михаил Лобанов подтвердил следователям и был выпущен на свободу.
С нами на связи – Михаил Лобанов. Михаил, не дают ли вам понять таким силовым способом, что вам пора покинуть Россию?
Михаил Лобанов: Если каждую провокацию, каждый негативный жест в свой адрес воспринимать так, то этих "последних предупреждений" уже был десяток. Я летом 22-го года провел 15 суток в Сахарово, в декабре был под тем же предлогом, по тому же уголовному делу. Когда дверь начали выламывать, я открыл, меня избили… И потом каждые две-три недели была какая-нибудь провокация в социальных сетях, какие-то доносы в университет, Z на двери и так далее. Сложно понять, что здесь "последнее предупреждение".
Кто наверху, знают лучше всех: десятки миллионов россиян – тех, кто здесь находится, не разделяют позицию властей
Мумин Шакиров: Некоторые массмедиа написали, что у вас прошли обыски как у якобы "соратника" экс-депутата Госдумы, российского оппозиционера Ильи Пономарева, живущего в Украине. Вы утверждаете, что не знакомы с ним и не имеете каких-либо контактов, уголовное дело которого используется силовиками для легализации обысков. Зачем лично вас пытаются связать с Пономаревым?
Михаил Лобанов: Мне кажется, и все происходившее в конце декабря по этому делу, и то, что происходит сейчас, означает: кто-то решил, мол, можно время от времени использовать для волн устрашения провластными СМИ. Люди должны видеть картинку, что к любому человеку, проявлявшему какую-то активность, даже когда-то в прошлом был муниципальным депутатом, могут вломиться, вынести дверь, дать 15 суток, побить или не побить, или не дать 15 суток. И боялись. Видимо, решили, что картинка, когда вламываются к нам в квартиру, звучат фамилии мои и кандидата, в 21-м году победившего на выборах "пропагандиста и разжигателя" Евгения Попова, – все это вместе хорошо сочетается с их целями.
Мумин Шакиров: Кремль продолжает усиливать внутренние репрессивные меры в отношении оппозиционеров. Какова истинная цель властей – подготовка российского общества к затяжной войне в Украине или традиционные поиски "врагов народа" ради укрепления авторитарного государства?
Михаил Лобанов: Все знают, и те, кто наверху, знают лучше всех: десятки миллионов россиян – тех, кто здесь находится, не разделяют позицию властей, им не нравится то, что происходит. Многие из них находятся в депрессии и раздражены своим бессилием, что не могут это остановить, этому противостоять. И чтобы эти десятки миллионов не пришли в какое-то движение, не попытались переломить ситуацию, нужно держать людей в страхе, должны прокатываться вот такие волны репрессий. Эти репрессии точечные, это не массовые репрессии, они не выходят на уровень, например, Турции. Мы недавно видели первый тур в Турции, что там идет борьба. Но при этом все последние годы уровень репрессий там в отношении левых активистов, в отношении курдских активистов, которые борются за автономию для курдов и для других категорий политических оппонентов Эрдогана, они гораздо жестче, чем в России, в плане количества посаженных людей, в плане количества арестов и других вещей. В России все, что происходит, все эти вещи – это именно целенаправленная политика запугивания: точечные репрессии, чтобы боялись десятки миллионов тех, кто не согласен.
Мумин Шакиров: Вы на своей странице в Facebook написали, что открываете набор в Школу "ВыДвижение". Первый модуль – социальные науки. То есть будете продолжать политическую деятельность. Как это возможно в условиях тотальных репрессий сегодня в России?
Михаил Лобанов: Я вижу не тотальные репрессии, а точечные репрессии, которые призваны запугать. И цель этих репрессий, чтобы мы перестали делать то, что делаем. Чтобы муниципальные депутаты или те, кто фактически является представителями местного самоуправления, районные активисты, перестали бороться за парки, за кусочки заказников, которые отщепляются под застройку. Чтобы преподаватели и активные студенты перестали бороться за какие-то свои права и интересы в вузах. Чтобы прекратился рост профсоюзного движения. Чтобы заглушить политических активистов. Все это делается для того, чтобы мы испугались, и нам заткнули рот. Но сейчас та ситуация, когда, конечно, мы проявляем максимальную осторожность. Взвешивая риски, мы все равно должны находить возможность пути, надежду и продолжать свою деятельность. Потому что сейчас как никогда... как минимум за последние 20 лет не было ощущения, что возможна какая-то принципиальная трансформация внутри страны. Да, мы можем бороться, мы можем отстаивать какие-то свои интересы локально, глобально и на федеральном уровне по частным вопросам. Мы можем надеяться на какие-то небольшие изменения и на отдаленную перспективу. Сейчас режим довел страну до той ситуации, когда большая трансформация неизбежна. Но эта трансформация, возможно, не будет однозначно позитивной. Есть вариант, что после Путина будет реваншистский, ультраправый поворот еще больше вправо. И оттого, действуем ли мы сейчас, сохраняем ли мы команды, создаем ли мы команды, которые в тот момент, когда возникнет возможность для политического действия, коллективного действия... а она возникнет относительно скоро, от нас зависит, куда этот разворот будет: влево – к демократии, вправо – к реваншизму.
Мумин Шакиров: 4 июня – день рождения политзаключенного Алексея Навального. Его соратники призывают выйти на улицу и продемонстрировать солидарность с политиком, который больше двух лет сидит за решеткой. Как вы относитесь к этой идее? Выйдите ли вы на улицу?
Михаил Лобанов: Я буду искать возможность проявить солидарность. Естественно, что я не согласен с тем, что Алексей Навальный, хотя наши политические взгляды и позиции заметно расходятся, должен сидеть в тюрьме. Должна быть сохранена его жизнь, а ей, в том числе, есть угроза, и он должен выйти на свободу. И нужно проявлять солидарность. Кто готов одним способом – более радикальным, тот готов на это. Кто считает для себя возможным в данной ситуации действовать по-другому, можно действовать и высказываться по-другому. Каждый найдет вариант, который устраивает его, на который он готов.
Мумин Шакиров: Остаетесь ли вы сторонником КПРФ, от которого вы выдвигались на выборах в Госдуму в 2021 году, или ваши пути разошлись?
Михаил Лобанов: Меня нельзя было назвать сторонником КПРФ. Я критически относился к этой организации. Притом что в ней я знаю очень-очень много людей на низовом, на среднем уровне, которые искренне пытаются бороться, вести оппозиционную деятельность, близки к левым взглядам, к демократическим взглядам. А к верхушке я всегда относился более чем критически, не скрывал этого никогда, даже участвуя в выборах.
Безработица эпохи искусственного интеллекта
Мумин Шакиров: В Комитете по юридическим вопросам Сената США состоялись слушания о технологии искусственного интеллекта. Глава компании OpenAI Сэм Альтман выступил перед Конгрессом США и призвал правительство урегулировать использование и разработку искусственного интеллекта. Это в скором времени очень сильно изменит нашу с вами жизнь. Кто-то это сравнивает с созданием атомной бомбы, а кто-то – с изобретением электричества. В связи с этим бизнесмен Альтман предложил сформировать новое агентство по вопросам искусственного интеллекта, которое занималось бы выдачей и изъятием разрешений на создание ChatGPT-систем. Как изменится наша жизнь, какие профессии могут исчезнуть, а какие, наоборот, приобретут новое дыхание? На эту тему я побеседовал с Григорием Бакуновым.
Американский сенатор Джош Хоули заявил: "Искусственный интеллект может произвести революцию", – и сравнил новую технологию с изобретением атомной бомбы. Вы бы рискнули это связать с таким переломным моментом в истории человечества?
Создание искусственного интеллекта можно сравнить с гораздо более фундаментальной вещью – изобретением электричества
Григорий Бакунов: Создание искусственного интеллекта можно сравнить с гораздо более фундаментальной вещью – изобретением электричества. Электричество – это штука, которая очень сильно изменила жизнь каждого человека, просто это произошло постепенно, и было не так страшно. Хотя если вспомнить и почитать историков того времени, авторов того времени, то можно понять: они тоже тогда боялись, что электричество нас всех убьет, лишит многих из нас работы. Но, как вы видите, человечество выжило. Думаю, что и в текущей ситуации можно честно говорить, что искусственный интеллект и его новые проявления похожи на электричество: мы все боимся, что он нас убьет, поработит, сделает слабее и лишит многих из нас работы. Скорее всего, так и будет. Действительно, пострадавших будет много, но не такое большое количество, как мы все фантазируем.
Мумин Шакиров: Если бы вас спросил неискушенный пользователь компьютера, что такое ChatGPT, как бы вы это объяснили?
Григорий Бакунов: ChatGPT – это такая машина, которая сидит по ту сторону экрана и в меру своих возможностей, во многом повторяя поведение разных людей в интернете, пытается ответить на те вопросы и поддержать тот диалог, который человек с ней ведет. Если человек хочет спросить о каких-нибудь фактах, ChatGPT попробует про эти факты что-то вспомнить, если он про это уже где-то читал, или придумать из своей головы, потому что его главная задача во многом ответить человеку на вопрос, то есть поддержать диалог. Так же, как живой человек, она может ошибаться, может что-то придумывать, может в каких-то смыслах тупить, то есть не проявлять избыточного интеллекта. Но в целом это штука, которая по внешним проявлениям похожа на очень вежливого, очень корректного и очень услужливого человека.
Мумин Шакиров: Вы провели параллель с появлением GPT с изобретением электричества, что тоже немало. В чем его опасность? О чем беспокоится глава OpenAI Сэм Альтман, чья компания – разработчик развития искусственного интеллекта?
Григорий Бакунов: Мне кажется, что нынешняя риторика Сэма скорее для политики и для правильного экономического развития искусственного интеллекта. Во всех речах Сэма Альтмана нет никакого явного проявления угрозы. Сэм говорит, что "новая индустрия, которая на самом деле большая и интересная – все, что связано с искусственным интеллектом, требует регуляции, поэтому, пожалуйста, придите и помогите нам организовать эту индустрию так, чтобы человечество не страдало". Но на самом деле это традиционная риторика большинства крупных американских компаний. Есть чудесная сказка, в которой главная мантра, главная мысль: "Только не бросай меня в терновый куст!" Так вот, Сэм Альтман буквально в Сенате говорит следующее: "Придите же и отрегулируйте нас, а то мы сами не можем". И в большинстве случаев, в большинстве ситуаций, когда крупные IT-компании приходили в разные крупные правительственные органы США и так заявляли, правительство реагировало так: "Вы там сами умные, вот вы себя и отрегулируйте". И я думаю, что именно этого Сэм сейчас и добивается.
Мумин Шакиров: Вам не кажется странным, что Сэм и его коллеги придумали оригинальный продукт, и вместо того, чтобы доминировать на рынке, просят государство вмешаться и отрегулировать правила игры? Обычно предприниматели стараются шарахаться от властей.
Григорий Бакунов: То, как может ограничить искусственный интеллект государство, – это очень узкий и очень маленький сегмент. Во всем остальном они надеются получить максимум свободы. Еще раз, если посмотреть внимательно на то, что Альтман говорит, он говорит буквально следующее: "Мы не знаем, как развивать эту индустрию, мы не знаем, как правильно взаимодействовать здесь с человечеством. Мы – ребята про технологии. Мы умеем делать технологии". И наверное, в каком-то смысле можно его подход публичный сравнить с подходом Оппенгеймера, который говорил: "Мы строим новую физику, новое оружие, новое все, но государство должно само понимать, как оно будет это все использовать". Здесь ровно то же самое говорит Альтман. Он говорит, что он строит технологии, технологическую компанию, а задача государства сделать так, чтобы все это помогало, а не вредило человечеству. Однако нужно понимать, что это просто бизнес. Его задача в этой ситуации, зная, что государство все равно кинется туда регулировать, стать тем, кто возглавит эту регуляцию. То есть государство теперь в любом случае захочет и будет обращаться к нему не только за консультациями, но, может быть, и за прямыми рекомендациями на тему того, как все это нужно отрегулировать.
Мумин Шакиров: Когда можно ждать заметного сокращения рабочих мест из-за внедрения искусственного интеллекта и в каких сферах?
Григорий Бакунов: Вряд ли это резко начнет происходить. Человеческое общество очень ригидно, оно очень сопротивляется внедрению всего нового. Рассмотрим, например, систему автоматического управления транспортными средствами – это индустрия, которая, я думаю, во многих сегментах, во многих частях уже готова к внедрению. Пусть, допустим, для начала не на личных автомобилях, а например, на общественных автомобилях в виде такси или на общественном транспорте в виде автобусов. Вполне было можно уже бы заменить живых водителей на автоматических. Но общество предъявляет к искусственному интеллекту те требования, которых не предъявляет к людям. Скажем, искусственный интеллект сейчас в среднем управляет автомобилем лучше, чем средний водитель. Однако мы человеку можем позволить ошибки, мы можем ему позволить иногда повернуть на красный, иногда попасть в какую-то аварию. Для искусственного интеллекта мы такого не даем. Мы считаем, что машина не должна совершать ошибки. Но искусственный интеллект по тому, как он сейчас развивается, – это штука, которая похожа на естественный интеллект. Ему свойственны ошибки. Да, может быть, более редко, чем живому человеку. Разобраться вот в этой дилемме – это то, что нужно сделать в первую очередь человечеству: допустить возможность ошибки системы искусственного интеллекта. И тогда мы действительно начнем видеть эти сокращения. Я уверен, что в первую очередь сократятся действительно простые специальности, вроде водителей, доставщиков… Если верить в оптимистичное развитие, в оптимистичный сценарий всего этого, то, наверное, лет пять-семь – и мы увидим здесь большие прорывы. В остальных областях искусственный интеллект сейчас воспринимается скорее как дополнительная помощь. Так же как для водителей сейчас искусственный интеллект выполняет функции того, что называется "система помощи водителю", то есть какая-то система, которая не позволяет тебе перестроиться на ряд правее, когда там находится автомобиль, это система, которая помогает водителю. Так же сейчас для врачей разрабатываются огромные комплексы на основе искусственного интеллекта, которые помогают им не совершать ошибок или видеть больше вариантов для лечения. Для программистов разрабатываются системы, которые позволяют им легче и быстрее программировать. То есть это все системы, которые позволяют человеку за меньшее количество времени выполнить больше работы или сделать ее более высокого качества. То есть мы пока не ждем сокращения рабочих мест людей на интеллектуальных позициях. Там, скорее, будет увеличение производительности труда.
Мумин Шакиров: Возможно ли вообще контролировать развитие искусственного интеллекта, когда в Китае никаких тормозов, скорее всего, не будет?
Григорий Бакунов: Это одна из самых частых задач в области математики, которая называется "теория игр". Одна из самых простых задач. Глядя на нее с точки зрения математики, совершенно очевидно, что невозможно не просто влиять, невозможно приостановить развитие искусственного интеллекта. Дело в том, что для каждого игрока, который участвует в этой игре под названием "развитие искусственного интеллекта", выгодно продолжать движение вперед максимально быстрым темпом. Потому что если сейчас объявят, что "мы хотим все приостановить развитие искусственного интеллекта", то все равно останется минимум один игрок... И это необязательно Китай, это может быть Бразилия, это может быть любая другая страна, которая не очень заинтересована во взаимодействии с большим миром, с единым содружеством наций. Все равно останется один игрок, который будет продолжать развитие, и он окажется победителем. Если же при этом все продолжат, то в результате выигрывают все. Потому что каждый участник так или иначе достигает какой-то своей, но небольшой победы. Поэтому, с точки зрения человечества, правильно продолжать развивать эту технологию. Так же как с технологией производства ядерной бомбы, которая тогда казалась очень сложной и невероятной в изготовлении. Понятно, США выиграли в этой гонке, но даже без США в течение 10-15 лет такая технология появилась бы у многих стран, которые продолжали работать в этой области. Поэтому невозможно остановить развитие никакой технологии, даже если вы видите ее опасной.
