Похож ли режим Путина на систему власти Реджепа Эрдогана? Переживет ли военный кризис политическая система России? В эфире Нина Хрущева, политолог, профессор университета The New School Новая школа в Нью-Йорке, и Алим Махсутов – турецкий политолог.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами гости: Нина Хрущева, политолог, профессор университета "Новая школа" в Нью-Йорке, и Алим Махсутов, турецкий историк и публицист. Давайте мы начнем разговор с итогов весьма важных выборов – второй тур выборов президента Турции прошел, сенсации не произошло.

Михаил Соколов: Авторитарный режим сохранится и укрепится в Турции?

Нина Хрущева: Я не специалист по Турции, я только всегда слежу за Турцией и Эрдоганом особенно, как такой авторитарной формулой власти. Это очень интересно, насколько он подпадает под эти формулы. Меня, честно говоря, выборы не удивили. Удивили немножко, что они были более свободны, чем мы в России привыкли, что тоже удивительно для Турции. Потому что еще не так много лет назад Турция выглядела более авторитарной, чем России, здесь они были более открытыми. С точки зрения выборов авторитарных это не было особенным удивлением, потому что, конечно, все силы государственные были направлены на не смену власти, а на поддержание той власти, которая уже существует. Я думаю, что будет продолжаться, может быть, будет сужаться социальное поле даже больше, чем оно было сужено. Эрдоган только что обещал еще сто лет новой Турции, хотя он выбран на пять лет. Будучи у власти 20 лет, еще 5 лет он официально легитимно будет продолжать. Так что в этом смысле я изменений в антиавторитаризм не вижу.

Михаил Соколов: Алим, каково ваше объяснение, почему оппонент Эрдогана не смог консолидировать всех противников режима?

Алим Махсутов: Я считаю, что он как раз консолидировал. Это была уникальная ситуация, когда оппонент Эрдогана смог консолидировать вокруг себя все силы, которые являлись противниками Эрдогана. Их по большей степени объединяло исключительно оппонирование или противодействие Эрдогану как личности или как политику. Даже в этих условиях они не смогли показать тот результат, на который рассчитывали. Я бы хотел сказать, проживая здесь давно, пройдя уже не первые выборы, выборы здесь всегда были открытыми и свободными, когда учитывался каждый голос. На моей памяти оппозиция побеждала в региональных выборах на три голоса, результаты эти сохранялись, оппозиционер оставался мэром провинции. Я считаю, что выборы всегда были здесь свободными, по крайней мере, последние 10 лет.

Михаил Соколов: С точки зрения медиа, преимущество Эрдогана, я так понимаю, было огромным, особенно на государственных каналах?

Алим Махсутов: На государственных каналах, я бы согласился, но если в общей канве посмотреть, в общем информационном потоке, то крупнейшая газета Турции оппозиционная не отличается любовью к Эрдогану. Здесь огромное количество оппозиционных СМИ. На самом деле в общей массе информационного потока я бы не сказал, что Эрдоган был настолько безальтернативным кандидатом, как это хотели бы показывать в оппозиции.

Михаил Соколов: Можно ли сделать вывод, что преимущество автократа в медиа достаточно велико было? Есть расчеты, скажем, на государственных каналах в 10 раз больше было про Эрдогана и его партию, чем про оппозицию. Преимущество оказывается важнее, чем реальная ситуация в экономике, высокий уровень инфляции, различные проблемы. Тот, кто контролирует информационное поле, тот и побеждает.

Нина Хрущева: Получается, что так. Хотя действительно было ощущение, что лира упадет на 40%, независимо от того, кого выберут, а уж с Эрдоганом точно больше и больше. Я не специалист по турецким выборам или по Турции вообще, но я смотрела на прессу, глядя издалека, глядя тренированным глазом на авторитарные системы, можно было заметить, что, безусловно, было намного больше информационных потоков, не обнимающих Эрдогана, но при этом все равно то, что я видела из Америки, это его огромное присутствие в информационном поле. Даже когда он уже на выборных станциях стал раздавать деньги, машинки и так далее – это была совершенно популистская формула автократа, который даже не думает, что он может проиграть. Такое разветвление: с одной стороны, он, конечно, автократ, с другой стороны, свободные выборы, с третьей стороны, не абсолютный поток информации провластный, еще и оппозиция. Для меня, например, как наблюдателя со стороны, оппозиция выступила очень хорошо, невероятно хорошо, 3% всего разрыв. С точки зрения изучения автократий, с точки зрения России – это просто совершенно неслыханные результаты.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение, почему Эрдоган рискнул пойти на сравнительно честные выборы? Бывает ли это часто с автократами? Может быть, это как раз и есть метод обеспечения устойчивости турецкой автократии, то, что уровень фальсификаций, судя по всему, невелик?

Нина Хрущева: Я думаю, идея легитимизации для Эрдогана важна – это было видно на протяжении многих лет. Если смотреть вообще на автократов, у них часто, автократы, которые позволяют свободные выборы, не позволяют свободные выборы, он все-таки у власти был 20 лет в разных формулах, но тем не менее, то есть там уже мозги слегка затемняются. Очень часто автократы не верят в то, что они могут проиграть, они, наоборот, бросают перчатку и говорят: если не я, то кто же? От речей Эрдогана у меня было такое впечатление, что он уже какое-то время действительно испытывает такое ощущение, что он глобальный мировой успешный лидер, такой патриарх мировой политики, свободные выборы ему не страх. Такое впечатление, что, может быть, даже он представить себе не мог, что он их может проиграть. Или он был готов взять такой шанс, потому что опять же не думал, что он может их проиграть.

Михаил Соколов: Как экономическая ситуация сказывается на настроениях тех же избирателей? Достаточно высокая инфляция, жалобы можно прочитать в самых разных средствах массовой информации на нестабильность и, тем не менее, похоже, это не повлияло на результат или повлияло, но в малой степени.

Алим Махсутов: На результат это, конечно, повлияло – это однозначно, потому что экономическая повестка была очень важной на этих выборах. Прошу заметить, что лозунги двух кандидатов были диаметрально разными. Если лозунги нынешнего президента Эрдогана были на укрепление собственного государства, внутриполитическую повестку, то лозунги его оппонента Кемаля Кылычдароглу были направлены на примирение и на прежние роли в отношениях с Западом. Я бы хотел внести поправки в то, что сказала Нина Львовна по поводу того, что Эрдоган дошел до того, что раздавал машинки и деньги. На самом деле это такая традиция, это всегда бывает, когда министры государства встречают людей или президент встречает людей, здесь принято раздавать машинки и деньги. То, что сейчас это преподнесли как такой подкуп своих избирателей в СМИ, как раз говорит об информационной борьбе с Эрдоганом, когда даже такие безобидные традиции выставляются как популистские действия автократа. Я бы не называл Эрдогана автократом, потому что все-таки выборы изначально были свободными. Как историк, я хотел бы немножко в прошлое копнуть. Первые свободные выборы в Турецкой Республике, которые произошли в 50-х годах ХХ века, там победил сразу же оппонент правящей партии, когда основали еще одну партию – демократическую партию, там победил сразу же оппозиционер. К сожалению, свободный выбор не был учтен правящими слоями, точнее армией, был произведен военный переворот. Ближе к 1980-м годам был избран еще один оппозиционный кандидат, на которого впоследствии было покушение. Свободный выбор народа не был учтен, пытались этот выбор отменить. В 1990-е годы был избран оппозиционный кандидат, который является учителем Эрдогана. Его свергли в 1997 году опять же посредством военного переворота. И то, что всегда эти выборы были свободными, была возможность побеждать оппозиционному кандидату – это опять же говорит о глубокой традиции демократии в Турецкой Республике, голоса всегда учитывались, какая бы власть ни была, они всегда учитывались свободно. Потому что турецкий народ не такой, который будет терпеть фальсификации и так далее, здесь всегда очень остро относятся к фальсификациям. Нужно отметить, что суд Турецкой Республики встает на сторону потерпевшую, которая заявляет о фальсификациях, независимо от того, это правящая партия или это оппозиционная партия. Можно ли назвать Эрдогана автократом в этом плане? Может быть, в глобальном смысле из-за того, сколько он у власти находится. Но мы знаем, сколько находилась у власти Ангела Меркель, можно ли назвать ее автократом, хотя она побеждала на выборах свободных? Не является ли Эрдоган тоже побеждавшим на свободных выборах кандидатом, который все еще остается у власти? Как мы знаем, это последний его срок, он уже сам заявил об этом, на следующие выборы он уже баллотироваться не будет.

Михаил Соколов: Какую роль в кампании Эрдогана сыграл ресентимент и розыгрыш карт величия, которым и Путин пользуется, например? Здесь тоже примерно такое же, ставка на исламскую национальную линию, в каком-то смысле милитаризм – это тоже дало Эрдогану дополнительную поддержку.

Алим Махсутов: Да, я бы сказал, что такой исторический реваншизм, конечно, сыграл свою роль. Потому что все-таки Турция была вынуждена играть не ту роль, которой, считается, она была достойна весь ХХ век с момента основания Турецкой республики, она всегда была на вторых ролях. Сейчас впервые Реджеп Эрдоган воплощает с точки зрения турецкого народа ту роль, которую Турция должна играть, – это роль региональной державы. Также он большую роль отвел созданию собственного вооружения, военной промышленности, созданию своего самолета, созданию своего танка, созданию своих беспилотников и так далее. Даже по сей день в Стамбуле стоит на причале в общем доступе авианосец, точнее, веротолетоносец для дронов, все могут туда зайти и посмотреть. Конечно, это очень большой вклад внесло в победу Эрдогана, то, что он воплощает стремление народа. Опять же не стоит считать, что именно Эрдоган воплощает свои мечты, он воплощает как раз мечты народа – это то, что народ от него требовал. Это то, с какими лозунгами Эрдоган приходил к власти до этого, – это была часть его политической программы.

Михаил Соколов: Нина Львовна, что вы скажете по поводу ресентимента и борьбы за восстановление стратегических позиций держав, которые раньше были империями? Действительно это играет важную роль в победе автократических и диктаторских режимов? Какой здесь есть общий опыт, подход?

Нина Хрущева: Я, кстати, тоже хочу свою поправку сделать по поводу автократии. Автократия – это не про сколько лет ты во власти с выборами или без, автократия – это когда все-таки выборы совершенно не мешают быть автократом, когда власть завязана на себя. Вы сами сказали, что вся повестка Эрдогана была усиление власти, что он может сделать для страны, но завязано на нем – это и есть тот самый автократ. Есть автократические режимы, есть следующая ступень, дальше уже начинается диктатура, дальше начинается авторитаризм. Насчет ресентимента, конечно, мы это видим, за Эрдоганом мы наблюдаем достаточно давно. Особенно сейчас конфликт с Украиной показал, насколько он может использовать позицию Турции для того, чтобы показать, что она действительно та великая держава, которая может играть роль на международной арене. Когда он стал выступать пособником переговоров весной прошлого года, тогда ходила шутка в американской прессе, что Эрдоган себе набивает место в ООН в Совете безопасности. Если ему это удастся, то это просто абсолютно он сразу становится мировым лидером. Насчет выставки дронов – это, конечно, абсолютно милитаристская пропаганда, которую используют не только автократы, формула власти, что мы вас защитим, мы вам покажем, мы сможем. Естественно, военные средства – это самые легкие, самые первые средства такого убеждения. Если отечество в опасности или если отечество может быть в опасности, если отечество не уважают, то мы знаем, как на это ответить. Эрдоган, с моей точки зрения, много лет к этому шел, сейчас действительно получил возможность показать, что это так, что он не просто шел, не просто говорил, а он действительно в этом смысле сила, включая вооружение.

Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с изменившейся ситуацией в связи с войной России против Украины. Как эта тема возникла или не возникла во время избирательной кампании, как она звучала?

Алим Махсутов: Очень мало внимания этому уделялось. Единственное, когда это прозвучало, когда военный конфликт только начался, тогда один из видных оппозиционных политиков сказал, что он отдаст голос за Эрдогана, потому что мир ужесточается, в таком опасном мире он больше доверяет Эрдогану.

Михаил Соколов: А в реальности, какую роль играли сейчас новые российские деньги? За последнее время Турции было предложено достаточно много – это и кредитование строительства атомной станции, разные сделки по газу, транзит грузов в Россию, параллельный импорт, разные обещания по энергетике. Плюс еще выгоды от зерновой сделки, которая была проведена тоже при участии Турции. Эта тема, как она была видна?

Алим Махсутов: В предвыборной программе Эрдогана было открытие атомной электростанции вместе с Владимиром Путиным. Очень большой упор делался на то, что Эрдоган является важным переговорщиком и важным лицом в современной дипломатии, геополитике. Именно его роль в налаживании зернового коридора, его важнейшая роль в современной ситуации Восточной Европы, на Ближнем Востоке. Затрагивался вопрос про газовый хаб. Оппозиционный кандидат выступал против создания этого газового хаба, а Эрдоган делал упор на преимуществах такого положения. Эрдоган больше делал упор все-таки на найденных собственных запасах газа, на месторождениях газа. Он даже на какое-то время сделал использование газа в домах бесплатным. Такая риторика насчет энергетики и насчет международных отношений, естественно, была. Неоднократно подчеркивалось, что именно Эрдоган является мировым лидером, со стороны его сторонников.

Михаил Соколов: А по поводу транзита в Россию что вы скажете?

Алим Махсутов: Именно вопрос непосредственно России больше поднимался со стороны оппозиции. Мы знаем, что оппозиционный кандидат писал обращение к России, даже на русском языке в Твиттере писал. Со стороны Эрдогана именно российский вопрос, вопрос транзита товаров в Россию во главе угла не ставился, Эрдоган на нем упора не делал. Как такого упора именно на России, как на ключевом игроке в выборах в Турции, со стороны Эрдогана не было. Даже когда Кемаль Кылычдароглы сделал обращение к России, Эрдоган сказал, что это как раз западные страны, США и Евросоюз пытаются вмешаться в наши выборы, а не Россия. Была попытка удара по репутации Кылычдароглы, потому что Кемаль Кылычдароглы открыто перед выборами пошел в посольство США и там повел консультации с послом США в Турции.

Михаил Соколов: Есть ли у США и Европы какие-то существенные рычаги влияния на Турцию, например, чтобы препятствовать ее использования для обхода санкций, для так называемого параллельного импорта?

Нина Хрущева: Есть всегда у США влияние. Если сильно надавить, каким-то банкам пригрозить, какими-то санкциями еще подтолкнуть – это, безусловно, есть. Когда Путин говорит, что мы еще не начинали войну в Украине, если мы захотим, то мы и больше, про США тоже можно сказать, что они еще не начинали. Во-первых, сейчас еще будут выборы в США. Обе партии будут околороссийские, антироссийские, пророссийские или какие-то связанные с Россией страны использовать как разменную монету, безусловно. И да, и нет. Это зависит от того, насколько сильно они захотят надавить на Турцию. Насколько я понимаю, у Эрдогана тоже есть рычаги возможностей. Потому что вспомните 2015 год, кризис мигрантов, тогда Эрдоган очень грамотно манипулировал европейскими формулами: я открою, я закрою, я позволю пройти, я не позволю пройти. Эрдоган ясно показывает, что ни Путин, никто другой особенно давить не может, все это в интересах Турции. Что он посчитает в интересах Турции, так он будет себя вести. Я думаю, что Соединенные Штаты, даже если они еще не начинали, они будут все-таки осторожно подходить к этому давлению. Например, я не знала, что оппозиционер встречался с американским послом. Для меня было удивительно, потому что сначала он сказал, что у нас политика не поменяется, а потом вдруг политика поменяется, и мы не будем скрестись в дверь России. Соединенным Штатам тоже нужно будет действовать осторожно. Насколько они это смогут – это уже другой вопрос. Но пока со всех сторон очень много неизвестных, чтобы точно проанализировать, как это будет развиваться.

Михаил Соколов: Продолжает ли Турция какие-то посреднические усилия, с тем чтобы прекратить войну в Украине, или эта тема оставлена уже?

Алим Махсутов: В последнее время тема Украины и тема военного конфликта, который разворачивается на востоке Украины, она сводится к вопросу зернового коридора, зерновой сделки. Вопрос непосредственно переговоров между Россией и Украиной не ставится во главу угла. Я думаю, что это по причине того, что с обеих стороны нет инициативы по отношению к этому. В начале Турция принимала самое активное участие в переговорном процессе, предоставляла свою площадку в том числе в Стамбуле, после чего были выведены войска из Киевской области, с северной части Украины. Я думаю, как только стороны придут к тому, что можно будет вести переговоры, Турция однозначно станет одним из самых главных посредников между двумя странами для переговоров.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим опрос: выгодна ли для путинской России победа Эрдогана? Что на этот счет говорят москвичи.

Опрос в Москве

Михаил Соколов: Как будут складываться отношения с Россией, как вы считаете? Именно в том духе, как видят это опрошенные, Турция будет получать свои выгоды, играть роль важнейшего партнера во внешней торговле России, которая изолирована сейчас от Запада?

Алим Махсутов: Я думаю, да. Как эти события разворачивались уже в течение предыдущего года, так же они и будут продолжать развиваться. Мы видим, что Турция не отказывается от контактов с Россией не только в реэкспорте или параллельном экспорте, но и в строительстве атомных электростанций. Я думаю, что в дальнейшем во взаимоотношениях с Россией товарооборот, взаимоотношения торговые и политические будут продолжать развиваться. Другое дело, как на это смотрит общество. Мне кажется, что общество его как раз в этом поддерживает, что видно в моем общении с народом, и видно это в СМИ.

Михаил Соколов: Обратили ли вы внимание на некий консервативный подход, который высказывало большинство из опрошенных, то есть менять старое не надо, старый лидер надежнее и так далее? То есть это такой, похоже, перенос российской повестки на вопрос, который нами был задан по поводу Турции. На ваш взгляд, чем схожи те режимы, которые в России и в Турции, а в чем их отличие?

Нина Хрущева: Кстати, в этом опросе вы показываете одного хорошо знакомого нам человека, который говорит о том, что очевидно, что в Турции, по сравнению с Россией уж точно, существует какой-то демократический процесс. Меня тоже потрясло, что всего лишь 2% у них разрыв, а в первом туре Эрдоган вообще не прошел целиком. Так что действительно поздравляем Турцию и сочувствуем себе. Они похожи, конечно. Я опять вернусь к своим формулам автократии, потому что они, безусловно, оба автократы, их интересы государства все равно завязаны на их персональности, и персональности Путина, и персональности Эрдогана, как многих автократов. То, что произошло с Россией почти полтора года назад, то, что она прошла формулу автократии, перешла в авторитаризм, практически через неделю после 24 февраля уже перешла в пока еще гибридную, но все-таки диктатуру. Это еще не тоталитаризм, но уже идет туда семимильными шагами. В Турции эти выборы показали, если мы смотрим со стороны, мы этого не видим. Формулы Путина и Эрдогана долгое время были довольно похожими, такое использование популистской пропаганды: Путин покупает мороженое, Эрдоган делает голограмму из себя и показывает в разнообразных частях Турции. Мы знаем, что он не бог, но одновременно он присутствует там, где, по идее, один человек присутствовать не может. Это все-таки совершенно гениальная формула, если мы говорим о пропаганде.

Кстати, в изучении пропаганды и в формулах авторитаризма, говоря о дворцах, которые нам, русским людям, хорошо известны, разговоры про дворцы, самый огромный архитектурный памятник, – это самый большой знак автократии, знак авторитаризма. Как мы помним, Эрдоган построил дворец, который не снится ни Медведеву, ни Путину, все их дворцы вместе взятые, даже сниться не мог.

То есть, безусловно, есть параллели. Вообще такая формула автократии, формула диктатора, я говорю это собирательно, человека, который воспринимает власть вертикально, то есть от себя вниз, они разделяют определенные черты. Но мы видим, что война в Украине Россию катапультировала в начало тоталитаризма очень быстро, а Турция по-прежнему остается в довольно размеренном процессе автократической формулы, которая включает свободные выборы, даже если они, предположим, не совсем прозрачные или все-таки перевешены в сторону властного кандидата. Так что Россия практически по политическим формулам "пятилетку в четыре года" перешла границу очень быстро, а Турция все еще остается в тех автократических границах.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, можем мы понять, какие цели ставил Владимир Путин год и три месяца назад, начиная военные действия, и какие ставит теперь после того, как явно в военном плане тот сценарий, который был, не удался?

Нина Хрущева: Это такой потрясающий разговор всегда, потому что эти цели менялись бесконечно, сужались, уменьшались, потом становились глобальными, потом становились экзистенциальными и так далее. Я недавно, читая "Российскую газету", с удивлением обратила внимание, что они описывают войну как освобождение Донбасского региона. Я подумала: как интересно, они по-прежнему на всякий случай остаются в таких малых рамках, которые еще можно выиграть. Мы знаем, одна из черт Владимира Путина – это то, что он, как человек секретный, он, с одной стороны, говорит все, с другой стороны, он не говорит ничего. То есть, с одной стороны, он приказывает все уничтожить, с другой стороны, никакого конкретного приказа все уничтожить нет. То есть цели практические, что будет значить победа, что будет значить конец операции, конец чего-то, этого совершенно никто не знает. То, что можно сказать с уверенностью, что Путин – президент войны. Он войну хотел, он ее сделал, он ее получил, а теперь он ее воюет так, как будто бы она на него свалилась. То есть Великая отечественная война начата этой стороной, которая ее начала, но теперь она ее воюет так, как будто против нее ее начали. Этот процесс может быть очень долгим и очень полезным для Кремля. Потому что пока эти цели, какие бы они ни были, защиты отечества не будут достигнуты, другие цели, другие формулы могут постоянно представляться как необходимые, меняться, можно отдавать территории, можно забирать территории. Но поскольку главная цель – это мы боремся за защиту отечества, мы как борцы за защиту отечества можем делать все, что угодно, сколько угодно.

Одновременно с этим мы видим Евгения Пригожина, мы видим какие-то совершенно непонятные выступления в Думе. С одной стороны, говорят, что проблема в России была такова, что если Россия себя так ведет, отделяется от мира, то это приносит плохие результаты, а потом на следующий день приносят Владимиру Путину историческую карту, которая не имеет никакого значения в сегодняшней геополитике. Эта бесконечная какофония от заявлений до обещаний Пригожина "Шойгу на мыло, кувалдой всех остальных", они, с другой стороны, подтачивают режим. С одной стороны, ему хорошо воевать, а с другой стороны, может где-то в какой-то момент появиться революционная ситуация.

Михаил Соколов: Вы видите какие-то признаки расколов и конфликтов в путинских элитах?

Нина Хрущева: Наверное, вы, я думаю, тоже видите, мы все это видим. Разговоры Иосифа Пригожина, когда слили эту информацию, еще все гадали, какой Пригожин – это муж великой певицы или этот Пригожин? Даже неважно, насколько это аутентичная запись, важно, что такой разговор происходит. Я слежу очень внимательно за правыми, националистическими, ультранационалистическими публикациями, тем, естественно, Пригожин "наше все", идет разговор о том, что Путин поначалу, когда была идея быстро посадить в Киев полезных России президентов, это не получилось, тогда было понятно, в чем была задача Путина, а когда это не получилось, то теперь Пригожин может все. Как он сказал: если бы ему дали 200 тысяч солдат воюющих, с которыми он мог бы дойти практически до Киева, то все было бы закончено. А проблема в том, что Путин, оказывается, не знает, что делать с оккупированной Украиной, если получить эту страну, как с ней себя вести, когда тебя там все ненавидят, Запад будет против тебя, поэтому продолжает такую линию соприкосновения. Там формулы такие, что Россия может победить, но не хочет, а Украина хочет победить, но не может. Это, безусловно, признаки патриотического, но тоже раскола. Я не говорю про элиты, особенно экономические элиты.

Представить себе, что Эльвира Набиуллина хочет эскалации, очень трудно. Я думаю, что раскол идет. Та злоба, то, что я видела в нескольких городах несколько месяцев назад, в Москве, Петербурге и в Перми, создалась, между прочим, государством самим, билбордами военными и так далее, она создает определенную возможную, я не говорю, что это будет, возможную революционную ситуацию. То есть Пригожин сейчас служит ту роль, которую когда-то монах Распутин служил у Романовых. Тогда требовался дух, и он поднимал дух, чем это кончилось, а теперь требуется кувалда, кувалда тоже может привести к печальным последствиям.

Михаил Соколов: Что является все-таки ахиллесовой пятой этого режима, который меняется на наших глазах? Как вы устойчивость системы сложившейся оцениваете, если посмотреть не только на то, что происходит в элитах, но еще и на экономику? В конце концов, ощущение такое, что режим Путина готов отказаться от многих выгод и отказался, собственно, от взаимодействия с Западом, поскольку считает, видимо, это платой за переход к политике столетней давности.

Нина Хрущева: Я бы даже сказала, Средневековья, допетровской даже. Конечно, то, что происходит, еще разрушение русского культурного кода. Русский культурный код, он, может быть, не Запад, но около Запада. Вообще все формулы русского существования – это западные формулы, даже если они с отрицательным знаком, они все равно созданы на Западе. Все формулы, которые в любом случае заимствованы. Я смотрю на рекламу все время, что меня очень интересует, она очень многое может сказать про страну. Например, реклама "Вербуйтесь в армию" или реклама чего-нибудь патриотического, одновременно на этом патриотическом "Вселяйтесь в жилой комплекс "Патриот". Например, рядом с жилым комплексом "Патриот" следующая реклама, как еще можно получить образование на Западе. То есть это абсолютная каша, как я называю, "каша Владимира Путина", куда все влезает и вроде тонет в этом болоте, – это и есть то, что вы назвали быстро меняющимся режимом.

Одновременно, если смотреть на тоталитарные режимы, как они валятся, как они продолжаются и как они не валятся, они могут держаться очень долго, даже если у них внутри страшные противоречия. Пока страшные противоречия только противоречия, они могут так продолжаться еще какое-то время. Поэтому, я думаю, как раз Владимиру Путину нужна эта война именно потому, что все противоречия, если это не взорвется, их можно каким-то образом посадить в тюрьму, людей с противоречиями, замести под ковер, сказать, что это не патриотические формулы, как они смеют и так далее. Но одновременно очень долго это тоже продолжаться не может. Кстати, сталинизму со смертью Сталина тоже пришел конец. Сказать, что это здоровый режим, который, разворачиваясь от своего старого культурного кода, сейчас найдет новый и выйдет в светлое будущее, про которое нам Владимир Путин говорит, я не вижу, как это будет происходить. Как Россия повернет всю свою многовековую историю не просто от дебатов с западным миром, а от отрицания западного мира. Даже в Советском Союзе, несмотря на проблемы с капитализмом, между прочим, Эдмона Ростана "Сирано де Бержерак" никто не запрещал наоборот, мы это учили наизусть. А теперь, оказывается, Эдмон Ростан и его герой Сирано де Бержерак дискредитируют русскую армию. То есть это такое уже мракобесие раннего Средневековья – это не сто лет назад.

Михаил Соколов: Как изменится ситуация, если Украина нанесет военное поражение путинской России? Вы связываете какие-то перемены именно с этой возможностью?

Нина Хрущева: Я, честно скажу, не вижу, как это может произойти, если война не перерастет в следующую формулу, когда уже придут западные, натовские войска. Пока я, откровенно говоря, не совсем вижу, как это произойдет. Это будет все хуже и хуже на территории России – это, безусловно. Но как Украина может действительно нанести военное поражение 11 часовым поясам, как она их оккупирует, как это все будет, я, честно говоря, не вижу. Я думаю, тот вариант, в Европе, в Америке часто это слышно, что такой вариант Германии после Второй мировой войны, я думаю, что так не будет. Даже многие критики Путина говорят, что кто хочет быть побежденной страной? Мы точно не хотим быть побежденной страной. Я больше себе представляю Германию между Первой и Второй мировой войной, а не после Второй мировой войны, а это ничего хорошего в будущем нам не сулит.

Михаил Соколов: Позиция Соединенных Штатов, Запада, будет ли она как-то меняться в связи с избирательной кампанией или здесь мы видим твердый консенсус по применению санкций, по использованию финансовой и военной помощи Украине?

Нина Хрущева: Я думаю, что консенсус есть, твердый, не твердый, но он достаточный. Хотя мы слышим от определенных республиканцев, что это война Байдена, это война Демократической партии против России Путина, не просто против Путина, а против России Путина. И среди республиканцев тоже есть люди, которые считают, что никакой поблажки быть не должно. Я думаю, поддержка будет продолжаться. Вопрос в том, если это будет Трамп, если его переизберут, как он будет разбираться с этой войной. Он говорит, что он это решит за два дня. Как он это будет решать за два дня, не совсем понятно. Если это будет его оппонент Десантис из Флориды, то тут, наверное, будет сложнее, поскольку у него нет никаких отношений с Путиным. Они, правда, очень похожи в своих традиционных ценностях, оба насаждают их очень серьезно, но никаких связей с Путиным у него нет. Я себе представляю, что если придет республиканец, не Трамп, то эта война может стать еще сильнее именно потому, что тогда можно будет аргументировать, что Байден недостаточно боролся, что нужно было дать самолеты Ф-16 сразу, нужно было дать больше оружия, нужно было, чтобы они не сидели на складах НАТО, а нужно было все разу выпустить против России. Украина станет анти-Байденом, но как она станет анти-Байденом – это не совсем понятно, или она будет больше, или она будет меньше. Еще мы не упомянули другого главного соратника-соперника России – это Китай. Против России можно воевать тем, чтобы воевать против Китая. Если Россия, Китай и авторитарная Турция все на русской стороне, то тогда и республиканцы могут начать кампанию сразу против всех, сказать, что наши демократические ценности эти страны не разделяют, поэтому мы будем бороться против всех.