Новое в войне Путина. В эфире военно-политический эксперт Юрий Фёдоров и политолог и психолог Наталья Шавшукова.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: У нас в эфире будут гости: военно-политический эксперт Юрий Федоров и политолог и психолог Наталья Шавшукова. Начнем мы с акций в поддержку Алексея Навального, они прошли за рубежами России 4 июня, в день его рождения, и в самой России были желающие открыто рискнуть свободой, которые вышли на пикеты. Сам Алексей Навальный свое 47-летие встретил в штрафном изоляторе, где уже провел фактически полгода.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно ли считать Алексея Навального уже историческим персонажем в истории страны, ее прошлого?

Наталья Шавшукова: Алексей Навальный персонаж исторический во многих смыслах, не только прошлого, но и будущего, я уверена. Потому что все-таки он достаточно крепкий человек, я надеюсь, что он все-таки выйдет в нормальном состоянии из тюрьмы, что-нибудь возглавит, как минимум Счетную палату, дальше уж посмотрим. На самом деле акции были многочисленные. Надо сказать, что акции во всем мире были не только в поддержку Навального, потому что еще до того, как была договоренность о том, что мы все выходим 4 июня в поддержку Алексея Анатольевича, была другая договоренность, что планируется всемирная акция в поддержку детей, похищенных украинским государством, украинских детей, которых насильственно сейчас удерживают, непонятна совершенно их судьба. Это тоже было приурочено ко Дню защиты детей. Это была двойная акция. В частности, в Варшаве, где я была, у нас было две темы, общий лозунг был "Свободу заложникам Путина". Речь шла не только об Алексее Анатольевиче, хотя он на самом деле остается крупнейшей объединительной фигурой для всех нас.

Михаил Соколов: Если говорить все-таки о прошлом, какова его главная заслуга, как вы считаете, в оппозиционном движении, что ему удалось изменить?

Наталья Шавшукова: Во-первых, Алексей Анатольевич совершенно замечательный политтехнолог, очень трудно это отрицать. Он провел потрясающую избирательную кампанию в 2013 году. Очень жаль, что Алексей и его команда слишком поздно включились в муниципальные выборы, хотя мы с Леонидом Волковым в 2016 году разговаривали по поводу выборов в Москве в 2017 году, но, к сожалению, команда Навального тогда не подключилась, мне кажется, что очень зря. Мне кажется, результаты благодаря его участию можно было получить гораздо больше. К счастью, ребята научились, только поздно, и включились в эту муниципальную кампанию. Основная заслуга, конечно, в том, что Алексей и команда сумели выстроить очень мощную сеть по всей России. До сих пор, по-моему, власти всю эту сеть никак не переловят. То есть они объединили вокруг себя действительно пассионарных людей, хотя, конечно, есть и много вопросов к команде Навального, почему они отказываются объединяться, проводить совместные акции. Мне кажется, это тоже должно прийти со временем.

Михаил Соколов: Борьба с коррупцией, некоторые из тех, кто на это ставил, сейчас признают, что как-то упустили другой совершенно вопрос – российский экспансионизм, рост националиста и то, что использовал Путин для того, чтобы устроить войну с Украиной. Нет ли этого перекоса до сих пор в работе команды Навального? Или это неизбежно нужно на эту тему обращать как можно больше внимания?

Наталья Шавшукова: Тема, безусловно, важная. Однако я бы не стала преувеличивать роль расследований команды Навального в изменении массовых настроений в России касательно коррупции. Все понимали, что власть ворует, все понимали, что она ворует в нечеловеческих масштабах. Все понимали, что Путин живет не как обычный человек, а мнит себя царем. Конечно, расследования были остроумные, блестящие, они расходились на цитаты, расходились на мемы, как эта желтая уточка, но, тем не менее, массы они не поколебали, наоборот, мне кажется, некоторым образом укрепили массовые представления, которые и до того существования. Сейчас задним числом легко говорить, что нужно было обращать внимание на немножко другие аспекты. Мне кажется, что для Запада в том числе антикоррупционные расследования Навального показали, что как минимум в России все не так просто. Мне кажется, что больше впечатления эти чудовищные размеры коррупции произвели не на российскую публику, а вне. Именно поэтому сейчас формируется очень раздражающий наших чиновников большой список людей, которым закрыт какой-либо въезд, входы-выходы на Запад. Конечно же, в этом плане удар был сильный. Удар был не популистский, не сыграл роли в изменении массовых настроений, а он сыграл роль совершенно конкретную в понимании западными элитами масштабов коррупции и необходимости закрыть въезд для определенных людей.

Михаил Соколов: То есть вы поддерживаете эту линию на персональные санкции. Она, на ваш взгляд, достаточно эффективно действует против путинского режима или это все-таки уже какая-то после более чем года войны инерция на увеличение количества людей, попадающих под эти санкции?

Наталья Шавшукова: С одной стороны, видно, как нервничают путинские чиновники, видно, как они отреагировали в том числе на Владимира Кара-Мурзу, который до этого составлял "список Магнитского", который являлся врагом режима не меньшим, чем Алексей Навальный. Тем не менее, сейчас возникает другой вопрос: по какому критерию люди включаются или не включаются в эти самые санкционные списки? Можно ли случайных людей, которые туда попали совершенно, допустим, делали систему МФЦ для одного из региональных правительств? Мы понимаем, что МФЦ – это не война, что эти люди не укрепляли никакую военную мощь России, а помогали пенсионерам получать бумаги быстрее. Таких людей, очевидно, нужно исключать из списков. Критерии исключения, процедура исключения – это как раз, мне кажется, сегодня обсуждается в Брюсселе между представителями российской оппозиции и представителями Европарламента.

Михаил Соколов: У меня такой вопрос к вам, как к человеку с психологическим образованием: что может помочь Алексею выдержать те жестокие условия заключения, в которые он попал? Действительно он 180 дней находится в страшных условиях штрафного изолятора, ШИЗО, похоже, что власти не собираются давление на него снижать.

Наталья Шавшукова: Виктор Франк, известный психолог, который пережил опыт в концентрационном лагере в фашистской Германии, он написал совершенно замечательную книгу об этом, где приводил слова Ницше: "Если есть, ради чего, человек способен выдержать любое как". Я думаю, что если у Алексея есть, ради чего он там сидит, ради кого он там сидит, что рано или поздно оттуда выйдет, хотя сейчас кажется, что надежды мало, мне кажется, он способен это пережить. Он человек, извините, из другой оперы, но человек длинной воли. Это говорилось о других немножко людях, но к Алексею это применимо больше. Я думаю, что сейчас задача для нас всех поддерживать так или иначе Алексея, хотя к нему, конечно, много вопросов в связи с его действиями, высказываниями в нулевые годы и в десятые годы, довольно странная стратегия объединения, не объединения оппозиции. Но, тем не менее, сейчас, как мне кажется, он является крайне важной фигурой, и нам важно, чтобы он как символ просто остался в живых и вышел из тюрьмы, насколько это возможно, целым и невредимым.

Михаил Соколов: Какие-то шансы, на ваш взгляд, кампания за освобождение политзаключенных, которая ведется сейчас из-за границы, Яшин, Кара-Мурза находятся в заключении с тяжелыми приговорами, да и много других людей достойных там оказалось, она имеет шансы на какой-то успех, может быть, какие-то обмены, еще что-то?

Наталья Шавшукова: Я никогда ничего не исключаю в случае с российской властью. Российская власть, в конце концов, может использовать этих людей в качестве разменной монеты в обмен на что-то, может быть, на снятие каких-то санкций, может быть, в обмен на еще какие-либо действия в отношении Украины. Эти люди неслучайно заложники путинского режима, он их будет выменивать ровно так же, как украинских детей, в случае необходимости на что-нибудь поменяет. Это такой обменный фонд. Я не исключаю, что напоминание Западу об этих людях имеет смысл и повышает их стоимость как заложников.

Михаил Соколов: Я хотел спросить по поводу Алексея Навального, акций в его поддержку, его политической роли, как вы ее видите сейчас, его и его единомышленников, которые находятся за пределами России и ведут информационно-пропагандистскую кампанию против режима Владимира Путина?

Юрий Федоров: Я думаю, что Алексей Навальный является своего рода символом борьбы, символом грядущих перемен, если они будут. Это один из тех лидеров, может быть наиболее примечательный лидер, который потенциально в случае, если развитие событий в России пойдет по тому пути, по которому мы надеемся, после поражения путинского режима в войне с Украиной наступит действительно какой-то период демократизации, депутинизации и так далее, я думаю, что у Алексея Навального есть все шансы для того, чтобы стать если не лидером страны, то одной из ведущих фигур на российской политической сцене в силу и репутации, и той ситуации, в которой он оказался. Российское массовое сознание не может не реагировать положительно на человека выдающегося мужества, что бы мы ни думали о российском массовом сознании. Повторяю, это лишь в том случае, если путинский режим и нынешняя Россия потерпит поражение в войне, события пойдут по пути депутинизации. Но это далеко не единственный сценарий, к сожалению.

Михаил Соколов: 6 июня начнется суд над Алексеем Навальным по делу об экстремизме, еще по нескольким статьям. Решение можно, наверное, уже предсказать сейчас?

Наталья Шавшукова: Конечно, естественно, никаких неожиданностей не будет. Здесь вопрос только в сроках, сколько они ему дадут, больше, чем Владимиру Кара-Мурзе, или меньше, чем Владимиру Кара-Мурзе. Мне кажется, что для российского государства было бы недостойно и неразумно дать меньше. Поэтому да, мы ожидаем сталинских сроков.

Михаил Соколов: Давайте теперь от Навального и оппозиции перейдем к войне Путина с Украиной, где каждый день гибнут люди. Что происходило в последние дни, на что мы обратили внимание.

Михаил Соколов: Позже были заявления о том, что еще больше было уничтожено тех, кто атаковал Белгородскую область. Понять это достаточно трудно. В целом, как вы видите, какая фаза военных действий? Тут и неудачи были путинской армии, и удары по гражданским объектам, и события уже на территории России, и ожидание украинского контрнаступления в целом.

Юрий Федоров: Если сопоставить ту информацию, которая идет со всех сторон, из российских телеграм-каналов, из украинских источников, то получается картина примерно следующая. На протяжении последних полутора суток произошла определенная активизация наступательных действий вооруженных сил Украины. Пока трудно говорить о том, является ли это наступлением, о котором на протяжении многих месяцев говорят в Украине, в России, да и во всем мире, либо это нечто иное. С моей точки зрения, то, что происходит, – это попытка вооруженных сил Украины проверить оборону российских войск, найти возможные слабые места в этой обороне с тем, чтобы сконцентрировать там усилия наступающих войск. Это происходит и в Запорожской области, и в известной мере происходит и в Донецкой области, в том числе под Бахмутом. Я не могу не сказать о том, что Пригожин, человек достаточно хорошо известный своими, не буду характеризовать его лишний раз, он сообщил о том, что вооруженные силы Украины подошли к окрестностям села Берховка на северном фланге Бахмута. Если это так, Пригожин редко врет, когда характеризует неудачи российских войск – это стало у него достаточно популярным занятием, он с удовольствием это делает, ошибается довольно редко или искажает ситуацию довольно редко, если это так, то это серьезное продвижение вперед вооруженных сил Украины. Непонятно, как это скажется на общей ситуации вокруг Бахмута. Что касается других направлений, прежде всего это то, что названо в сообщении российского Министерства обороны, южнодонецкое направление, видимо, это наступление из-под Угледара в сторону Волновахи, это наступление вооруженных сил Украины в районе крупного населенного пункта сельского Великая Новоселовка, последние сообщения свидетельствуют о продвижении вооруженных сил Украины и о неспособности российской армии остановить это продвижение. Я пока не говорю о наступлении, пока, наверное, правильно было бы говорить о каком-то продвижении вперед. Ситуация такая, что, скорее всего, идет прощупывание слабых мест, прощупывание обороны. Посмотрим, чем это завершится. Стоит заметить, что последняя вечерняя сводка Генштаба Украины пока не опубликована. Как это часто делает Генштаб Украины, он редко сообщает о возможных успехах на начальной фазе наступления. Если наступление оказывается успешным, как это было в Харькове или под Херсоном, тогда сообщения проходят о том, что успехи вооруженных сил Украины имеют место.

Что касается Белгородской области – это прекрасный пример того, как разваливается буквально на глазах система обеспечения безопасности Российской Федерации, разваливается на неспособность центральной власти высказать более-менее вразумительную оценку происходящего. Это свидетельствует о растерянности, которая доминирует в Кремле, потому что непонятно, что можно сказать. Либо нужно признавать провал, признавать, что противник прошел на территорию Российской Федерации, российская армия и органы безопасности не в состоянии предотвратить, а потом пресечь это, события в Белгородской области продолжаются уже несколько дней. Тогда вся система оказывается импотентной, неспособной ни к каким серьезным действиям. Одно дело вязать на улицах сторонников Алексея Навального, на это ФСБ и Росгвардия вполне способны, противодействовать вооруженным противникам режима они не способны. Это порождает массу вопросов, в том числе дает почву для риторики, для разного рода заявлений крайне неблагоприятных, на мой взгляд, для власти, в том числе тех, которые делает Пригожин, который не преминул, естественно, воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы в очередной раз бросить камень в руководство Министерства обороны, в командование российской армией. В этом смысле с ним можно согласиться абсолютно. Другое дело, что Пригожин будет пользоваться этой ситуацией для того, чтобы усилить свои политические позиции, и эти политические позиции имеют совершенно очевидно фашистскую природу, если не нацистскую.

Михаил Соколов: Военный какой-то эффект вы видите от этих атак Белгородской области, что-то Украина здесь выигрывает или это демонстративная акция?

Юрий Федоров: Я не вижу, что может выиграть Украина в военном плане. Выиграет она, если несколько полков или бригад будут сняты с фронта в Украине, переброшены в Белгородскую область и соседние с ней области, поскольку то, что происходит в Белгородской области, вполне может повториться и в любой другой приграничной области Российской Федерации. Поскольку никто не знает, где конкретно это может произойти, никто же не объявляет заранее, что мы будем наступать на Грайворон, на Шебекино, куда-то еще, значит нужно располагать эти войска, которые должны по логике событий быть туда введены, должны располагаться так, чтобы быть способными в сравнительно короткое время предотвратить проникновение вооруженных групп противника, как бы мы их ни называли, какова ни была бы их природа, будь то Русский добровольческий корпус, легион "Свобода России" или это части спецназа Украины, в любом случае это противник для путинского режима. Для того, чтобы предотвратить проникновение противника в любой точке, где это может быть, там нужно расположить достаточно большое количество войск, а это в свою очередь ослабит определенные участки фронта в Украине. В этом случае Украина получит определенное военное преимущество. Пока выгоды, которые получает Украина, – это сугубо политические и психологические.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, знают ли граждане о происходящем в зоне боевых действий, в том числе в этой несчастной области Белгородской, что там происходит, как они информированы.

Михаил Соколов: Как вы считаете, какую политическую атмосферу вся эта информация, которая в искаженном виде, иногда не искаженном доходит до граждан, какой эффект производит? Вообще выгодны ли налеты дронов на Москву и атаки Шебекино для Кремля? Возможно, что это даже сплачивает народ вокруг режима.

Наталья Шавшукова: С одной стороны, это, несомненно, является проявлением слабости нынешней власти, показателем того, что она не управляет больше ситуацией. Естественно, это добавляет аргументов противникам нынешнего министра обороны, в том числе Евгению Пригожину добавляет очков и другим людям, которые метят на пост главного военного в Российской Федерации, руководителя военной операцией. С другой стороны, действительно вся эта история может вызвать ралли вокруг флага, возобновить мечтания о крепкой руке, требованиях навести порядок, поступиться какими-либо свободами ради порядка в очередной раз, как это уже было в 1999 году, когда пришел молодой эффективный лидер на смену старому неэффективному, который вдруг резко начал нас спасать от террористов. Я очень боюсь, что нынешняя ситуация может быть использована властями именно в этих целях, примерно как мешок с гексогеном или с сахаром в 1999 году. Что они умеют делать – они умеют рисовать образ врага, который хуже, чем Путин. Если помните, они и в 1999 году въехали в Кремль под лозунгом "если не мы, то злые националисты, коммунисты". Сейчас им очень на руку вот этот самый образ злых националистов из РДК, которые хотят построить мононацию, которые сейчас будут убивать всех иноверцев. Это очень старинный традиционный образ, который использует путинская пропаганда, не исключено, что сейчас они его же и достанут из кармана. Между прочим, еще есть в Украине и другие национальные батальоны. Чеченцы же воюют не только со стороны российской, они еще воюют с украинской стороны. Я не исключаю, что путинская пропаганда в какой-то момент и этот козырь достанет из рукава и будет им размахивать. Поэтому то, что произошло в Белгородской области, конечно, это крайне неоднозначное явление. Я лично с большой настороженностью слежу за всем происходящим.

Михаил Соколов: Что дальше, как вам видится развитие событий? Страны западной коалиции делают ставку на рост военной помощи, что может обеспечить победу украинского контрнаступления, возможное отступление российских войск. Каков может быть прогноз сейчас с учетом последних событий?

Юрий Федоров: Даже без учета последних событий прогноз может выглядеть следующим образом: скорее всего, наступление вооруженных сил Украины будет иметь место, состоится. Я думаю, что наиболее вероятный вариант того, что будет в результате этого наступления, предсказывать какую-то конкретику очень сложно, тут просто основания нет для этого, общий вывод, как мне кажется, будет следующим: будет получено еще одно доказательство для российского истеблишмента, для российской номенклатуры, что выиграть войну невозможно. Политическая цель наступления вооруженных сил Украины будет заключаться, как мне кажется, не в том, чтобы нанести разгром российской армии, сегодня это маловероятно, но нанести такое поражение, пусть частичное, которое продемонстрирует и западным союзникам, и российской номенклатуре, что война не выигрываема. А раз так, значит, нужно эту войну прекращать в том или ином виде, искать какой-то устраивающий Украину выход. Здесь мы, естественно, должны обратить внимание на позицию Запада. С одной стороны, идут всякого рода дискуссии, но с другой стороны, официальная позиция, закрепленная в документах, в заявлениях руководства западных союзников Украины – мы будем помогать Украине решать проблемы так, как будет решено в Украине. Пока позиция Запада официальная вполне благоприятная для Украины, помощь будет оказываться до тех пор, пока Украина не достигнет тех целей, которые она сама перед собой ставит. После того, как эти цели будут достигнуты, тут я опираюсь на слова Энтони Блинкена, Запад, прежде всего Соединенные Штаты будут содействовать Украине в строительстве мощной современной армии. Это очень позитивная позиция. Она достаточно сильно контрастирует с той, которая была еще полгода назад, когда на Западе доминировала позиция относительно того, что нужно вести диалог к какому-то промежуточному варианту, что-то типа корейского сценария и так далее, предполагающего отказ Украины от всех оккупированных территорий или их части. Сегодня об этой позиции говорят в западных академических кругах, есть политики, стоящие на этой точке зрения, но они не доминируют. Что касается дальнейших действий, понятно, что Запад рассматривает нынешнюю ситуацию, что в ближайшие два месяца полной победы, конечно, Украина, одержать не сможет. Об этом свидетельствуют такие вещи, как намеченная на конец года поставка Ф-16, боевой авиации в Украину, поставки американских танков "Абрамс" намечены на осень этого года. То есть не связывается судьба войны и политика помощи Украине с результатами наступления, которое, возможно, началось.

Михаил Соколов: Вы связываете возможное военное поражение режима Путина с изменениями политического свойства в России? Насколько возможна реализация того тезиса, который сегодня огласил Михаил Ходорковский, он сказал в Брюсселе, что этот режим должен быть разрушен, другого пути к мирному нормальному будущему не только для России, для Европы и всего мира просто нет?

Наталья Шавшукова: Конечно, эта силовая модель, которую сейчас демонстрирует Путин, она должна исчерпаться. Кроме того мне кажется принципиальным не столько и не только военное поражение Путина, сколько поражение всей этой парадигмы, что мы может нападать, потому что просто можем. Совершенно очевидно, что если Путин вдруг заморозит ситуацию, если, не дай бог, он вдруг победит в этой войне, а победа означает признание тех территорий, которые он уже аннексировал, частью Российской Федерации, если вдруг это случится, то режим будет, конечно, вечным. Без отвода войск и без щелчка по носу, конечно, никаких изменений не будет. Военное поражение не является достаточным условием для демократизации страны. Для того, чтобы в стране произошла действительно демократизация, должны происходить более глубокие процессы, которые в том числе связаны с изменением отношения к власти, с изменением отношения к слабым и сильным. Вообще это тянет за собой целый пласт преобразований и целый пласт переосознания собственной культуры, собственно говоря, места человека в обществе. То, что сейчас демонстрирует российское общество массово – это нетерпимость к жертвам. Сегодня в интернете завели разговор о жертвах домашнего насилия, люди говорят, как правило, "сама виновата", агрессор не воспринимается как некоторый субъект, обладающий моралью или хотя бы потенциально обладающий моралью. Это же и про власть тоже: с властью нельзя договориться, власть по определению не обладает моралью, она по определению неисправима, мы должны что-то сделать сами. Или та жертва, на которую власть напала, должна что-то сделать сама. Про закон мы даже не говорим. Мне кажется, что пока эта общая ситуация, общая установка на то, что жертва сама виновата и про то, что спасение утопающих дело рук самих утопающих, а не закона, ничего у нас не поменяется. К сожалению, мы опять зайдем на тот же самый круг, мы опять выберем себе власть, которая будет вести себя ровно так же и по отношению к нам, и по отношению к соседям.

Михаил Соколов: Еще далеко до этих событий. Если говорить о сегодняшнем дне, есть расчеты, что несмотря на санкции, режим сможет поддерживать военные расходы на нынешнем уровне как минимум пару лет. Значит ли это, что система Путина внутренне устойчива? Есть такие события, как выступление депутата Затулина, который признал, что ничего не добились в реализации тех планов, которые ставились при начале военных действий, или слова Пескова о том, что открыт Кремль к любым контактам для реализации своих идей, какие-то намеки на переговоры. Юрий, что вы скажете о монолитности и твердости российской власти в нынешних условиях, о которых мы сейчас говорили?

Юрий Федоров: Мне кажется, что говорить о монолитности российской власти не приходится, вообще не приходилось никогда, если говорить о правящем слое, то он состоял, как и состоит сегодня, из соперничающих группировок. Если говорить о войне, наверное, есть ресурсы, позволяющие вести войну в течение одного-двух лет. Режим далеко не монолитен. Мне представляется, что в нем существует как минимум три группировки, три точки зрения. Первая точка зрения – это примерно то, что называется турбо-патриотами, это ведение войны до победного конца с максимальной мобилизацией всех возможных ресурсов. Вторая точка зрения – это противоположная: нужно искать какой-то выход из сложившегося положения. Мне представляется, что такую точку зрения скорее разделяют люди, отвечающие за экономику страны, по крайней мере, называющие себя таковыми. Некая промежуточная позиция, которая характерна для Путина – это позиция надежды на какое-то чудо. Потому что главной движущей силой продолжения войны все-таки является лично Путин, который понимает, что он оказался в тяжелейшем тупике. Я, честно говоря, не вижу выхода для него никакого. Понятно, что в любом случае либо приход к власти турбо-патриотов или их доминирование во властной системе, либо доминирование противоположной группировки. Все равно вопрос будет заключаться в том, кто виноват. Одни будут обвинять Путина в том, что он недостаточно решителен, не использует, допустим, ядерное оружие, другие будут вполне закономерно и достаточно обоснованно обвинять его в том, что он развязал войну, в которой нет победы. Не в том, что он развязал войну, а в том, что он не может добиться победы. Если бы в войне Россия одержала победу, тогда, конечно, практически вся элита, весь истеблишмент рукоплескал бы Путину. А так получается, что у него и с той, и с другой стороны назревает какая-то серьезная угроза. На что он может надеяться? На чудо, на какие-то "Кинжалы", на чудо-оружие, на распад коалиции западной, на то, что Украина не выдержит напряжения, связанного с войной и так далее. Но это расчеты, построенные на песке. Все, что мы знаем о состоянии общества в Украине, все, что мы знаем о позиции Запада, свидетельствует о том, что Украина будет воевать до победы, во всяком случае об этом говорят все опросы общественного мнения, до победы именно в том плане, в каком ее принимает общество Украины.

Что касается Запада, тут мне представляется, что на Западе происходит процесс осознания той угрозы, которая связана и с Путиным лично, и с его режимом, главное, с природой российского общества. Потому что вопрос в том, что путинский режим возник не по какому-то мановению какой-то волшебной палочки, это отражение настроений, взглядов, ожиданий, фобий, свойственных российскому менталитету в целом, российскому общественному сознанию. Я, честно говоря, не верю в то, что путинский режим держится на пропаганде. Пропаганда открыто и очень эффективно использует те настроения, которые есть в обществе, и то состояние общественного мнения, но она его не формирует, она им манипулирует, она им играет, она вербализирует подспудные настроения российского общества, но она не является первопричиной. Перед Западом стоит очень серьезная проблема, как нейтрализовать угрозу, исходящую от России. Возвращаясь к тому, что говорила коллега, все то, о чем она говорила, совершенно справедливо, но надо понимать, что когда мы вспоминаем опыт нацистской Германии, то ведь нацистская Германия была разбита и оккупирована. Изменения, которые произошли в общественном сознании немецкого общества, в значительной мере были инициированы и реализованы оккупационными властями, а Россию никто оккупировать не собирается – это совершенно излишняя и на Западе никому ненужная история.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, есть ли признаки расколов, конфликтов в путинских элитах? Что стало бы ахиллесовой пятой режима в условиях этой нестабильности, возможных военных проигрышей на поле боя?

Наталья Шавшукова: Сейчас из 2023 года очень любопытно почитать документы времен медведевской оттепели, те же самые доклады ИНСОРа, понимать, что картина, которая была тогда, настроения элит, которые были тогда, радикально отличаются от нынешних. Взять хотя бы Дмитрия Анатольевича Медведева самого. Российские элиты, российское общество – это такой косяк рыб, который пойдет туда, куда идет большинство. К сожалению, так: поддерживают не Путина, поддерживают сильного. Пока Путин у власти, пока он сильный, его поддерживают и демонстрируют солидарность с его взглядами. Как только Путин ослабнет, а он уже слабеет, будут поддерживать другого. Может быть будут поддерживать Пригожина, может быть будут поддерживать еще кого-то. Но ключевым двигателем, ключевым механизмом российского общества, ровно как и любого авторитарного общества, является конформизм в элитах и в населении. Давайте посмотрим, насколько диаметрально противоположными были настроения еще 10 лет, какие они сейчас ровно так же, как эти люди, которые сейчас у власти, обернулись сначала из коммунистов в демократы, потом из демократов в православных или в патриотов, сейчас они все обернулись "ястребами". Ровно так же эти люди ударятся оземь и обернутся ясными соколами, либералами, демократами, у каждого найдется платежка ФБК рублей на сто за 2013-14 год, каждый из них найдет бабушку в Одессе или двоюродного брата во Львове. Мы еще увидим этот процесс, я уверена, эти люди перекрашиваться умеют. Что касается аналогии со Второй мировой войной, да, разумеется, Вторая мировая война, ее итоги, был пересмотр отношения к реальности со стороны немецкого общества, произошел в том числе из-за военного поражения Германии. Но на самом деле этот процесс произошел не сразу, он занял 20-30 лет, они на эту тему говорить начали только через лет 10 после окончания войны, а так многие говорили и в 1960-е, что Гитлер молодец, все правильно было. Между прочим, там особо никакой люстрации не было, как мы понимаем. Ровно те чиновники, которые арестовывали и пытали, ровно там и остались, только верхушку срезали. К сожалению, нас тоже ждет очень болезненный процесс договоренности с теми элитами, которые есть, фильтрация и люстрация особо выдающихся заденет. К сожалению, придется иметь дело с этой властью, с этим населением ровно так же, как и имела дело послевоенная Германия. К сожалению, другого нам не дано. А элиты отвернутся как только, так сразу. Я думаю, у каждого нож наточен, у каждого есть вилла где-нибудь в Майами или хотя бы домик в Болгарии, за него и будут мстить, а вовсе не за Украину.

Михаил Соколов: Это такой оптимистический взгляд. Я думаю, здесь мы можем противопоставить другой взгляд – это очередная конференция оппозиции в Брюсселе. Нобелевский лауреат, журналист Дмитрий Муратов, создатель "Новой газеты", там сказал, что Россия больше не Европа. "Президент Путин завершил мечту императора Петра I, который хотел прорубить окно в Европу, это окно заколочено и, видимо, тоже навсегда, во всяком случае на время жизни ближайших поколений точно,". – сказал Муратов. Согласны или нет?

Наталья Шавшукова: Не согласна. Мне кажется, у нас есть огромное слепое пятно в виде Великого Новгорода, в виде Ивана III. Вообще эта вся совершенно жуткая война – это повод пересмотреть историю не только последних 300 лет, но и повод для того, чтобы углубиться в более основательные слои русской истории. Не случайно флагом российской оппозиции сейчас является как бы новгородский флаг.