Чего ждать от элит России? В эфире публицист, психолог Леонид Гозман и политолог и экономист Мария Снеговая.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях публицист и психолог Леонид Гозман и политолог и экономист Мария Снеговая. Давайте начнем с новости из власти, которая утекла через газету "Коммерсант": "прямую линию" с Владимиром Путиным, которую планировали провести в начале лета, Администрация президента перенесла на позднюю осень, видимо, ноябрь, а то и декабрь. Чего опасаются власти России, почему не хотят проводить это привычное для них мероприятие по работе с публикой сейчас?

Леонид Гозман: Сказать совсем нечего. Даже вполне контролируемые вопросы и все прочее, все равно у публики не может не возникнуть ощущения, что государь довольно хреново страну защищает. Вопрос, где же у нас ПВО, где же вообще наши оглушительные победы, неизбежно возникает. Поэтому, как с посланием Федеральному собранию, он ожидал момента, когда будет какая-то победа, хотя бы мелкая, не дождался, вынужден был все равно с посланием обратиться, здесь он тоже ждет, а вдруг чего изменится. Я думаю, что они надеются на чудо, а также они надеются на усталость Украины, усталость Запада, они думают, что они дожмут, если они будут демонстрировать жестокость, демонстрировать непреклонность и так далее.

Михаил Соколов: Есть еще версия: прикидывают это дело к началу так называемой президентской кампании. У вас какое ощущение от принятия этих политических решений?

Мария Снеговая: Да, я соглашусь с Леонидом, особо пока нечего рапортовать. С боем героическим взяли город Бахмут, который, скорее всего, скоро потеряют снова. Особо продвижения на фронте у России нет. Я бы обратила внимание на меняющуюся несколько тональность российских пропагандистов, которую многие заметили в последнее время. Во-первых, заметна тревожность, заметен испуг в преддверии ожидания контрнаступления Украины. И, наверное, с этой точки зрения Путину было бы неверно выступать и анонсировать какие-то достижения, когда многое очень зависит от контрнаступления. В пропагандистской тональности также прослеживаются намеки на то, что заморозка, окончание так называемой специальной военной операции – это уже победа, что резко отличается от того, как они раньше позиционировали необходимость оккупировать Украину, "очистить" ее от нацистов и прочее. Здесь, конечно, администрация президентская должна очень внимательно думать о 2024 годе. Понятно, что серьезных вызовов у Путина наверняка не будет. Но, наверное, с точки зрения пиара было бы правильно перенести это выступление на более поздний срок.

Михаил Соколов: Если, конечно, будет чем похвастаться. Как вы считаете, есть какие-то политические риски в этой процедуре так называемых "выборов", которые будут назначены в декабре, видимо?

Мария Снеговая: Пока, честно говоря, не просматривается. Мы видим, что очень легко была уничтожена, "зачищена" все оппозиция. Эта зачистка, которая началась в середине 2020 года, условно, с отравления Алексея Навального, она продолжалась примерно полтора года, достаточно успешно, без особого сопротивления со стороны российского общества удалось уничтожить все возможные центры сопротивления. Мы видим, что, несмотря на чудовищность этой войны, российское общество как минимум приняло, может быть, не особенно охотно, но приняло эту реальность. Пока очевидных точек сопротивления Путину, конфликтных точек не возникает, несмотря на то, что все-таки удар по России огромный с экономической точки зрения и в смысле потерь людских. В целом Россия вообще непонятно, честно говоря, что делает в Украине, никто не может четко объяснить для российского общества, что же там на самом деле происходит. Несмотря на это, в целом у Кремля достаточно жесткий контроль за ситуацией внутриполитической, как это представляется. Однако многие россияне, находящиеся внутри страны, пишут о том, что все-таки напряженность, которая разлита в обществе, ощущается. Какие-то автозаки, постоянно стоящие в центре Москвы, хотя вроде нет никаких особых мероприятий, постоянные аресты, зачистки и так далее говорят о том, что Кремль, конечно, не спокоен.

Отражает ли это беспокойство Кремля реальную ситуацию в обществе? Мы знаем, что поддержка войны во многом сконструирована, в отличие от 2014 года, в случае с Крымом, когда поддержка была ассоциирована с яркими эмоциями – энтузиазм, гордость за Россию и прочее, сегодня поддержка войны скорее связана с негативными эмоциями – это беспокойство, неуверенность, тревожность. При этом у ФСБ, которая действительно сегодня по сути приобрела абсолютно беспрецедентные полномочия в России, есть такая тенденция, они всегда перестраховываются исторически, об этом Андрей Солдатов с Ириной Бороган много говорят, возможно, эта параноидальность, такая перестраховка, потому что все понимают, что ситуация не сахар. Насколько она отражает реальные проблемы, реальные угрозы для Кремля, мне пока, честно говоря, не видно, я просто не вижу, откуда это сопротивление в России может сегодня возникнуть. Будем наблюдать.

Михаил Соколов: Агентство "Блумберг" провело серию закрытых интервью с представителями российской чиновничьей элиты, и об этом выпустили довольно любопытную статью. Явно настроения пессимистичные.

Михаил Соколов: Судя по этому материалу, действительно часть элиты хотела бы прекращения войны, замораживания ее, готова на проигрыш без унижения. Сомневается, что это произойдет, особенно по воле Путина. Леонид, меняются ли настроения в круге власти, есть ли какие-то там силы, которые способны повлиять на кремлевскую политику?

Леонид Гозман: Настроения внутри власти плохие после 2014 года. Когда народ был в энтузиазме, очень многие во власти понимали, что это глупость полная – аннексия Крыма. Когда началось вторжение в Донецк и Луганск, это только усилилось. Мне кажется, что настроения элит ухудшаются с каждым днем. Повлиять они, разумеется, не могут, потому что система построена таким образом, что шаг в сторону – побег, а конвой стреляет без предупреждения. Поэтому они не могут повлиять на Путина, он их не слушает, он живет в иллюзорном мире абсолютно. Понятно, что любые структуры, которые у него существуют, они ничего не решают. Даже Совет безопасности, который сейчас вроде бы самая главная структура, он тоже. Вспомните открытое заседание Совета безопасности, когда они в ужасе ждали, когда их учитель вызовет к доске, чтобы подтвердить верность. Повлиять они не могут никак, настроения у них, разумеется, очень плохие. В какой-то момент они могут решиться на что-то, но это будет тот момент, когда они будут решать, что более опасно – сохранять лояльность или отказаться от лояльности, спрыгивать с корабля или оставаться на корабле. Но этот момент пока не наступил. Я хотел бы добавить к тому, что сказала Маша по поводу того, есть ли у Кремля реальные риски на этой процедуре якобы выборов в 2024 году. Мне кажется, они есть, только они не в том, что проголосуют за оппонента и так далее, они в другом. Понятно, что возможности фальсификаций сейчас беспрецедентны, можно нарисовать любую цифру, можно вообще не проводить, а просто написать заранее то, что нужно. Но для чего они эти выборы проводят? В значительной степени для того, чтобы говорить Западу, говорить всяким недовольным здесь, что люди же голосуют за него – это и есть демократия, воля народа. Риск состоит в том, что народ не поверит в эти цифры, что народ решит, что полная фигня, какие 75%, когда у меня в окружении ни один за него не голосовал и так далее. Если люди не поверят цифрам, то он потеряет одну из последних своих легитимностей. Поэтому, я думаю, они серьезно к этому относятся, они будут стараться демонстрировать, что народ его действительно поддерживает, хотя с точки зрения объявленных цифр им совершенно наплевать, они нарисуют, что хотят.

Михаил Соколов: То есть легитимность в таком виде важна, значит, за нее будут бороться?

Леонид Гозман: За нее будут бороться. Ему нужны два типа легитимности: им нужно, чтобы он мог говорить всем, чтобы все понимали, которые недовольны, в том числе его окружение, что очень важно, что за меня народ. Это неправда, народ уже давно не за него. Для меня очень важны два события и отсутствие на них реакции. Первое событие – это ордер на арест, который не вызвал возмущения, всплеска эмоций, который должен был бы быть, если бы он действительно был популярен. Второе, когда была атака дрона на Кремль, когда Дмитрий Песков сказал, что это покушение на жизнь президента, то люди, многие из которых действительно голосовали за Путина, они не возмутились, не обеспокоились, их это как-то совершенно не волнует. На самом деле у него нет поддержки. Первое, что ему нужно, – ему нужно доказывать своему окружению и всем оппонентам, что за меня люди, поэтому важно, чтобы люди верили, что они за него, что народ за него. И второе, конечно, ему нужна поддержка и согласие на то, чтобы ими властвовали, со стороны верхних 10–15 тысяч. Потому что только они могут его сместить, народ его сместить не может.

Михаил Соколов: В каком состоянии так называемая элита, верна ли она Кремлю, несмотря на все возникшие огромные проблемы?

Мария Снеговая: Я, конечно, не соглашусь с Леонидом. Из того, что нет реакции на ордер на арест, мы можем сделать абсолютно любой вывод. Может, действительно люди недовольны Путиным, они рады и не хотят реагировать. Может быть, люди довольны Путиным, не хотят реагировать. А может быть, они просто не знают о том, что вообще происходит. Исходя из опыта изучения российского общества, в последние годы мы имеем третий вариант, то есть всем, скорее всего, просто все равно. В любом случае у большинства россиян, получающих по-прежнему информацию из телевизора, представление об ордере на арест Путина формируется исключительно телевизором. По большей части население остается пассивным, инертным, оно не мобилизовано, поэтому ожидать, что оно будет как-то мощно выражать свою поддержку или неподдержку, не стоит. Тут важно, что есть консенсус, есть некий сконструированный статус-кво, который дает большинству населения ориентацию, что сегодня считается в моде. Сегодня в моде, скажем, поддерживать СВО, так все говорят, у меня соседка баба Нюра, допустим, так считает, и я, соответственно, тоже. Мы видим по любым индикаторам, не верите в опросы, попробуйте, допустим, интервью, фокус-группы, все они говорят, к сожалению, о том, что поддержка Путина пока сохраняется в обществе. Более того, общество достаточно оптимистично смотрит в будущее, как ни странно. Рейтинги экономических ожиданий находятся на достаточно высоком уровне вопреки санкциям и достаточно мрачной реальности, которая ожидает Россию в будущем. Поэтому пока я бы не делала таких глубоко идущих выводов об отсутствии поддержки Путина, исходя из таких достаточно неглубоких показателей. Что касается элит. Во-первых, многое из того, что применимо для российского общества, относится и к элитам. Многократные исследования показывают, что в России нет меритократии в классическом ее смысле. Обычно элиты в обществе – это некоторые более образованные классы, они чуть лучше, чем общество в среднем, по разным характеристикам, индикаторам, более знающие, более опытные и так далее. Специфика российская особенно при Путине состоит в том, что у нас как раз элиты очень похожи по средним характеристикам на среднестатистического россиянина по всему. Поэтому их поведение достаточно тоже на самом деле близко соотносится с тем, как ведет себя среднестатистический россиянин. Имеется в виду лояльность, конформизм, привычка приспосабливаться, подстраиваться под общий тренд, нежели чем формировать его. Это очень важно. Мы видим с 2014 года как минимум в поведении элит и в российском обществе ту же самую тенденцию. То есть на них свалилась война, которой они не ждали, не хотели – это совершенно очевидно по всем показателям, но через какой-то короткий период хаоса, адаптации и те, и другие группы принимают эту войну. И мы видим, несмотря на то, что элиты недовольны, мы видим эти сливы постоянно разговоров, то, о чем вы говорили, то, о чем говорил Леонид, тем не менее, они принимают эту ситуацию. Что значит не хотят стать козлами отпущения? Они давно уже стали козлами отпущения, есть санкции. Тут еще второй момент, который я хотела отметить. У нас есть тенденция смотреть на элиты как на некую гомогенную среду. На самом деле надо выделить как минимум два-три лагеря здесь – это прежде всего силовики, ФСБ, это с другой стороны сислибы и технократы, и какая-то промежуточная масса между ними. Естественно, эфэсбэшники, силовой блок на стороне Путина в этой ситуации, их сливов мы особенно не видим. По большей части они как раз наконец-то дорвались до контроля, который на протяжении более 20 лет путинской власти они были вынуждены делить с этими самыми сислибами. Это их момент, они безусловные бенефициары, выгодополучатели, они огромные деньги в том числе зарабатывают на военных контрактах, на перераспределении собственности, которая идет за счет ухода иностранных компаний из страны. Собственно, с чего бы им быть недовольными? Эта группа за власть держится любой ценой, она ее не отдаст и готова на любые репрессии, чтобы удержать эту власть, которую они полностью монополизировали сегодня. Есть, с другой стороны, технократы, условная Эльвира Набиуллина. Здесь тоже с точки зрения раскола особо ничего не видно уже полтора года. Много говорилось о том, что эти группы были недовольны, тем не менее, Эльвира Набиуллина во главе макроэкономического блока стала действительно одним из главнейших преступников этого режима, который позволяет Путину удерживать власть и продолжать чудовищную кровопролитную войну в Украине, и иже с нею огромное количество людей, которые когда-то считались приличными и рукопожатными. Даже индивидуальные санкции, даже то, что напрямую против них направлен санкционный механизм, мы не увидели существенного раскола в элитах, за вычетом одного несчастного Чубайса, которого все называют, и медленно отползающего, видимо, Кудрина, который переполз в "Яндекс", как-то, видимо, старается дистанцироваться несколько от государственных структур. Наконец, есть третий слой элит – это некоторая масса, они просто вообще ничего не решают, ни на что не влияют, они по большей части окормляются около путинской системы, уж точно ни на какие решения не влияют. Поэтому их недовольство, а сливы прежде всего идут от этой группы, оно, к сожалению, ни на что серьезно повлиять не может. По большей части они недовольны тем, что кормушка, у которой они так прекрасно паслись, заработанные деньги они рассчитывали потратить на благополучную старость где-нибудь на Лазурном побережье, эта лавочка для них прикрылась. Но это недостаточный стимул для того, чтобы восставать против системы.

Михаил Соколов: Давайте Леониду дадим слово для реплики, возражение на возражение.

Леонид Гозман: Я думаю, что мы с Машей в общем согласны в смысле отношения к Путину. Я ведь не говорил, что люди против Путина, конечно, нет, я говорил то, что Маша и сказала, что большинству людей все равно. Нет поддержки, нет отношения к нему как к лидеру, как к харизматику и так далее: я за него пойду в бой, я за него жизнь отдам и так далее. Если бы это было, то была бы реакция на какие-то действия против него. Если бы это было, то его пресловутые "прямые линии" и прочие пресс-конференции люди бы смотрели, а люди их не смотрят – это видно по замерам рейтинга передач, а смотрят их только те, кому это надо по должности. Он неинтересен – вот что важно на самом деле. Когда был ГКЧП, то для многих людей, кто пришел к Белому дому тогда, было две вещи: защита демократии и нежелание вернуться в коммунистическое прошлое, для меня, например, а для кого-то это была защита Ельцина, Ельцин был их героем. Кто сегодня будет защищать Путина, есть хоть один такой человек? Нет, я уверен, что таких людей нет. Это симптом очень глубокого кризиса, мне кажется. А то, что нет протестных настроений против него, конечно, нет. А как они могут быть, когда нет вообще никаких настроений, когда та самая индифферентность, апатия, о которой Маша совершенно справедливо говорила.

Михаил Соколов: Интересные события произошли в журналистской сфере. Издание "Проект" провело историческое исследование того, как Владимир Путин постоянно боролся с тем, что ему казалось заговорами. Давайте посмотрим короткое содержание.

Михаил Соколов: Как вы считаете, на протяжении этих многих лет, была хоть какая-то угроза власти Владимира Путина?

Леонид Гозман: Точно не перевороты. Я думаю, что заговор существует у него в голове, у него параноидальное сознание. Я думаю, что недовольством им могло быть у очень многих, кого сейчас перечисляет издание "Проект", могло быть желание: хорошо, если бы его не было, а вместо него был я или этот парень и так далее. Но думаю, что до уровня заговора это не доходило никогда.

Михаил Соколов: Откуда же тогда эти страхи бесконечные, о которых рассказывают журналисты?

Леонид Гозман: Если бы вы учились в Высшей школе КГБ, как он, то у вас тоже были бы страхи постоянные. Это же совершенно параноидальная структура, которая везде видит заговор, врагов, тайные механизмы и так далее. Постепенно этот их мир становится таким, каким они его видели. Это кроме всего прочего профессиональное искажение, на которое добавляются личностные сильные особенности Владимира Путина, который, как мне кажется, делает его абсолютно непригодным для гражданской службы.

Михаил Соколов: Мне кажется, что перечисленные все три случая не соответствуют тому, что мы называем заговором действительно. Мария, как вы считаете, были ли на протяжении предыдущего периода правления Путина какие-то реальные угрозы изнутри власти или может быть извне, со стороны народных масс?

Мария Снеговая: Я совершенно согласна с Леонидом в его оценке как и рисков, которые для Путина существовали. Наверное, самый нервозный момент для элит – это какой-нибудь декабрь конца 2011 года, когда вдруг обнаружилось наличие беловоротничкового класса, к которому, кстати, примкнули частично представители элит, там даже кто-то видел каких-то членов администрации на тот момент. Тогда по отзывам очевидцев действительно распространился страх в Кремле. Мы помним рыдающего Путина потом в 2012 году на митинге, когда он все-таки смог укрепить контроль. Сам факт, что он так эмоционально это воспринял, видимо, говорит о том, что тогда какие-то были сомнения. В целом, конечно. Чем больше Путин остается у власти, тем это более это становится персоналистским режимом. В каком-то смысле эта война с одной стороны крупнейший вызов, с которым система Путина сталкивалась за 23 года, причем абсолютно своими руками созданный, в чем есть своя ирония. С другой стороны, чем более нестабильна ситуация, чем больше "факшн" возникает внутри системы, тот же самый Пригожин и прочие какие-то стычки между элитами, отчасти, как ни странно, это ослабляет, естественно, Путина, потому что он создал эту ситуацию, Акела промахнулся, это ощущение начинает немножечко просачиваться среди этих сливов – это очень заметно, что он сделал крупнейшую ошибку. Вот ему всегда фортило и вдруг явный такой промах. Но с другой стороны опять же, поскольку эта система путинизма, и есть у многих в элитах ощущение, что эта система завязана именно на него, чем более нестабильна она становится, тем в каком-то смысле это укрепляет Путина, потому что он выглядит единственным, кто может как-то удержать этот баланс разных групп. Чем больше недовольство среди этих групп начинается, тем больше на него надежда, что он единственный, кто сможет удержать этот баланс. Поэтому здесь в разных направлениях динамика идет. Именно в силу этой логики в том числе мы знаем, что персоналистские режимы обычно заканчиваются только со смертью лидера. Опять же это логика того, что он единственный, кто удерживается как-то эти разные воюющие, ненавидящие друг друга группы против того, чтобы взорвать это все.

Я еще в прошлом году выиграла бутылку виски в споре с одним аналитиком относительно того, насколько вероятно, что элиты смогут что-то сделать с Путиным. Логика моя была тогда в том, что действительно элиты российские – это смесь силовиков, эфэсбэшников, которым в принципе взгляды Путина близки, которые видят в Западе врага, которые уверены, что это Запад спровоцировал Путина на эту войну чудовищную, нельзя полностью сдаться этому тлетворному либерализму. Патрушев – это такой классический представитель этих групп. Массы, которые включают в себя технократов, окормляющуюся группу, о чем я говорила, которые в целом аморфны, атомизированы, против которых уже с 2015 года, как рассказывает нам Николай Петров, политолог, ведется мощнейшая волна репрессий. Причем там уже можно было говорить о массовом характере репрессий еще даже до последних событий. Которые запуганы и сами не имеют никакой способности к коллективному действию

. Даже среди силовиков, как показывают исследования, на протяжении многих лет Путин целенаправленно таким образом расставлял эти шахматы, что даже среди руководства силовиков никто из них друг с другом раньше не работал, не общался до того, как они пришли к Путину, у них отсутствует общий базис, на котором они могли бы выстраивать какое-то взаимодействие коллективное. Это специальная целенаправленная атомизация элит, чтобы они ничего не могли сделать. Плюс я часто говорю, что существенная доля современной российской элиты – это просто номенклатура советская, до 60% до сих пор путинских элит – это люди, которые непосредственно начали карьеру в советской номенклатуре, в классе управленцев, либо их дети в меньшей степени, до 10% от этой суммы. Советская номенклатура – это определенный тип людей, тип личности. Это люди прежде всего лояльные оппортунисты, которые заточены на то, чтобы делать карьеру любой ценой, у которых нет особых принципов и ценностей. Эта лояльность как раз приводит к тому, что точно можно сказать, например, санкции индивидуальные исключительно неэффективные, они не работают на раскол элит, и сколько их ни вводи, к сожалению, это ни к чему не приводит. По-прежнему они важны, они очищают Запад как минимум от тлетворного влияния путинских приспешников, но сами по себе, к сожалению, к расколу не приводят. На мой взгляд, именно изучение состава элит, которые окружают Путина, их связи между собой помогают нам понять, почему.

Михаил Соколов: Видимо, режиму изнутри ничего не угрожает. А что народ? Леонид, вы пишете об атомизации населения, разобщенности, отсутствии общего "мы". Откуда в России возьмется что-то другое, поскольку она прожила столько лет с террором и с авторитаризмом? С другой стороны, кажется, такой воинствующий милитаризм не общее настроение, а что-то такое доминирует вроде непротивления власти и попытка приспособиться.

Леонид Гозман: Я как раз не думаю, что народ представляет собой какую-то угрозу для Путина, ни в коем случае. Никакого восстания не будет, как не будет никакой прекрасной России будущего в обозримой перспективе. Народу начхать. Страна действительно атомизирована. Посмотрите, она не является целостной, то, что происходит в Белгороде, мало отражается на Новосибирске, Новосибирск не сильно волнуется. То, что атака дронов на Москву, ну и что. Помните, когда-то Валентина Ивановна Матвиенко сказала чудную фразу, что мы лучше всех, потому что у всех, когда плохо, идут в аэропорт, а у нас бегут в военкомат записываться воевать. Что-то не видно, чтобы народ создавал отряды самообороны, чтобы зажигалки вражеские сбрасывать с крыш. Нет этого ничего, народу на все абсолютно наплевать. Это такая старая, усталая от жизни страна, которая ничего не хочет, хочет только, чтобы ее оставили в покое, а все эти плакаты и так далее, они почти никого не задевают. В телевизоре так называемые эксперты бьются в падучей, рассказывают, как все ужасно, а народ зевает и ложится спать. Нет энтузиазма.

Путин построил, многие говорят, что он построил фашистское государство, оно действительно абсолютно фашистское, по-моему. Но обществу фашистского государства, как мы видели в Италии, в Германии, был характерен определенный уровень энтузиазма народа, народ собирался на площадях, кричали "зиг хайль", еще чего-нибудь. Здесь энтузиазма нет, всем в общем на все наплевать. Все, что говорит власть, воспринимается как советская политинформация. Да, что-то он там говорит, я, конечно, слушаю, я не возражаю, потому что себе дороже, но закончилось, и слава богу, что закончилось. В параллельных мирах живет народ и власть. Народ Путину ничем не угрожает вообще, но что важно понимать, он его и защищать не будет никогда. Если вдруг завтра нашу надежду и вождя, выяснится, как Галич пел, "оказался наш отец не отцом, а сукою", то никто не возмутится, никто не пойдет его защищать и так далее. А угроза все-таки, конечно, от элит, просто больше неоткуда. Конечно, Маша совершенно справедливо говорила про этих людей. Когда и если, допустим, Украины освободят Крым, я думаю, что будет глубокий политический кризис, всяко может случиться. Хотя надо понимать, что дворцовый переворот, которого у нас быть не может, как пообещал Владимир Владимирович, это лучший из возможных сценариев нашего развития, потому что еще есть вариант и консервации этого режима буквально на несколько поколений, как после октября 1917-го, и войны каждого против всех, в сравнении с которой гражданская война начала того века покажется игрой в песочнице.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, что может измениться и подорвать рейтинги Кремля, если санкции, например, обсуждается уже 11-й пакет, насколько они эффективны и будут влиять на настроения населения, например?

Мария Снеговая: Я согласна с Леонидом. Единственное, что я добавлю, он говорит, что народ не будет защищать Путина, но непонятно, от кого его надо будет защищать, потому что мы особо в элитах нигде не видим источника сопротивления. То есть защищать его никто не выйдет, но защищать будет особо не от кого пока. Но действительно, надежда на Украину во многом, как опять же упомянул Леонид. Мы сейчас с Питером Померанцевым, это очень известный украино-британский специалист по дезинформации, мы как раз с ним занимаемся изучением массового российского общественного мнения. Как я уже говорила, очень важный момент, который состоит в том, что россияне в существенной степени, так называемое большинство молчаливое, он не имеют своего мнения почти ни по каким геополитическим вопросам. Там есть ядро, которое действительно искренне хочет вернуть великую Россию, поднять с колен и прочее, но по большей части, и это меня всегда поражало, глядя на российские опросы, существенная доля населения, 30, может быть больше процентов, могут вполне нормально сегодня говорить одно в ответах на вопросы, а две недели спустя после определенного покрытия этой информации через телевизор, ровно противоположное. Так, например, было с опросом о помощи Асаду военной. Сначала в сентябре 2015 года большинство было против, а через две недели после того, как пропаганда объяснила, зачем это нужно, боялись сначала Афганистана затяжного, нам это не нужно, а через две недели все были за.

Что касается этой группы, как она формирует свои предпочтения, она очень любопытна. Как я уже говорила, ощущение, что она движется за неким представлением о статус-кво, как надо, как правильно, как большинство считает. Интересно, что представления существенной доли россиян формируются из некоторого уже, как им кажется, сформированного консенсуса по какой-то точке зрения. Этот консенсус обычно продвигается российской пропагандой, но не только. Консенсус, как мы в том числе видели в 1990-х годах, основан на представлении о том, что режим стабилен, что ему ничего не угрожает, и что избранники наши наверху знают, что делать, все под контролем, им виднее, мы для того их избирали, Путин лучше знает. Соответственно, делаем вывод отсюда, что разъедание эрозией этого статус-кво, нормальности может привести в том числе и к росту сомнений среди этой группы, так называемого "болота" социологического начет того, как правильно и кому верить. Это случилось в 1990-е годы в том числе за счет того, что ТВ было свободным, но не только, на фоне кризиса экономического, на фоне роста альтернативных центров власти, альтернативных федеральному центру, например, в регионах. Подобное очень маловероятно, что оно случится, но, тем не менее, оно может случиться на фоне беспрецедентного кризиса, через который проходит сегодня Россия, развязавшая эту войну.

Михаил Соколов: Все-таки про санкции можно пару слов сказать, если вы говорите о кризисе, как они влияют? Потому что есть разница между тем, что говорят экономисты, и тем, как все это воспринимает общество.

Мария Снеговая: Мы видим, что украинцы за счет усиливающихся атак со стороны дронов или то, что произошло в Белгородской области – это все разъедает представление, что все под контролем, все нормально. Крым, если бы это случилось, пока может быть это не самый вероятный сценарий, но если бы это случилось, безусловно, это был бы удар по статус-кво. И санкции, экономическое благосостояние, а именно кризис. Мы пока видим, что финансовые санкции прошлого года, когда были заморожены валютные резервы Центрального банка, они не привели к ожидавшемуся результату, потому что Россия имела беспрецедентную выручку нефтегазовую в прошлом году, что позволило компенсировать. В этом году наконец-то Запад смог ввести и нефтяные санкции, прежде всего эмбарго ЕС на российскую нефть, потолок цен на нефть, а газ фактически Путин сам перестал поставлять на Запад, он сам на себя наложил это эмбарго.

Действительно, эффект уже есть, он сказывается на выручке российского бюджета, мы видим, что бюджет стал более дефицитным, чем прогнозировалось, однако это все еще скользящее, некое среднее, Кремль активно ищет варианты компенсировать этот провал, например, наращивает производство нефти, даже если она продается по более низкой цене, ищет альтернативные рынки, изменяет налогообложение для нефтепроизводящих компаний. В целом мы понимаем, что на горизонте двух-трех лет у российского бюджета будут проблемы, надо будет, наверное, снова повышать налоги, печать может быть деньги или облигации населению продавать. Пока в течение как минимум этого года мы увидим, что бюджет вполне справляется с этой ситуацией за счет того, что есть запасы, в целом ситуация пока остается под контролем. Санкции надо усиливать, безусловно, и это тот инструмент, который у Запада есть. Я бы пока не слишком рассчитывала на санкции, что они прямо подорвут это представление о статус-кво. Мне кажется, напротив ситуация гораздо перспективнее в этом плане.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что люди думают о санкциях, о влиянии на их жизнь.

Михаил Соколов: Леонид, получается, система достаточно устойчива, настроения пропаганды входят в умы людей?

Леонид Гозман: Система, конечно, устойчива до тех пор, пока, как Маша справедливо говорила, пока бюджет держится, пока все это не рухнуло у людей. Люди совершенно справедливо заговорили абсолютно правильные вещи: да, стало дороже немножко, но не смертельно, да, каких-то товаров нет, но ничего. Дальше люди повторяют мантры, которые они, я думаю, сами очень слабо понимают. Вот этот парень, который говорил про то, как хорошо у нас развивается импортозамещение, он что-нибудь знает про это, он понимает, что такое импортозамещение? Вряд ли на самом деле. Мне кажется, что это подтверждает то, что люди крайне далеки от политической системы, для них это такой белый шум, бессмысленные слова, которые они произносят, а жизнь у них своя, собственная жизнь какая-то. И в этой собственной жизни, как один из респондентов сказал что-то типа того, что надо приспосабливаться, устраиваться. Конечно, надо, все правильно.

Михаил Соколов: Мария, ваши эмоциональные впечатления?

Мария Снеговая: По большей части отражает то, о чем я говорила, то есть санкции есть, какой-то эффект есть, но он вполне пока преодолим. Надо, правда, все-таки учитывать, что это Москва, а в провинции ситуация совсем другая. Я в том числе, когда своих подписчиков спрашиваю из регионов, там совсем другая атмосфера, там как раз очень сильно сказывается отсутствие каких-то продуктов, падение зарплат, инфляция и прочее. Поэтому в разных регионах мы видим разное. Другое дело, что, понятно, Москва имеет решающее значение для такого понимания статус-кво. Запад проблемы осознает, Запад готов поддерживать Украину долго, об этом в том числе вчера заявляли представители администрации США. Ситуация вряд ли изменится. В том числе это означает, что санкции будут усиливаться, прежде всего вторичные санкции, по которым сейчас идет основная работа, которые именно позволяют России налаживать параллельный импорт. Поэтому скорее всего ситуация будет ухудшаться внутри России в ближайшие годы. Понятно, что речь идет еще о понижении порога цен на нефть, понятно, что здесь кощеева игла. Все понимают сегодня, что не финансовые санкции, а именно санкции на российскую нефтяную выручку – вот где находится игла кощеева путинская, поэтому именно по ней будет удар. Пока Запад разработал санкции, которые позволяют нефти российской оставаться на рынке – это специально сделано, это не полное нефтяное эмбарго мировое именно потому, что боятся дисбаланса в ценах на нефть, если российская нефть идет. Но, тем не менее, будет сделан максимум для того, чтобы доходы с продажи этой нефти упали в России.

Михаил Соколов: И, пожалуй, в завершении пару слов о брюссельской конференции оппонентов Владимира Путина. Что вы считаете наиболее важным?

Мария Снеговая: Мне кажется очень важным для российского общества, оппозиционно настроенных групп иметь некую платформу, на которой они могут обращаться к Западу, показывать, что, во-первых, есть существенная доля россиян, которые не поддерживают войну, которые активно против, готовы помогать Украине, как минимум для реабилитации, не для того, чтобы снести режим, хотя бы просто реабилитировать российское общество хоть немножко в глазах мира. Для некоторых мы действительно смотримся достаточно людоедски сегодня. Эта война чудовищная идет полтора года, просто гуманитарная катастрофа, ужас и ад в Украине, при этом нет площадки, платформы, которая активно представляет антивоенно настроенных россиян и помогает им скоординироваться. Объединение важно, важно учиться договариваться между собой. И это было очень важно, спасибо большое Андрюсу Кубилюсу в том числе, который смог это организовать. Очень жаль, что ребята из команды Навального снова решили проигнорировать эту конференцию, их присутствие очень важно, я надеюсь, они изменят свою позицию по этому поводу. Все-таки уже война идет полтора года, а коллективные действия со стороны российской оппозиции, увы, оставляют желать лучшего. Мы так и не увидели возникновения каких-то массовых проектов. Пусть это будет поддержка Украины, пусть это будет поддержка, например, соотечественников оппозиционных, которые в чудовищной ситуации сейчас находятся в Европе, которым нужна помощь. Много голословных утверждений, мало действия. Я надеюсь, что эта платформа будет первым толчком для создания некоторого проекта, который позволит оппозиционно настроенным россиянам вместе работать и действительно делать что-то, что приближает победу Украины и конец путинского режима.

Леонид Гозман: Я почти во всем согласен с Машей. Я хочу добавить одну вещь. Мне кажется самым важным, что я видел в Брюсселе, не переговоры об объединении или еще что-то такое, даже не контакт с Европарламентом, который, конечно, очень важен, я видел другое. Я видел здесь, а также в Берлине на конференции за месяц до того, я видел молодых парней и девушек, которые, оказавшись в изгнании, сохранили идентичность европейских русских, которые сохранили идентичность противников Путина, понимание необходимости победы Украины, которым никто не рассказывал никогда, что Путина нельзя победить, что в России все всегда будет плохо, поэтому они в это не верят, они этого не знают. И они считают, что все будет хорошо, и они делают. Они делают очень разные вещи, кто-то в помощь Украине впрямую, кто-то в помощь нашим беженцам, тем, кто вынужден уехать из страны, кто-то помогает избежать мобилизации и сдаться в плен и так далее. Они делают очень разные вещи. У них нет лидера, им лидер триста лет не нужен, они свое делают сами. Эти ребята верят в будущее России, и они его создают. У меня поэтому как раз очень было оптимистическое впечатление от этой конференции, даже не от конференции, а от этих ребят.