Виталий Портников: Вооруженные силы Украины начали давно ожидаемое контрнаступление и уже освободили несколько населенных пунктов Донецкой области. Однако сегодня в эпицентре внимания не только контрнаступление, но и ситуация в Херсонской области. Подрыв в ночь на 6 июня Каховской гидроэлектростанции привел к масштабной техногенной катастрофе, затоплены почти 80 населенных пунктов, эвакуировано около 4 тысяч человек. Представители Международного уголовного суда собирают в Херсонской области доказательства очередного военного преступления.
Президент Украины Владимир Зеленский между тем раскритиковал ряд международных структур за их крайнюю осторожность в оценках случившегося. Почему некоторые солидные западные медиа, по крайней мере в первые дни, сомневались относительно виновников катастрофы? Поможет ли российской армии подрыв Каховской ГЭС остановить продвижение украинских войск? В нашей студии – Сергей Руденко, украинский журналист, публицист, ведущий телеканала "Эспрессо", на связи из Парижа – Галя Аккерман, французский журналист, историк, писательница и переводчица.
Корреспондент: Херсонскую область, включая Каховскую ГЭС, российские войска захватили в первые дни широкомасштабного вторжения в Украину. О том, что россияне заминировали плотину и агрегаты этой гидроэлектростанции, президент Владимир Зеленский сообщил в обращении к Европейскому совету в октябре прошлого года. По информации украинской разведки, в ночь на 6 июня, в два часа пятьдесят четыре минуты по киевскому времени, российские военные подорвали ГЭС. Подземные колебания, указывающие на взрыв внутри конструкции, в этот момент зафиксировала румынская станция норвежской сейсмической группы Norsar. Украина и ее западные союзники обвинили Россию в совершении очередного военного преступления. Москва, в свою очередь, как заявила официальный представитель МИД России Мария Захарова, возложила ответственность за подрыв плотины на украинские власти.
Эксперты указывают, что плотина не могла разрушиться из-за артиллерийских обстрелов, так как строилась с расчетом на способность выдержать даже ядерный удар. Сразу после катастрофы украинские власти заявили, что шокированы первой реакцией на нее ООН и Красного Креста, а 10 июня президент Украины Владимир Зеленский обвинил ряд международных структур в равнодушии и слабости. По его словам, даже спустя неделю после случившегося международные организации, призванные защищать жизнь в глобальном масштабе, так и не успели отправить спасательные миссии на оккупированную территорию, а ряд международных субъектов до сих пор не решаются выйти с четкими и сильными заявлениями, осуждающими очередное российское преступление войны.
В военном плане затопление части подконтрольной россиянам территории Херсонской области заблокировало возможность прорыва здесь подразделений ВСУ в то время, когда украинская армия начала контрнаступление. Подрыв Каховской ГЭС позволил российской армии передислоцировать свои наиболее боеспособные формирования с Херсонского на Запорожское и Бахмутское направления. Накануне украинские военные освободили несколько населенных пунктов Донецкой и Запорожской областей, а российские войска с целью замедлить продвижение ВСУ подорвали очередное гидросооружение – дамбу на реке Мокрые Ялы в Донецкой области.
На самом деле это ядерный шантаж большого государства
Сергей Руденко: Меня удивляет, почему западные медиа так рьяно пишут, что все неоднозначно с Каховской ГЭС, а не пишут о том, что все однозначно с Запорожской АЭС, когда уже 15 месяцев российские оккупанты сидят на ней и шантажируют весь мир. На самом деле это ядерный шантаж большого государства. По-моему, наоборот, все однозначно. Есть суверенное государство Украина, на которое напала Российская Федерация. Есть российские оккупанты, которые заняли часть территорий независимого украинского государства. Есть Каховская ГЭС, которую еще осенью 2022 года заминировали российские оккупанты. Все понятно!
Виталий Портников: Может быть, сомнения западных медиа объясняются тем, что не было никаких четких доказательств того, что Россия стала виновницей этой техногенной катастрофы?
Галя Аккерман: Западные СМИ всегда соблюдали определенную осторожность. Возьмем, например, очень нашумевшее дело с малазийским "Боингом" или такое дело, как подрыв двух "Северных потоков": каждый раз были самые разные версии. В случае с малазийским "Боингом" в конце концов удалось установить истину. Конечно, людям здравомыслящим изначально было понятно, что это не Украина, тем не менее кропотливо собирались доказательства. С "Северным потоком" до сих пор нет однозначных доказательств, хотя это, опять же, скорее всего, российское дело, просто потому, что если они не могли его эксплуатировать, то надо было взорвать, чтобы никому не досталось, посеять смуту.
Я думаю, что в той же плоскости следует рассматривать катастрофу с Каховской станцией и плотиной, ведь мы знаем: есть свидетельства, что это было изначально заминировано изнутри. Конечно, до сих пор существуют определенные… я бы не сказала – симпатии к России, но какое-то чувство недоверчивости по принципу: как можно совершить такое злодейство? Я думаю, сейчас большинство западных СМИ уже поняли, ведь известно, что эту дамбу невозможно взорвать снаружи, она была так построена. Кроме того, если бы это сделали украинские военные с воздуха, то наверняка были бы снимки космической связи и так далее. Сегодня после первого шока ответственность России будет установлена настолько, насколько это возможно для судебного разбирательства, для суда над военным преступлением.
Драматичность этой ситуации еще не до конца оценена
Самое главное – нет еще достаточного понимания, что это не просто одно из военных преступлений, а, наверное, самое масштабное, самое страшное, с самыми длительными последствиями преступление против Украины (мы говорим сейчас не о преступлениях против людей, а о преступлениях против инфраструктуры). И в этом смысле оно, конечно, должно рассматриваться как геноцид, потому что под угрозой оказались жизни десятков тысяч людей на длительный период. Если там действительно все пересохнет, эта земля будет длительное время непригодна к использованию. Это преступление против миллионов людей! Конечно, это очень серьезное преступление против того, что называется продовольственной безопасностью для большого количества стран мира. Драматичность этой ситуации еще не до конца оценена. Об этом нельзя говорить как об одном из преступлений: это преступление с большой буквы.
Сергей Руденко: Мы все в шоке от разрушения большой Каховской плотины, от этого экологического бедствия. Мы видим, как Россия расстреливает людей, которые пытаются бежать оттуда, потому что вода сносит все. Юг Украины, который обеспечивался водой из Каховского водохранилища, это очень важный инфраструктурный объект в агропромышленном комплексе Украины, не только Херсонской области, но и Крыма. Россия фактически сделала шаг к уничтожению юга Украины как большой житницы, продовольственной базы. На этой неделе в Санкт-Петербург и в Киев приедут лидеры семи африканских стран, которые тоже вынашивают мирный план урегулирования в Украине, они будут встречаться с Зеленским и с Путиным. То, что касается именно африканских стран, продовольственной безопасности, это вопрос номер два после мира в Украине. Потому что Путин шантажирует весь мир, война, которую он ведет в Украине, – это шантаж не только Украины и украинцев, но и всего мира.
Продовольственная безопасность африканских стран – это вопрос номер два после мира в Украине
Виталий Портников: Многие на Западе говорят: завершится украинское наступление – можно будет рассчитывать на какие-то переговоры. Насколько обоснованна эта идея примирения с Москвой, нахождения каких-то точек соприкосновения после катастрофы на Каховской ГЭС, когда стало ясно, что Россия в принципе готова идти по пути техногенных катастроф?
Галя Аккерман: Конечно, рано или поздно любая война завершается за столом переговоров. Можно сказать, что это будет такой же стол, как тот, где была подписана, например, капитуляция Германии. Я думаю, что все эти мирные инициативы, которые каким-то очень согласованным способом сейчас посыпались из разных стран, от разных личностей, – это координированная Москвой кампания. Не очень понятно, какое большое дело для африканских лидеров или Бразилии, чтобы скорее наступил мир в Украине. Я думаю, эти инициативы такого же плана, как в свое время очень мощное движение за мир и против установки американских "Першингов" в Европе. Наверное, это соответствует каким-то чаяниям тех стран, которые это предлагают.
Но самое главное, что там есть для меня совершенно несомненная рука Москвы, точно так же, как есть рука Москвы в различных манифестациях за мир, которые происходят, например, в Германии. Я хорошо вижу это во Франции: активизация всех, кого можно считать агентами влияния, именно в пользу того, что все равно ни одна из сторон не может окончательно победить, – давайте скорее сядем за стол переговоров и о чем-нибудь договоримся. Договориться в данной ситуации абсолютно не о чем, даже если предположить, как, помните, Пригожин высказал, что мы уже отхватили жирный кусок Украины, давайте, Владимир Владимирович, остановимся, объявим это нашей победой, пусть они сидят с ножом у горла, эти провинции. На самом деле единственное, чего можно ожидать в случае, если победа Украины не будет полной и разгром России не будет полным, – это ситуация нового Донбасса, Минск-3 и так далее, то есть это абсолютно не решает никакую проблему, только позволяет различным силам в мире вести бизнес с Россией. Я думаю, украинское руководство сегодня четко это понимает.
Договориться в данной ситуации абсолютно не о чем
Украине очень повезло с Зеленским, хотя изначально было много скептицизма по его поводу. Он очень правильно поставил акценты: во-первых, полная победа Украины, во-вторых, юстиция, суд и репарации. То, что он с самого начала призывает именно к суду над военными преступниками в виде руководства России, вводит Украину в контекст именно европейского права вопреки политике варварской силы, которую практикует Россия. И это единственный правильный путь. Поэтому сегодня очень важно противостоять этим попыткам навязать Украине мир, который не был бы справедливым, не включал бы ее полное освобождение.
Виталий Портников: Возможно, Россия рассчитывает не только на усталость Запада, но и на усталость украинского общества. Тем более что ожидания действительно очень велики. Говорили, что в 2023 году война завершится обязательной победой Украины. Помните, что президент говорил в начале 2023 года: он не представляет себе, что в 2023 году было бы так, как в 2022-м. Июнь месяц – мы обсуждаем катастрофу на Каховской ГЭС, наступление украинских войск только начинается. Мы не знаем, сколько продлится война. Понятно, что Россия делает явную ставку на то, что украинское общество, во-первых, устанет от войны, во-вторых, увидит, что невозможно добиться выполнения целей, поставленных украинским президентом, о которых сейчас говорила Галя. И тогда нужно идти дорогой компромиссов, соглашаться с российскими территориальными приобретениями – это такой расчет Кремля.
Сергей Руденко: Есть понятие, которое Россия очень настойчиво продвигает на протяжении последних нескольких месяцев: "новая территориальная реальность". То есть они откусили у нас треть или 25% территорий и хотят, чтобы мы на это согласились. Конечно, на это никто не пойдет, потому что для украинцев плохой мир – это все равно война. На какие бы уступки мы ни шли, в Москве это все равно приведет к развязыванию новой войны и к продолжению старой. Россия никогда не угомонится. Для украинцев выбор небольшой: либо бороться за себя до конца и отстаивать свою независимость, либо сразу согласиться с ролью жертвы и дойти до того состояния, до которого мы уже доходили, когда на украинскую землю приходил Советский Союз, когда несколько столетий русские просто приходили и уничтожали украинцев, украинскую государственность.
Для нас вопрос будущего Украины – это вопрос жизни и смерти
Для нас это финал больших российско-украинских состязаний на выживание, и в этом финале мы обязательно должны победить, иначе Путин и следующие за ним поколения никогда не дадут нам спокойно жить. Они не успокоятся, пока не уничтожат все наши инфраструктурные объекты, пока не превратят левобережную часть Украины в выжженное поле, как это происходит сейчас на Донетчине, где Бахмут, Марьинка, Авдеевка, много городов практически перестали существовать. Они пытаются сделать такой пояс условной безопасности от Украины или от Запада за счет украинской территории, за счет наших жизней. Поэтому для нас вопрос будущего Украины – это вопрос жизни и смерти. Я не думаю, что кто-то в Украине позволяет себе думать о мирных переговорах или каких-то уступках России, потому что уступки России – это капитуляция Украины.
Виталий Портников: Насколько готов Запад к возможности такой долгой войны с такими техногенными катастрофами? Сегодня Каховская гидроэлектростанция, завтра еще что-то будет подорвано… В результате этой долгой войны на месте большей части территории Украины будет экологическая пустыня. Это тоже такой элемент шантажа со стороны России: хотите долго воевать – будем долго воевать, но ничего от этой Украины не останется. Как это влияет на психологию западных политиков и западного общества?
Галя Аккерман: Путину отступать некуда. В своей книге он рассказал эпизод с крысой, которая его атаковала, потому что была прижата к стенке, отступления не было. Путин – это та самая крыса, которая будет идти до конца. После катастрофы на Каховской ГЭС это совершенно понятно. Это было, конечно, понятно и раньше, и очень давно. Как он сказал в свое время: если не будет России, то зачем вообще миру существовать? Он давно находится в параллельной реальности, для него победа над Украиной и сохранение России – это вопросы экзистенциальные, он видит в этом смысл собственного существования. Поэтому он будет идти до конца.
Теперь о том, каково понимание этого на Западе. Я думаю, понимание приходит, но оно еще не полное. Запад продолжает поставлять Украине оружие, причем чем дальше, тем больше современных и эффективных вооружений. Это очень важный момент. Я думаю, приходит понимание, что Путин – недоговорный, нерукопожатный, что он будет идти до конца, и тогда остается единственный способ его остановить – это способ военный. Есть только два пути окончания этого конфликта – либо сокрушить Россию, либо пойти на компромисс, который был бы, мягко говоря, чрезвычайно невыгоден Украине. Возможность быстрой победы Украины крайне желательна, чтобы к концу 2023-го – началу 2024 года оккупант потерпел сокрушительное поражение.
Я думаю, на Западе приходит понимание, что Путин – недоговорный
Помимо Запада, помимо воли украинцев есть еще внутренние российские факторы. На самом деле не все благополучно в "датском королевстве". Мы давно наблюдаем разброд в первом круге Путина. Пригожин, несомненно, принадлежит к этому первому кругу, возможно, он такой путинский джокер, который играет совершенно определенную роль, подталкивая российский генералитет и министра обороны к более решительным действиям. Это такая игра, которая мне немножко напоминает то, что произошло перед путчем 1991 года в России, когда Горбачев самоустранился, но при этом дал возможность так называемым консерваторам действовать, чтобы избежать распада СССР. Сегодня Пригожин и круг этих "рассерженных патриотов", все эти Гиркины и так далее – это как бы новые консерваторы, которые призывают к более решительным действиям, в то время как Путин занимает пока еще выжидательную позицию. Мы все знаем, как кончился этот путч.
Есть структурная слабость российской армии, российского общества. 30 лет коррупции, личного обогащения без всякой заботы об общественном благе, покупки людей все-таки привели к тому, что армия оказалась не то чтобы совсем недееспособной, но гораздо менее дееспособной, чем должна была быть. Я думаю, для Путина это был большой сюрприз. Я все-таки не исключаю того, что Украина сможет реально прорвать российский фронт, несмотря на все попытки этому помешать. Ожидания очень велики. Я много смотрю французские СМИ, особенно телевидение, и ожидание украинского наступления продолжается хороших два месяца: когда же, когда же, наконец?.. Я думаю, что карты в руке у Украины и в том, что российская армия уже была не на высоте: нет никаких оснований думать, что она вдруг начнет совершать чудеса. Одних головорезов Пригожина все-таки совсем недостаточно для того, чтобы победить Украину.
