Сергей Медведев: Русская революция столетней давности прошла под знаком человека с ружьем. Грядущая русская революция, возможно, пройдет под знаком человека с кувалдой. Незаконной кометой ворвался Евгений Пригожин на российский политический небосклон и превратился в главного публичного политика страны. Подобно некогда Алексею Навальному, он ездит по российским регионам, выступает перед людьми, сидит на покрышках, грозит российской элите. При этом Путин загадочно молчит. Кто стоит за Евгением Пригожиным? Готовит ли этот так называемый "повар Путина" острое блюдо под названием "русский бунт"?
У нас в гостях Андрей Солдатов, главный редактор, и Ирина Бороган, заместитель главного редактора сайта Agentura.ru, авторы книг "Новое дворянство", "Битва за Рунет", "Свой среди чужих" и других. И Николай Петров, руководитель Центра политико-географических исследований, приглашенный исследователь Фонда науки и политики в Берлине.
2023 год стал годом Пригожина. В конце прошлого года была заявлена кувалда в качестве главного символа уходящего года, а Пригожин взлетел в 2023 году. Это что, самостоятельная игра? Или он все-таки является марионеткой в руках каких-то сил?
Видеоверсия программы
Андрей Солдатов: Честно говоря, мне не кажется, что Евгений Пригожин, при всех своих эскападах, подходит на роль самостоятельного политического игрока. Для этого у него не так уж и много ресурсов в российской политике. Да, за ним стоит его бизнес-империя, но она на 100% зависит от госконтрактов – военных или правительственных. Его ЧВК "Вагнер" является достаточно мощным военным формированием, но тоже на 100% зависит от Министерства обороны, как для целей обеспечения вооружением, так и для вербовки и подготовки бойцов.
Российская политика многих десятилетий так или иначе определяла – существует ли у потенциального политического игрока хоть какая-то поддержка в региональных элитах. У Евгения Пригожина такой поддержки нет. Он много лет пытается получить эту поддержку у себя в родном городе, Санкт-Петербурге, пытаясь или сместить, или поставить своего человека в качестве губернатора, но у него ничего не получается.
У Евгения Пригожина поддержки в региональных элитах нет
Сергей Медведев: А как насчет поддержки среди населения? Ведь его месседж находит очень сильную подпитку среди множества недовольных, среди "патриотов", среди командиров.
Андрей Солдатов: Он становится все более и более популярной фигурой, особенно среди читателей провоенных телеграм-каналов, в регионах он довольно известная фигура, но в серьезной политической игре это один из очень многих факторов, и точно не самый решающий. Сила и мощь человека не определяются его личной позицией, у него должна быть группа поддержки. А Евгений Пригожин, при всех своих заявлениях, достаточно аккуратно ведет себя в промоутировании своих людей. Например, мы вообще ничего не знаем о командирах "Вагнера". И, как мне кажется, это делается сознательно, чтобы не возбуждать лишние эмоции как в военной среде, где могут подумать, что появляются какие-то конкуренты на замещение командных должностей, так и в политической элите. Что бы он там ни говорил, но некоторых ошибок он не делает.
Сергей Медведев: Николай, почему молчит Путин по поводу Пригожина? Ни разу не было никакого окорота, никакого высказывания.
Николай Петров: Я думаю, негласное "добро" Путина на то, что делает и заявляет Пригожин, присутствует, и это та главная поддержка, которую Пригожин имеет. Если бы Кремль не хотел, чтобы он вел себя так, как он себя ведет, то он бы давно уже оказался в лучшем случае отключен от всех своих медийных ресурсов.
Пригожин создает хороший фон, на котором Путин может выглядеть вполне рациональным
Есть, по крайней мере, два объяснения, почему Пригожин нужен сегодня Путину. Одно объяснение – это обычная путинская система квазисдержек и противовесов. Против не очень расторопной и не очень эффективной военной элиты Путин показывает вот этого джокера, который критикует элиту так, как Путин критиковать ее не может, и одновременно показывает, что есть какие-то и военные ресурсы, которые вполне могут быть использованы для решения тех задач, которые военные не очень эффективно решают в Украине.
Второе – это месседж не только гражданам. И здесь, мне кажется, тоже известная путинская игра в антинегативный популизм, когда Пригожин заявляет нечто такое, от чего оторопь может брать и элиты, и граждан (переход к полностью мобилизационной экономике, использование всех ресурсов только для ведения войны, отправка всех детей элиты на войну и так далее), а потом приходит Путин, как он это любит делать, после некоторой паузы, и говорит, что все будет намного более по-вегетариански: мы отправим, но не всех, мы заберем, но не все. И в этом смысле Пригожин создает очень хороший фон, на котором Путин может выглядеть вполне рациональным, разумным и умеренным политиком.
Сергей Медведев: Ира, это что, какая-то долгосрочная политическая игра, в которой Пригожин просто марионетка, страшилка, пугало для элит? Может ли быть, что это просто средство для дележа бюджетного ресурсного пирога между силовиками, ФСБ и Минобороны?
Ирина Бороган: Пригожин является марионеткой, причем личной марионеткой Путина. Пригожин знает, кто он такой. Он знает, что все ресурсы, свое влияние, свой политический рост он получил благодаря только одному человеку – Владимиру Путину. За ним нет никакого клана промышленников, или политиков, или региональных элит, или кого-либо еще, кто мог бы помочь ему с его политическим ресурсом, с любым ресурсом, даже с деньгами и с финансами. В этом смысле он не является системной силой, он является человеком, который выполняет приказы лично Путина, пользуется его личным доверием, а иногда выполняет не просто его приказы, а, как человек с очень ловким, изощренным криминальным умом, умеет просчитывать желания хозяина и идти на два шага вперед. Это его психологическая сущность, которая очень подходит Путину.
Пригожин является личной марионеткой Путина
Но важно сказать, что Пригожин не может распоряжаться бюджетами и решать, как распределяются бюджеты на безопасность РФ. И, конечно, никто, и даже сам Путин, не будет менять систему таким образом, чтобы допустить какого-то человека к распределению ресурсов на такие важные позиции. Роль его заключается в том, чтобы сдерживать. Поскольку Минобороны проявило себя довольно позорно на первых этапах войны, все первоначальные цели операции были совершенно провалены, и то, о чем сейчас приходится говорить на поле боя (взяли Бахмут, не взяли Бахмут), – это очень скромные достижения на фоне заявленных изначально. И эти достижения совершены Пригожиным, а не Минобороны. Таким образом, Путин все время показывает Минобороны: вы должны знать свое место.
Поскольку Путин построил такую систему, в которой нет места ни для какой внешней сдерживающей силы, то есть нет парламента, нет никаких организаций, которые могут контролировать Минобороны, нет никакой независимой Счетной палаты, военной полиции и так далее, а есть один Путин, то эта система в тот момент, когда она показала плохие результаты, показала свои слабые стороны. Путин никак не может ничего сделать с Минобороны каким-то легитимным путем, кроме как отправить в отставку Шойгу, что тоже не особо хорошо в данный момент. Поэтому он, выражаясь простым языком, натравливает на него Пригожина, и, таким образом, Герасимов и Шойгу понимают свое место, понимают, что они не маршал Жуков, а вполне могут отправиться и в отставку, и еще что-то может с ними случиться.
Я не вижу сейчас никаких признаков гражданской смуты
Сергей Медведев: Но может ли Пригожин пробудить силы недовольных и раскачать маховик гражданской смуты?
Ирина Бороган: Я не вижу сейчас никаких признаков гражданской смуты, равно как и какого-то переворота против Путина, который мог бы возникнуть изнутри элит. Но, конечно, поскольку идет война, ситуация меняется каждый день, со временем они могут возникнуть. Пригожин, наверное, сам по себе не может являться таким мощным фактором, который раскачает эту лодку и поднимет народный бунт, тем более он не может являться лидером в силу отсутствия ресурсов. Я думаю, он их никогда не получит, потому что если он попытается что-то такое сформировать, он сразу же лишится поддержки Путина.
Но что касается поддержки националистов со стороны Гиркина… Гиркин и Пригожин друг друга не любят, потому что Пригожин в каком-то смысле в сознании этих националистов и в народном мышлении людей, которые поддерживают войну, занял место Гиркина. Поэтому очень маловероятно, что они объединятся. Я думаю, до раскачивания лодки еще очень-очень долго.
Сергей Медведев: А как силовики относятся к Пригожину?
Андрей Солдатов: Мы несколько недель назад готовили большой материл по этому поводу, говорили со своими контактами и в военной разведке, и в ФСБ (именно они курируют ЧВК "Вагнер"). И, удивительным образом, военная разведка вполне спокойно относится к тому, что делает Пригожин. Они считают, что его полезность не исчерпана. До сих пор продолжается интересная линия, что Пригожин является наследником советских военнослужащих, которых в 30-е годы послали в Испанию воевать на стороне республиканцев.
Со стороны ФСБ видно, что Пригожин пытался аккуратно улучшить свои отношения с Департаментом военной контрразведки. В один из периодов обострения своих отношений с губернатором Санкт-Петербурга он пытался обвинить его в госизмене, и любопытно, что публичный донос в отношении губернатора он оправил на несколько адресов, включая начальника ДВКР Юрьева. Было очевидно, что он пытается таким образом найти какое-то понимание, открыть какие-то каналы именно там. Насколько я знаю, этого не случилось, то есть формально курирование продолжается, в том смысле, что у Пригожина нет механизмов давления на ФСБ.
Сергей Медведев: Андрей, а сколько вообще в ЧВК "Вагнер" под ружьем? Пригожин как-то говорил: "У меня есть 600 обученных полевых командиров сержантского состава. Дайте каждому по сто человек, и я вам выкачу армию в 60 тысяч человек, которая будет самой сильной в России". Он блефует?
У Пригожина нет механизмов давления на ФСБ
Андрей Солдатов: Я думаю, в данном случае блефует. Если я правильно помню, буквально неделю назад он просил, чтобы ему дали 200 тысяч, и тогда он решит проблему. Насколько я понимаю, у него чудовищно высокие потери в Бахмуте, как минимум 20 тысяч. На сколько мы должны их умножить – это хороший вопрос. Тот же Гиркин считает, что как минимум на два.
Кроме того, ЧВК "Вагнер" продолжает действовать не только в Украине: она продолжает проводить операции в Африке. Они пытаются приезжать с визитами и в страны Южной Америки, пытаясь наладить там контакты или получить какие-то контракты, то есть это глобалистская структура.
Сергей Медведев: Насколько они лояльны? Это наемники или более аморфная масса, которая служит за деньги, но не готова поднять оружие против государства?
Андрей Солдатов: Есть общая масса людей, которых бросают в так называемые "мясные штурмы". Эти люди, скорее всего, лояльны лично Пригожину. Но не они решают ситуацию на поле боя, а те, кто отвечает за артиллерию и за планирование операций. И там у "Вагнера" действуют профессиональные военные, которые курируются соответствующим разделом в военной разведке. Многие из них имеют опыт службы в подразделениях специального назначения и лояльны этим структурам. Поэтому говорить о том, что они в какой-то момент могут с флагом ЧВК "Вагнер" пойти на штурм Кремля, мне кажется, это слишком.
Сергей Медведев: Николай, насколько вообще государство сейчас утратило монополию на насилие? Мы видим и демарши пригожинцев, и демарши кадыровцев, и появление различных тероборон в Белгороде, и слухи о других ЧВК?
Николай Петров: Мне кажется, нет. Точнее было бы говорить о децентрализации. Сегодня все крупные корпорации в России обладают каким-то военным ресурсом, который часто используется и в Украине, я уж не говорю о Кадырове, который является не просто региональным лидером, но и руководителем силовой структуры.
Сергей Медведев: Насколько они способны к войсковой операции? Доводится слышать, что это такие инстаграм-войска, люди, которые либо стоят в заградотрядах, либо выходят на зачистку и фотографируются на фоне руин.
Все крупные корпорации в России обладают военным ресурсом
Николай Петров: Я думаю, в большинстве случаев это так и есть, но это может измениться. Все равно есть ЧВК "Вагнер". Насколько газпромовские ЧВК способны будут превратиться в какое-то их подобие – вопрос. Но структуры Кадырова – это вполне реальные вооруженные структуры, которые к тому же вполне послушны своему военачальнику, командирам. В этом смысле их использование в политических разборках совсем необязательно будет в форме похода на Кремль. Это просто некие сильные карты, которые так или иначе будут приниматься во внимание, когда и если исчезнет главный игрок.
Говорилось, что Пригожин – это личная марионетка Путина. Но практически то же самое можно сказать о большинстве других игроков на политической сцене России. Когда исчезнет Путин, ситуация поменяется, и тогда финансовый, медийный и силовой ресурс будут довольно важным аргументом в борьбе за власть.
Сергей Медведев: Насколько можно говорить, что в армии идут процессы распада? Или деградация – это некое перманентное состояние армии как такого гниющего на ходу, но, тем не менее, функционирующего организма?
Ирина Бороган: Я не военный эксперт, но всегда, когда я сталкивалась с российской армией, она меня поражает тем, что это самая бардачная милитаризированная служба, которую я когда-либо встречала. В российской армии всегда было возможно все – въехать на военный аэродром к идущему на взлет военному самолету, подъехав близко к шасси, и никто не знает, откуда взялась машина, и так далее.
Во время первой и второй чеченских войн репортеры всегда отмечали чудовищно низкий моральный дух, бардак и отсутствие того, что можно назвать нормальной дисциплиной в подразделениях. Солдаты лишены инициативы, командиры не могут сами полагаться на свое решение, а должны ждать приказа сверху, постоянная декоммуникация, пьянство. Мы с Андреем работали в отделе происшествий. Частью нашей работы было освещение преступлений, которые совершали военные. Это всегда было что-то чудовищное! Еще даже в начале 2000-х в Москве можно было купить молодого мужчину, оказывающего секс-услуги, и это были военные.
Российская армия – это самая бардачная милитаризированная служба, которую я когда-либо встречала
Но значит ли это, что российская армия не может воевать, не может продвигаться и сейчас сдастся в плен? Нет! Потому что низкий моральный дух и отсутствие инициативы – это какие-то перманентные качества, которые присутствуют в российской армии, но есть у нее и другие: у нее очень много техники, и она все время пополняется, у них очень много людей, и они их постоянно мобилизуют. И тут количество переходит в качество.
Сергей Медведев: И, что хуже всего, армия несет с собой дальше в своих вторжениях вот эту культуру ничем не ограниченного насилия и кровавого беспредела.
Феномен Пригожина, явление этого человека с кувалдой, как и появление других силовых агентов (и всяческих ЧВК, и кадыровцев, и казаков, и заход на территорию России как бы внешних силовых агентов, РДК) говорит только об одном: государство утрачивает свою основополагающую монополию на насилие, пусть еще не утратила, но насилие стало децентрализованным и распределенным. И это свидетельство того, что Путин, начиная эту войну, хотел уничтожить одно государство – Украину, но, по сути, на наших глазах разрушается другое – Россия.
