В России попытка государственного переворота. Основатель частной военной компании "Вагнер" Евгений Пригожин блокировал военные объекты Ростова-на-Дону, потребовал выдать ему начальника Генштаба, министра обороны России и пригрозил походом на Москву. Путин в экстренном обращении заявил о "предательстве России" и сравнил ситуацию с 1917 годом.
Гости эфира: главный редактор издания "Новая газета. Европа" Кирилл Мартынов, военные эксперты Юрий Федоров и Владислав Селезнев, а также исполнительный директор движения "Русь сидящая" Ольга Романова и оппозиционный политик из Беларуси Павел Латушко.
Видеоверсия программы
Сколько продержится Евгений Пригожин?
Мумин Шакиров: Все началось утром 23 июня, когда глава ЧВК "Вагнер" Евгений Пригожин в своем большом интервью рассказал о том, что Украина не собиралась нападать на Россию, а война была развязана олигархическим кланом, находящимся у власти, и Генштабом Российской Федерации. Ближе к вечеру он обвинил Минобороны в нанесении ударов по расположениям вагнеровцев и призвал остановить зло, которое несет военное руководство страны.
Мой гость – Кирилл Мартынов. Сколько продержится Евгений Пригожин? И может ли кто-то его поддержать из кремлевских, военных Минобороны, ФСБ или из других вооруженных структур?
Ключевой вопрос – найдет ли Пригожин для себя каких-то союзников
Кирилл Мартынов: Положение в целом беспрецедентное, потому что вообще такие проекты, как пригожинский мятеж, обычно очень недолгий срок жизни имеют. Но особенность нынешней ситуации в том, что, с одной стороны, Пригожин утверждает: у него очень большая и боеспособная группировка, находящаяся уже внутри страны и готовая действовать. С другой стороны, украинский фронт тоже никуда не делся, и ВСУ готовы продолжать наступление. И, я думаю, хаос и насилие, к сожалению, могут стать для многих российских городов тоже нормой жизни, как Россия стала страной-агрессором для людей из Украины и для украинских городов. Ключевой вопрос – найдет ли Пригожин для себя каких-то союзников. Если да, тогда его мятеж имеет шанс стать чем-то большим.
Мумин Шакиров: Пока рапортуют разные политики, что они поддерживают Путина. А будет ли битва между кадыровцами и пригожинцами, учитывая, что в Ростов-на-Дону уже вошли кадыровские части?
Кирилл Мартынов: В медиа и в массовом сознании все представляется так, что есть два злодея, и они сейчас фактически, как бандформирования, будут делить красивый город Ростов между собой. Я к этому отношусь с большим скепсисом, потому что достоверно известно: кадыровские части, по большому счету, специализируются на войне с безоружными. Они умеют похищать, пытать и убивать людей. И они очень хотят жить долго и богато в своей Чечне, которую они превратили в свою собственность. Представить себе, что ночью начнется городской бой между внезапно активизировавшимися кадыровцами и ЧВК "Вагнер", состоящей из людей, которые реально хотят убивать и готовы умирать, мне пока довольно сложно. В то же время события со вчерашней ночи на сегодняшнее утро развивались настолько стремительно, что я уже не готов исключать: может быть, по какой-то очень высокой личной просьбе действительно силы "Ахмата" войдут в городской бой. Хотя бы по той причине, что нужно показать наконец, что хоть кто-то готов этот бой начать, поскольку в течение дня мы видим, как российские силовики разбегаются.
Мумин Шакиров: Мы узнаем у жительницы Ростова-на-Дону Анны, что происходит в городе и какую картину она видит.
Анна, где вы находитесь и какую картину вы лицезреете сейчас?
Анна: Я сразу хочу оговориться, что была в центре и видела все там происходящее с утра до часа дня. Ситуация очень быстро меняется, поэтому то, что происходит сейчас, трудно сказать. Во-первых, город живет собственной жизнью, люди идут по своим делам: кто-то на работу, кто-то еще куда-то. Все как обычно. Транспорт ходит как обычно. О том, что происходит что-то серьезное, какой-то военный переворот, не скажешь. Работают банки, магазины, все учреждения. Конечно, я не смогла обойти весь город, но я увидела, что все важные события происходят на одном пятачке – напротив его штаба и по периметру, ближайшие две-три улицы. Там сосредоточена вся техника, тот самый танк, который уже стал известен тем, что не вписался в ворота цирка. Там я видела еще два танка, бронетранспортеры: некоторые стояли прямо на улице, некоторые внутри здания штаба. И вокруг очень много людей в камуфляжной форме...
Мумин Шакиров: Кадыровцев вы увидели? Кто-то рассказывает о том, что целая колонна из Грозного заехала в город? Или это на уровне какой-то картинки?
Анна: Возможно, это случилось. Кадыровцы, в соцсетях передавали, что только подъезжают к городу. Я живу в другом районе и описываю ту картинку, которая была в начале сегодняшнего дня. Ситуация с каждой минутой может меняться. Я пришла – было абсолютное спокойствие. И что поразило: вагнеровцы были очень доброжелательны к горожанам. Они с ними общались, подчеркивали, что "мы не хотим, чтобы вы пострадали". Были очень корректны, говорили: "Пожалуйста, отойдите. Пожалуйста, пройдите. Здесь место для техники. Вам не надо здесь стоять". Непривычно, если сравнить с тем, как наши полицейские ведут себя во время каких-нибудь мирных мероприятий.
Мумин Шакиров: Кирилл, что стало точкой кипения, что Пригожин пошел ва-банк?
Кирилл Мартынов: С одной стороны, этот мятеж готовился не один день, может быть, несколько месяцев – это вполне реалистичный срок. С другой стороны, после того, как Бахмут был оккупирован, и оттуда были выведены силы ЧВК "Вагнер", Пригожину начали очень активно намекать на то, что в принципе он свою миссию выполнил и больше в его услугах в прежнем виде не нуждаются. Это означает, что военные компании должны переподчиниться Министерству обороны, с одной стороны, а Пригожину следует занять место, может быть, какого-нибудь военного советника. Начиная с 14-го года, мы знаем, многие так называемые "герои Донбасса" находили себе место вовсе не во дворце и не в каком-нибудь высоком кабинете, а на кладбище, когда их отправляли в расход, когда они становились не нужны. Нам это еще предстоит расследовать. Но есть предположение, что часть этих ликвидаций могла быть напрямую связана со структурами Пригожина, поэтому он знает, как никто другой, что бывает с отработанными героями в этой системе, которую он своими руками строил. Поэтому в некотором смысле ему нечего было терять. Это одно из возможных объяснений.
Мумин Шакиров: Критикуя, унижая, оскорбляя Герасимова и Шойгу, он ни разу не упомянул имя Путина. Для него зло – Шойгу, Герасимов и все военное руководство, а Путин – это как бы отдельная история. Или у него "два пишем, три в уме"?
Кирилл Мартынов: Он хорошо интуитивно понимает некие политические правила игры, которые в путинской России существовали: все кругом ничтожества, дармоеды и коррупционеры, а Владимиру Путину надо рассказать всю правду. Обвинять военное руководство России во всех смертных грехах можно, а до Путина нужно добраться для того, чтобы сесть с ним, как мужики, и наконец-то хоть кто-то ему единственный раз за всю эту войну расскажет правду. Это очень похоже по механике, простите, на пугачевский бунт.
Дойдет ли Пригожин до Москвы?
Мумин Шакиров: С нами на связи – Юрий Федоров. Дойдет ли Пригожин до Москвы? И что этому может помешать?
Полиция и Росгвардия заняли интересную позицию – невмешательства, и это очень важно
Юрий Федоров: Зададим вопрос: а что его людям не помешало дойти до Ельца, пройти несколько сот километров без особого сопротивления? Это самое интересное обстоятельство во всей истории. На мой взгляд, довольно спокойное продвижение его людей свидетельствует о том, что российская номенклатура, бюрократия и командование силовых ведомств или так называемых правоохранительных органов... Хотя о каком праве в России можно говорить?.. Никакого права, кроме права сильного, нет. Но не в этом дело. Все военные, полицейские командиры, начальники местных управлений Росгвардии и прочих всех этих ведомств попросту заняли нейтральную позицию: "Мы не знаем, кто в конечном итоге окажется у власти, сохранится ли она в руках Путина или придет Пригожин, поэтому лучше не вмешиваться, не вступать в какие-то столкновения с пригожинскими силами, с пригожинскими формированиями". Видимо, так они размышляют. Они, конечно, получили приказ остановить, задержать, рассеять… Но ведь есть масса объективных обстоятельств, которые могут им помешать выполнить этот приказ: кто-то заболел, у кого-то нет бензина, у третьего патроны закончились – случайно так получилось. Полиция и Росгвардия заняли интересную позицию – невмешательства, и это очень важно.
Мумин Шакиров: ФСБ – это опора Путина. ФСБ может выступить на стороне мятежника и бунтаря? Или они будут наблюдать, чья возьмет?
Юрий Федоров: ФСБ, как и прочие силовые ведомства, – это люди, помимо всего прочего. И каждый человек в таком ведомстве пытается найти ответ на вопрос: что будет со мной, в случае если Путин усидит и когда победит Пригожин? И я думаю, каждый человек дает разные ответы на этот вопрос. Поэтому неправильно говорить о ФСБ как о некоем носороге, который все вокруг давит. Нет, это большое число разных мелких носорогов, и у каждого есть своя делянка, свое поле деятельности. ФСБ, как и МВД, как и Росгвардия, по крайней мере, на среднем уровне командования тоже предпочитает сидеть сложа руки. Так же точно, как КГБ в 93-м и в 91-м годах.
Мумин Шакиров: Кого бы Владимир Путин ни выбрал себе в преемники, ему будет сложно согласовать кандидатуру со своим разрозненным окружением. На кого ему сейчас можно положиться в такой ситуации?
Кирилл Мартынов: Ближний круг людей, с кем он давно знаком, такие как Патрушев, Ковальчуки… Плюс, я думаю, те, которых он продвигал в политику как своих преторианцев, как бывшую охрану, они теперь занимают посты, например, губернаторов, как Дюмин. Эти две группы людей – старые друзья и новые назначенцы – наиболее лояльные круги вокруг Путина. Кто-то из них может выдвинуться как некий молодой спаситель Отечества, как бы защитник государя-императора. Поскольку сам так называемый государь не в очень хорошей форме, это очевидно, нужен еще один Бонапарт, который будет занимать консервативную позицию, как бы защищать контрреволюцию.
Мумин Шакиров: Как вам реакция предпринимателя и общественного деятеля Михаила Ходорковского, который выступил с идеей поддержать Пригожина? И тут же получил по полной программе от критиков, которые считали, что либеральная оппозиция не должна ассоциироваться с "Вагнером".
Кирилл Мартынов: Я полностью согласен с тем, что либеральная оппозиция не должна ассоциироваться с "Вагнером". А самое главное, я не очень понимаю, чем Пригожин лучше Путина и почему победа одного из них над другим кому-то пойдет на пользу. Я думаю, что для гражданского общества в России было бы полезно, если бы эти две группировки боролись друг с другом, как можно меньше раня, причиняя вред гражданским лицам и как можно больше ослабляя друг друга, для того чтобы окно возможностей (как говорит Ходорковский) действительно открывалось бы в результате столкновения двух преступных кланов.
Мумин Шакиров: Открываются ли какие-то новые возможности для либеральной оппозиции, которая находится за рубежом, в связи с ситуацией вокруг Пригожина?
Кирилл Мартынов: У меня сегодня возникло даже ощущение, что уже, может быть, пора постепенно двигаться в сторону Пскова. Если действительно будет возможность поработать на родине, ею надо пользоваться, даже если это будет связано с какими-то рисками. Ситуация дестабилизации власти Владимира Путина, к тому же экстренная, буквально обвал всех надежд и всей так называемой стабильности – это, безусловно, политическая возможность. Сейчас оппозиции нужно быть мудрой для того, чтобы этой возможностью распорядиться правильным способом, в частности, чтобы не занимать людоедскую позицию. Равно как и призывы к гражданской войне, в которой погибнет огромное число людей, тем более призывы поддержать такого человека, как Пригожин, гуманистической позицией никак не назовешь. Все-таки нужно искать какую-то третью точку опоры, может быть, какую-то группу внутри России, которая готова заявить: "Путин не гарантирует больше нам безопасность от таких людей, как Пригожин, но и тот, разумеется, тоже не может ни на что в политическом смысле слова рассчитывать".
Мумин Шакиров: Чемоданчик вы свой на всякий случай приготовили?
Кирилл Мартынов: Да.
Как могут воспользоваться ситуацией ВСУ?
Мумин Шакиров: С нами на связи из Украины – Владислав Селезнев. Как могут сейчас воспользоваться ситуацией ВСУ и изменить линию фронта? Это шанс?
Действия Пригожина – это не шанс для ВСУ изменить линию фронта
Владислав Селезнев: Нет, действия Пригожина – это не шанс для ВСУ изменить линию фронта. И я уверен, что украинский Генеральный штаб не станет действовать именно таким образом. Ведь совершенно очевидно, что успех украинской армии в первую очередь состоит в том, что мы имеем возможность системно, методично уничтожать вражеские запасы. Мы уничтожаем их склады с боеприпасами, ликвидируем склады, где россияне хранят свое вооружение, технику, где размещают личный состав, командные пункты с помощью украинской артиллерии и авиации. Те самые ракеты Storm Shadow также превращаются в пепел. Но сломя голову бросаться в контрнаступление потому, что сейчас в Ростове смута, – я думаю, абсолютно нерациональная тактика. Ведь враг серьезно подготовился к украинскому контрнаступлению. Сплошные минные противопехотные, противотанковые поля, очень мощная система укрепрайонов, окопов, рубежей обороны – все это создает очень серьезные проблемы для продвижения вперед украинских сил обороны. Поэтому я весьма скептично воспринимаю заявления некоторых экспертов, что, мол, события в России – это шанс для украинских сил обороны. Шанс для украинских сил обороны – это достаточное количество боеприпасов и методичная боевая работа по вражеским позициям.
Мумин Шакиров: Может ли Пригожин стать невольным союзником Киева, если он и его команда вступят в бой с Минобороны России?
Владислав Селезнев: Пригожин – очень серьезный враг, хорошо подготовленный, хорошо обеспеченный. Обратите внимание, насколько серьезное боевое охранение создано для той колонны "Вагнера", которая в настоящее время движется на Москву. И то, что он сейчас занимается разбором полетов с руководителем российского Министерства обороны и с начальником Генштаба Вооруженных Сил России, – это, с некоторой точки зрения, хорошо. Но я не думаю, что это каким-то образом может влиять на ситуацию на поле боя. Управляемость всех российских сил и средств, задействованных в рамках так называемой "СВО", соблюдается, боевые действия идут. Украинский Генеральный штаб буквально сегодня заявил о том, что идут тяжелейшие бои на Лиманском направлении, в районе Авдеевки, в районе Марьинки. Россияне пытаются контратаковать на юге Запорожской области. О каком разбалансировании военного управления может идти речь? Это ерунда!
Мумин Шакиров: В одном из своих выступлений в эти дни Пригожин сказал, что ВСУ добились какого-то успеха и освободили десятки квадратных километров. Он блефовал для того, чтобы мотивировать свои действия? Или действительно есть успех ВСУ, и Пригожин это подтверждает?
Владислав Селезнев: Успехи украинской армии крайне скромны, если мы ведем речь о возвращении из-под российской оккупации наших территорий. Но в части уничтожения вражеских запасов – складов с боеприпасами, мест хранения бронетехники и вооружений – они впечатляющие. За минувшую неделю как минимум несколько прилетов по портам в Бердянске и в Мариуполе, уничтожены крупные склады на юге Херсонской области, уничтожен мост в районе Чонгара.
Мумин Шакиров: Со стороны Минобороны России, возможно, появились первые жертвы. Вертолет Ка-52 был сбит в Воронежской области бойцами ЧВК "Вагнер", экипаж погиб. Военкор Поддубный об этом пишет. Кирилл, видите ли вы какую-то серьезную фигуру в этой истории, кто может на себя взять ответственность, кроме, естественно, Путина, кроме Кадырова и кроме Пригожина? Есть ли вообще какие-то фигуры?
Кирилл Мартынов: Допустим, Пригожин добирается до Москвы, закрепляется в какой-то опорной точке, и так проходит несколько дней. Пригожину предлагают какие-то условия для переговоров. Кто, в принципе, способен эти переговоры вести? Я думаю, если ситуация будет достаточно тяжелой для российских властей, то таким переговорщиком вполне может быть Сергей Собянин. От таких, как Собянин, могут появляться более взвешенные идеи.
Мумин Шакиров: То есть вы неслучайно назвали фамилию Сергея Собянина?
Кирилл Мартынов: Я бы назвал его сейчас как пример человека, заведомо занимающего более взвешенную позицию, несмотря на все свои особенности и свою причастность к военным преступлениям этого режима, этой войны. Но человек до сих пор как бы не замешан в некоторых радикальных решениях, по крайней мере, кувалдой никому голову вроде бы не разбивал. Такого рода люди, которых раньше называли "технократами", все-таки могут организовывать определенные процессы, и кто-то из них способен, в том числе при поддержке части оппозиции, оказавшейся за рубежом, стать промежуточной, консенсусной фигурой в случае разрастания этого кризиса. Пока, конечно, это все выдавание желаемого за действительное, и говорить об этом преждевременно в нынешних условиях.
Насколько сплоченная команда Пригожина?
Мумин Шакиров: Насколько будет сплоченная команда Евгения Пригожина, если придется реально сражаться с Минобороны и кадыровцами? Об этом я поговорил с Ольгой Романовой.
Можно ли сказать, что заключенным, которых освободил Пригожин, по сути, нечего терять, и они пойдут до конца?
Ольга Романова: Да, конечно. Больше того, у них сразу есть несколько обстоятельств, которые не позволяют им действовать иначе. Они не смогли социализироваться внутри России, в мирной, гражданской жизни. Никто ими и не занимался – ни социопсихологи, ни психиатры... Это совершенно необходимо, потому что у них посттравматический, послевоенный и пенитенциарный синдромы. Они, конечно, не устроены, у них закончились деньги. И у них есть чувство, которое у многих появилось впервые в жизни, – нужности. Они нигде не нужны на свободе, у них нет и не будет работы, обычно нет и не будет семьи, нет и не будет дома. А тут они нужны своим парням. И они, конечно, все подвержены очень простой, понятной, популистской идеологии Пригожина, который полностью занял, еще расширив и углубив, нишу Жириновского. Добавил туда немножко от Махно, немножко от Петлюры, и, в общем, получился прям самый шик. Естественно, маргинальные слои населения, причем не только заключенные, составляют очень большую группу поддержки Пригожина.
Из российской власти поддержать Пригожина может кто угодно, включая Рамзана Кадырова
Мумин Шакиров: Как отразится эта ситуация на бойцах ЧВК "Вагнер" на фронте и в тылу? Ведь часть уголовников вернулась домой.
Ольга Романова: Уголовники, которые вернулись домой, конечно, присоединятся к ЧВК "Вагнер". Но что интересно: сегодня с утра из родительских чатов (а в каждой зоне есть свои родительские чаты – это родители, жены, заключенных) пошла информация, что местная ФСБ собирает сведения обо всех родственниках тех заключенных, кто был завербован в ЧВК "Вагнер". Я так понимаю, что речь идет уже и о заложниках. Что будет с людьми на фронте? Мы уже видели сегодня обращение бойцов, завербованных уже Министерством обороны, это заключенные, находящиеся в подразделении "Шторм Z", которые выказали свое желание присоединиться именно к мятежникам ЧВК "Вагнер". И, естественно, я думаю, по дороге к ЧВК "Вагнер" присоединятся еще и потенциальные или отсидевшие уголовники.
Мумин Шакиров: Кто из российской власти может поддержать Пригожина?
Ольга Романова: Я думаю, что из российской власти поддержать Пригожина может кто угодно, включая Рамзана Кадырова. Мы видели сегодня с утра сцену в Ростове, в командовании Южным военным округом, когда Юнус-Бек Евкуров, заместитель министра обороны, и генерал Алексеев, который за несколько часов до этого выступал с обращением к Пригожину с требованием прекратить это безобразие, прекрасно пили с ним с утра кофе, улыбались, руку жали, провожали.
Мумин Шакиров: Мне кажется, одно из главных событий, помимо того, что происходило сегодня, случилось за день до этого, когда Евгений Пригожин выступил с длинной лекцией. Он сказал удивительные вещи о том, что Украина не собиралась нападать на Россию, а война была развязана олигархическим кланом, находящимся у власти, и Генштабом Российской Федерации. Это игра слов? Это флирт, блеф для того, чтобы как-то оправдать свое поведение? Или он действительно считает, что эта война не спровоцирована украинской стороной...
Кирилл Мартынов: Он же добавляет, что "теперь, раз уж мы там, мы не имеем права отступать, потому что иначе Россия погибнет". И получается, что "какие-то коррупционеры втянули нас в эту войну", а заканчивать эту войну должны такие герои, как, собственно, Евгений Пригожин и его наемные зэки. Я думаю, что это целостная для Пригожина позиция, он действительно с этой повесткой сейчас двигается на Москву.
Мумин Шакиров: Верите в то, что он реально думает: зря эту войну начали кремлевские? И кого он называет олигархическим кланом? Можете назвать фамилии этих олигархических товарищей?
Кирилл Мартынов: Его в первую очередь интересуют кланы Министерства обороны. Шойгу, я думаю, вполне небедный человек, который хорошо зарабатывал на снабжении российской армии и на всех прочих задачах, с этим связанных. Под ним сидит огромное число коррумпированных генералов. Это тоже все не секрет. А дальше начинаются многочисленные люди, условные жители Рублевки, которые Пригожина давно раздражают, которых он часто вспоминает в своих речах, – это российские олигархи, бизнесмены, некоторые из них пытаются занять какую-то половинчатую позицию, ни вашим ни нашим. Это значительная часть путинской элиты, которая под таким вопросом, с точки зрения Пригожина. Как бы они ребятам из "Вагнера" не дают снарядов, например, или чего-то еще. Это очень сумбурная, но вполне целостная политическая платформа, на которой Пригожин сейчас стоит. Она очень пацанская: "Вы нас в это втравили, нам теперь разбираться, но сначала мы разберемся с вами".
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что после того, как Пригожин ответил Путину, что он не собирается складывать оружие, теперь акцент он перенес с начальника Генштаба Герасимова и министра обороны Шойгу на президента, и теперь он уже напрямую конфликтует с Владимиром Путиным?
Кирилл Мартынов: Де-факто конфликт с Владимиром Путиным есть, потому что тот посвятил этому конфликту уже целое специальное сообщение. Даже, скажем, Алексей Навальный ни разу в своей карьере не удостаивался такой "чести". При этом сам Пригожин по-прежнему старается разыграть карту доброго царя, которого обманули. Может быть, не очень доброго уже царя, но человека, который довольно хорошо информирован, и прежде чем его судить и наказывать, как-то с ним конфликтовать, нужно с ним все-таки поговорить по-мужски.
Мумин Шакиров: Что будет с ядерным электоратом Путина? Ведь он, говоря о госперевороте или государственной измене, проводя аналогии с 1917 годом, не называет фамилию Евгения Пригожина. Тем более что Пригожина всегда ограничивали на федеральных телеканалах. Не сойдет ли народ с ума – вдруг, откуда ни возьмись, какой-то вагнеровец? И не появится ли какая-то путаница в головах избирателей...
Кирилл Мартынов: Когда такие вещи возникают... даже в 17-м году, действительно, все эти персонажи – Керенский, Корнилов и еще с десяток разных героев в голове у народа вполне укладывались на каком-то уровне, даже все эти партии многочисленные. Сейчас у нас никаких партий нет. Но то, что сейчас на наших глазах произошло, – это, конечно, трансформация прежнего Путина в некое новое состояние, "постпригожинский путинизм". Потому что все же, кроме страха, безразличия и презрения, в отношении Путина в народе было некоторое уважение. И были даже некоторые надежды, что все-таки это умный человек, который давно на своем посту сидит, он разберется. Мне кажется, уважение и надежды, ощущение, иллюзии того, что российское государство может предоставить людям минимальную безопасность и гарантии того, что мы будем жить нормальной жизнью, постепенно у людей пропадают. И они пропадают, ровно как тикают часы, пока Пригожин едет на Москву.
Взгляд на бунт Пригожина со стороны Беларуси
Мумин Шакиров: За ситуацией в России наблюдает весь мир. И еще один важный персонаж, его зовут Александр Лукашенко. Послушаем, что происходит, какова реакция в Беларуси, из уст Павла Латушко.
Лукашенко чувствует угрозу своей власти, глядя на бунт Пригожина
Как ситуация с бунтом Пригожина сейчас отражается в Беларуси? Есть ли угроза власти Лукашенко?
Павел Латушко: Лукашенко чувствует угрозу своей власти, глядя на бунт Пригожина. В два часа ночи он прервал свое участие в молодежной тусовке, которую он любит организовывать по случаю Дня выпускника, и собрал своих генералов, так называемый Совет безопасности в урезанном составе, и рассматривал развитие ситуации в Российской Федерации. Мы располагаем информацией, что с утра он провел уже четыре разговора с Путиным. Он дал поручение – и в 10 утра было начато экстренное заседание Генерального штаба Вооруженных Сил Беларуси. Сегодня объявлен рабочий день для всех центральных аппаратов силовых структур. Лукашенко, насколько мы понимаем, сейчас стоит перед выбором, направлять или не направлять Силы специальных операций в помощь Путину для отражения движения армии Пригожина на Москву. По крайней мере, такие сигналы к нам поступают. Речь может идти об одной из бригад Сил специальных операций – Витебской бригаде. Поэтому Лукашенко, с одной стороны, видит потенциальный внутренний прессинг, и он пытается уже готовиться к этому, он понимает, что есть внешние факторы – это белорусские добровольцы, которые сражаются в составе Вооруженных сил Украины. Есть также запрос со стороны Путина, и это для него тоже вызов и потенциальная проблема. Кстати, часть своей семьи он уже вывез в Турцию. Ночью экстренно вылетел борт из аэропорта "Минск" в направлении Турции, он уже приземлился именно там.
Мумин Шакиров: Готов ли Лукашенко вновь заигрывать с Европой, если ослабнет Путин, или ему путь на Запад закрыт?
Павел Латушко: Я не думаю, что есть шансы заигрывать с Европой. Мы, конечно, надеемся, что наши европейские партнеры не пойдут на эту ситуацию. Как объединенный переходный кабинет, транзитное правительство, мы создали оперативный ситуационный штаб, этот штаб возглавил представитель кабинета по вопросам национальной безопасности и обороны Валерий Сахащик, подполковник, который отвечает в том числе за взаимодействие с силовым сектором. Оперативный штаб будет работать как на внешнеполитической арене, так и внутри Беларуси. Мы призываем сейчас всех белорусов активизировать вхождение в план "Перамога" и быть готовыми к развитию ситуации в Беларуси. И когда откроется "окно возможностей", мы должны будем его использовать для того, чтобы упразднить режим Лукашенко и чтобы обеспечить вывод российских войск с территории Беларуси, восстановить власть и передать ее в руки белорусского народа. Соответствующий алгоритм действий, кроме общих слов, о которых я сказал, конечно же, нами прописывается. И мы будем его реализовывать по мере развития ситуации. Оперативный штаб будет работать в круглосуточном режиме.
Мумин Шакиров: Эта новая ситуация может ли стать для Лукашенко поводом выйти из клещей Путина и стать более самостоятельным игроком, так как Путин сам сейчас находится в сложном положении?
Павел Латушко: Не будем иметь иллюзий. Все эти вопросы, которые вы ставите, об этом говорят и западные политики, и ранее говорили, это ошибочная оценка положения роли Лукашенко в войне, в подготовке к войне. Когда он именно вдвоем с Путиным обсуждал все секретные планы еще в 2021 году, каким образом они осуществят агрессию в отношении Украины, они приняли военную доктрину Союзного государства, они сформировали российскую большую группировку, которая атаковала Украину, в последующем Лукашенко всемерно поддерживает войну России против Украины, он является агрессором. То, что он не ввел войска, – это только обманывает всю ситуацию, неверная трактовка. Он не вводит войска по причине того, что он боится протестов внутри страны, эти протесты не нужны и Путину. Поэтому ни о каком выходе из союза с Путиным на сегодняшний день речи не идет. Наоборот, только что было озвучено заявление Совета безопасности Беларуси, который возглавляет нелегитимный Лукашенко, где было сказано, что мы абсолютные союзники Российской Федерации, мы союзники России в специальной военной операции. Мы – это Лукашенко и Совет безопасности. И они будут всемерно поддерживать стабильность в России. Поэтому и обсуждается вопрос возможного направления подразделений Сил специальных операций Беларуси в Российскую Федерацию. Поэтому такой подход, такая трактовка будет абсолютно неверной. Я убежден в том, что этот сценарий нерелевантный.
Мумин Шакиров: Вот жизнь всегда пишет тот сценарий, которого мы не ожидаем, и это сложно нам придумать. Мало кто предсказывал, что Путин начнет эту войну. И сегодня бунт, военный мятеж Евгения Пригожина. Для вас это стало неожиданным? Или вы все-таки догадывались, что что-то такое должно произойти?
Кирилл Мартынов: Когда мы говорим про людей, которые руководят государствами, строят какие-то геополитические планы, то им все время почему-то приписываем некоторую рациональность, что все-таки они понимают, что они действуют. У них хорошие источники информации, у них есть какие-то разработанные планы, на них работают сотни тысяч людей. И когда раз за разом жизнь показывает, что это не так, это всегда очень удивительно. Что случилось с Пригожиным за последние полтора года? Ему дали неограниченный карт-бланш, в частности, карт-бланш нарушать все мыслимые и представления о здравом смысле, и то, что осталось от законов Российской Федерации, когда незарегистрированное вооруженное формирование вытаскивает из тюрем заключенных для того, чтобы ехать кого-то убивать в соседней стране. Как бы это немыслимо, но мы к этому уже привыкли за эти полтора года. И, конечно, когда ты на это смотришь в течение полутора лет, ты говоришь: "Это невозможно, это не может так работать, не может существовать государство, даже в виде диктатуры, с таким свободным радикалом, который вращается вокруг этого государства. По идее, когда-нибудь что-то с этим случится". Но, конечно, ты не можешь себе представить, что люди, которые вроде бы отвечают за будущее России, способны обрушить все, что осталось от российской стабильности, за 12 часов. Это просто выше ожиданий, просто потому, что ты обычно своих оппонентов и диктатуру, которую ты изучаешь, ее как-то стараешься хоть немного уважать как противника, как преступного противника, но все-таки страшного. А оказывается, что все-таки здесь есть большая доля жалкого, позорного, глупого просто. Вот был у нас Иван Грозный, и мне все-таки очень кажется, что в историю нынешний Владимир может войти как Владимир Дурак, такое простое слово очень.
Мумин Шакиров: Я напомню, что один из американских журналистов в газете The New York Times написал: "Самый опасный дурак в мире". Я попытаюсь стать адвокатом дьявола. Когда Пригожин рассказывает о том, что его сердце кровью обливается, потому что погибло огромное количество русских солдат и офицеров на поле боя, то есть он их хоронил, речь идет о десятках тысяч, и ставит в вину Минобороны, – на ваш взгляд, это искреннее сострадание или это игра?
Кирилл Мартынов: Мы, возможно, здесь вступаем на поле психопатии. Бывают совершенно искренние психопаты, которые знают, что такое сочувствие, потому что они прочитали об этом в книгах. Или способные к сочувствию в некоторых контекстах. И Пригожин, например, внезапно говорит очень человечные вещи по поводу украинцев время от времени.
Мумин Шакиров: Отдает дань мужеству противника.
Кирилл Мартынов: Да. А российская пропаганда говорит: "Нет, это нацисты, это нелюди, мы их уничтожали и будем уничтожать". Соловьев каждый день, кроме сегодняшнего, последнего дня, предлагает нанести в последние месяцы ядерный удар по какой-нибудь стране, которая ему не нравится, сегодня. На этом фоне, когда Пригожин говорит, что "мы уважаем наших противников", это выглядит все-таки более разумно. То есть абсолютный безумец и психопат Пригожин выглядит более разумным человеком, чем российская пропаганда и руководство Российской Федерации. Вот что мы имеем. И вот, мне кажется, чем обусловлен ваш вопрос.
Мумин Шакиров: Может быть, он играет на правильных нотах, поэтому в этом отношении выигрывает информационную войну у своих оппонентов?
Кирилл Мартынов: Он такой Бонапарт как бы, он хочет внимания, власти. Зачем ему еще во что-то играть?..
Мумин Шакиров: Путин держит удар? Как вам его поведение?
Кирилл Мартынов: Я считаю, что Путин полностью провалился как медийный объект, по крайней мере. То есть в каком-то смысле слова никакого Путина прямо сейчас нет. Он выступил с чрезвычайно слабым заявлением, плохо подготовленным, вероятно, скорректированным им самим. Самое слабое звено в утреннем заявлении Путина было сравнение ситуации с 1917 годом. Потому что как бы люди у нас плохо ни знали историю, все понимают, что если руководитель государства говорит "а не то будет 1917 год", это означает "все, деньги надо снимать из банков (если они у вас там еще), возможно, постараться уехать из страны". Все эти вещи очень хорошо считываются нашим народом. А призывы наказать виновных в мятеже и объединиться на этом фоне совершенно не работают.
Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что этот текст был написан на скорую руку, а аналогия с 17-м годом – это несколько натянутая история?
Кирилл Мартынов: Бывают же самосбывающиеся прогнозы. Если руководитель государства говорит: "У нас на дворе 1917 год", – насколько это достоверно? Все начинают вести себя соответствующим образом. Мы прекрасно знаем, что случается в 1917 году. Для условного майора Вооруженных Сил Российской Федерации сейчас действительно открывается "окно возможностей": а вдруг он сделает правильную ставку политическую и окажется через некоторое время королем мира?
Мумин Шакиров: Как вам реакция кремлевских пропагандистов, а их немало, это и Симоньян, и Соловьев, и Норкин, и другие, они в растерянности? Или вы ожидаете, что скоро они начнут переобуваться, потому что все об этом часто говорят?
Кирилл Мартынов: Пока, мне кажется, консолидация все-таки идет, скорее, в сторону Владимира Путина, мы это видим. То есть до переобувания еще должно пройти какое-то время, должны случиться какие-то причины. Симоньян, насколько я понимаю, сутки молчит. Соловьев записал очень грустный ролик из автомобиля, где он призывал: "Братва, не стреляйте друг в друга!", как в одной бандитской песне из 90-х пелось. Он говорил, что "все мы, русские люди, должны сплотиться". У него ситуация не вызывает такой энтузиазм, как ядерные удары или начало того, что они называют специальной военной операцией. Пропаганда погрустнела, мне кажется, и это было видно еще на первом этапе пропагандистской работы, когда по Первому каналу... ладно, я понимаю еще, что Екатерину Андрееву вытащили ночью – это еще, может быть, имеет какой-то смысл, но они зачем-то еще потом и генерала Суровикина с пистолетом-пулеметом на бедре показали в эфире Первого канала. Зачем это нужно было делать и кто принимает такие решения? Понятно, что это администрация президента и Эрнст в данном случае. Но это большое поражение пропаганды в пропагандистской войне.
