Сергей Медведев: Среди трендов этого века есть урбанизация, а есть орбанизация, названная по имени венгерского премьера Виктора Орбана. Восточная Европа захвачена популизмом и национализмом. Вдобавок к Орбану можно вспомнить польскую партию "Право и справедливость" с ее консервативными тенденциями, запретом абортов. Можно вспомнить антимигрантские настроения во многих европейских странах или даже поддержку России в ее войне с Украиной. Почему регион стал таким антилиберальным? Может ли он когда-нибудь отколоться от Евросоюза?
Наш сегодняшний гость – обозреватель Радио Свобода, автор книг по истории и политике Центральной и Восточной Европы Ярослав Шимов.
Почему Евросоюз терпит авторитаризм в самом центре Европы?
Ярослав Шимов: Евросоюз так устроен, что он, к счастью, не империя: там не все решается в Брюсселе. В том виде, в каком он сейчас существует, это что-то вроде конфедерации с элементами федерации на каких-то участках, но это гибкая и не жестко централизованная система. Поэтому нельзя сказать, что Брюссель терпит. Венгрия принята в Евросоюз уже давно, и не при Орбане, а между двумя его правлениями.
Европейская политика основана на диалоге, даже с Путиным долго пытались общаться
Почему так сложилось в Венгрии – это отдельный разговор. А что может с этим сделать Брюссель? Он может высказывать разного рода порицания, что он и делает, он может несколько манипулировать с дотационными финансовыми потоками, что тоже делается или частично делается, и вести политический диалог, повышая или не повышая в разной степени голос в отношениях с Будапештом. Это тоже происходит. Европейская политика основана на диалоге, в том числе и на диалоге с людьми неприятными: даже с Путиным долго пытались общаться.
Сергей Медведев: А с другой стороны, это же и демократия: Орбан – демократический правитель, несмотря на все институциональные авторитарные тенденции, последние выборы 2022 года он достаточно убедительно выиграл.
Ярослав Шимов: Он все выборы начиная с 2010 года выигрывал весьма убедительно, его партия получала более 50% голосов. Насколько эти выборы были демократическими? Тут есть разные мнения. Конечно, Орбан каждый раз создает все более и более тяжелую атмосферу для своих противников, чтобы они не могли победить. Есть в Венгрии проблемы и со свободой слова, и со свободой самовыражения. СМИ контролируют не настолько жестко, как в России, но более элегантными методами: например, отключают от рекламных потоков компаний, связанных с государственными структурами, и другим образом оттесняют их на обочину информационного пространства.
Большинство венгерских избирателей поддерживают партию Fidesz Виктора Орбана
Есть масса вопросов по поводу венгерской демократии. Ее пространство в целом сужается. Но, насколько я понимаю, к самой процедуре выборов больших возражений ни разу не было, то есть действительно большинство венгерских избирателей поддерживают партию Fidesz Виктора Орбана.
Сергей Медведев: Несколько лет назад к нам приезжал Балинт Мадьяр, бывший высокопоставленный политик, ставший критиком системы. Он написал знаменитую книгу "Мафиозное государство". И тогда, естественно, все сравнивали с путинской Россией. Вы согласны с ним, что в Венгрии, как он пишет, создано мафиозное государство Орбана?
Ярослав Шимов: Я общался с Балинтом. Мне нравится его теория, Орбан в этом родственен Путину. Он создал что-то вроде путинизма-лайт, легкой версии путинизма. Она не настолько репрессивна, как в России, возможно, как раз потому что Венгрия состоит в Евросоюзе: разгуляться до такой степени, как постсоветский авторитаризм, Орбан все-таки не в состоянии. Родственность в том, что у Орбана и его клана, связанных с ним бизнесменов, чиновных слоев есть большое экономическое влияние. Эти аффилированные структуры подгребли под себя очень значительную часть экономики, все ее более или менее лакомые куски. Схема примерно такая же, родственная российской – капитализм с очень сильным мафиозно-клиентелистским душком.
В этом модель Орбана все-таки несколько отличается от того, что существует в Польше, где картина куда более пестрая, где структурам, связанным с правящей партией "Право и справедливость", не удалось создать себе столь широкую экономическую базу. Там этот путинизм-лайт не функционирует. Там все гораздо сложнее, поэтому и соотношение политических сил там тоже примерно 50 на 50, всегда идет борьба двух лагерей, примерно равных по силе. А Орбан подмял под себя и политическое, и во многом экономическое пространство своей страны.
Орбан создал что-то вроде путинизма-лайт
Сергей Медведев: Насколько Польша в своей социальной и политической эволюции совпадает с тем, что происходило в Венгрии?
Ярослав Шимов: Мне Польша представляется все-таки более сложной. Там большие региональные различия, очень пестрая структура общества в том, что касается и благосостояния разных слоев, и каких-то региональных трендов.
Сергей Медведев: Все-таки Польша уже второе десятилетие занимает очень сильную консервативную позицию. Мы видим наступление костела, видим фантастические, непредставимые в рамках ЕС законы об абортах и так далее.
Ярослав Шимов: Эти традиционалистские настроения довольно сильны, и определенная часть польского общества их сохраняет, но на самом деле все меньшая часть. Общий тренд, конечно, в либеральную сторону, но в целом этот раскол сохраняется. Когда мы говорим о политике партии "Право и справедливость", важно разделять моменты культурных войн (запреты абортов, католический консерватизм) и их весьма умную популистскую экономическую политику. Они умеют разговаривать с избирателями языком денег – дотационная политика, выплаты семьям с детьми. Я лично знаю поляков, которые, не разделяя большую часть идеологических установок ПИС, голосовали за них, потому что их привлекает социальная составляющая: своя рубашка ближе к телу. Но, с другой стороны, в Польше сильная оппозиция.
Сергей Медведев: А есть еще какие-то сильные примеры авторитарных популистских националистических политиков?
Ярослав Шимов: Есть Словакия. В сентябре там будут выборы, и грозит возвращение к власти бывшего премьера Роберта Фицо, который долгое время маневрировал между своей определенной популистской избирательной базой и пожеланиями Брюсселя. В последнее время он резко дрейфует в сторону откровенно пророссийской политики, в сторону очень резкого, очень агрессивного националистического популизма.
О кризисе ЕС говорят уже очень давно
Сергей Медведев: Рассуждает политолог Иван Преображенский.
Иван Преображенский: О кризисе ЕС говорят уже очень давно. Проблема в том, что левопопулисты практически исчезли с политического горизонта внутри ЕС, зато появилось огромное количество правопопулистов, которые при этом присоединили к себе еще и левый электорат. И в некоторых странах Центральной Европы они берут власть и удерживают ее. Возникает некоторый блок стран с собственными интересами, который, в отличие от России, которая выдумывает традиционные ценности, противостоит Евросоюзу на базе традиционных католических ценностей приблизительно XIX – начала ХХ века. Эти ценности даже нельзя назвать христианскими: это именно ценности партикулярного государства XIX века – авторитарного, монархического и католического.
Здесь вопрос в том, насколько эти ценности угрожают базовым правам человека. И в Польше, и в Венгрии есть темы, по которым, безусловно, угрожают: разрушается судебная система, для того чтобы авторитарный режим мог продолжать существовать, вводятся ограничения по абортам (в Польше уже есть смертельные случаи в связи с этими запретами).
С этим ЕС должен был бы бороться, но у него просто нет никаких инструментов. Все, что он может: насколько я знаю, сейчас в Еврокомиссии, в Европарламенте наконец обсуждается план по давлению на Венгрию. Венгрию хотят исключить: вступая в Евросоюз, она давала обещание соблюдать определенные ценности, а сейчас она их не соблюдает. Соответственно, она себя исключает из процесса принятия решений внутри ЕС, потому что они принимаются консенсусом при условии, что ты соблюдаешь все общие ценности и общие установки, лежащие среди базовых для Евросоюза.
Вступая в Евросоюз, Венгрия давала обещание соблюдать определенные ценности
Сергей Медведев: К нам присоединяется Алексей Кажарский, научный сотрудник Карлова университета в Праге. Насколько война России против Украины сплотила или расколола регион?
Алексей Кажарский: Это способствовало довольно сильному расколу. Хрестоматийный пример – польско-венгерские разногласия по этому вопросу. Раньше отношение к России Качиньский с Орбаном выносили за скобки, а сейчас это сделать уже не так просто. Настал перерыв в дружбе. С другой стороны, если посмотреть на внутреннюю политику, там есть две тенденции. В таких странах, как Польша, где есть четкий консенсус по поводу войны, это становится общим знаменателем для политических сил, которые, мягко говоря, не очень любят друг друга, но в одном они согласны: что нужно помогать Украине, беженцам (хотя это не отменяет продолжающейся поляризации: они обвиняют друг друга в том, что "ты агент Путина"). А есть страны, которые очень сильно расколоты по этому вопросу, – это, например, Словакия, где поляризация происходит по геополитической линии.
Сергей Медведев: В Болгарии, судя по опросам населения, очень сильны пророссийские симпатии.
Алексей Кажарский: Путин был довольно популярен в Болгарии. У этого есть очевидные исторические причины. Я думаю, это такой общий кейс стран, у которых есть исторические симпатии к России на общественном уровне: это и Словакия, и Болгария. Но у части политического класса есть четкое понимание, что это опасно, что этим активно пользуется Россия, что есть опасность скатиться в авторитаризм и попасть в восточный лагерь.
Сергей Медведев: А если попытаться ранжировать страны Восточной Европы по степени поддержки Украины – и по поставкам оружия, и по беженцам, – как можно выстроить блок поддержки Украины и блок колеблющихся в Центрально-Восточной Европе?
Алексей Кажарский: Я думаю, Венгрия будет где-то в конце, а впереди будет Польша, однозначно – страны Балтии. Нынешняя Словакия тоже будет в авангарде. Отношение других стран к России определяется некоторой историей или тем, как эта история интерпретируется. Орбан очень легко и ловко развел эти вещи, то есть вторжение 1956 года и нынешнюю ситуацию. Правда, он говорит, что это коммунисты вторглись, а не Россия, что есть путинская Россия, а есть коммунисты.
У части политического класса есть четкое понимание, что есть опасность скатиться в авторитаризм и попасть в восточный лагерь
Сергей Медведев: Ярослав, а вообще поддержка Украины идет по части национальной или это в рамках общей натовской стратегии?
Ярослав Шимов: Где как. Конечно, польская поддержка Украины – это результат долгого и непростого процесса определенного примирения и сближения Польши и Украины и, в общем, довольно умелой работы политиков с обеих сторон.
Сергей Медведев: Польша ведь принимает огромное количество беженцев. Есть консенсус в польском обществе и польской политике по этому поводу?
Ярослав Шимов: По крайней мере, изначально он был, и была очень мощная волна солидарности. Потом, конечно, как и во всех странах, которые приняли значительное число украинских беженцев (к ним относится и Чехия), возникла определенная усталость – большое количество людей, их надо как-то устраивать. Но в целом настроение довольно однозначное.
Сергей Медведев: А Беларусь является частью региона Центрально-Восточной Европы? Или сейчас это однозначно постсоветская страна?
Ярослав Шимов: Это сложный вопрос. Конечно, исторически, культурно является. Но в силу тех трагических событий, которые там произошли в 2020 году, подавления того, что можно было бы назвать мирным народным восстанием против режима Лукашенко, сейчас она оказалась настолько под влиянием и жестким контролем России, что в контексте региона ее рассматривать довольно сложно. К сожалению, Беларусь в меньшей степени субъектна в настоящее время.
Сергей Медведев: А размещение в Беларуси российского ядерного оружия еще сильнее привязывает Беларусь к России?
Алексей Кажарский: В политическом отношении – я думаю, да. Это довольно непопулярный шаг, насколько мы можем судить по той скудной социологии, которая у нас есть. Тем не менее не видно, чтобы официальный Минск этому как-то сильно противился, скорее, наоборот: по-моему, он выражает восторг.
К сожалению, Беларусь в меньшей степени субъектна в настоящее время
Сергей Медведев: Ярослав, а если умрет Лукашенко, Беларусь будет поглощена Россией? Или мы не знаем, какие будут сценарии?
Ярослав Шимов: Мы не знаем, конечно. Персоналистский характер таких режимов отрицать трудно, но любой режим все-таки шире, чем его глава. Я совершенно не уверен, что те не очень широко известные люди, которые окружают Лукашенко, не сопротивляясь, быстренько побегут в Россию. Если говорить о потере суверенитета, о присоединении к России, то любая элита любого государства, которое обладает хоть каким-то суверенитетом, не может стремиться вот так это все отдать. Ей это невыгодно. Иное дело, как будет развиваться ситуация с той же войной в Украине, не окажет ли Россия силового давления.
Сергей Медведев: Алексей, возможна ли российская военная оккупация Беларуси под соусом войны?
Алексей Кажарский: Да, к сожалению, это возможно.
Сергей Медведев: Возможен ли раскол в Евросоюзе и, скажем, выход или приостановление членства каких-то стран региона в ЕС?
Ярослав Шимов: Механизмы выхода и приостановки членства не проработаны. Кроме того, не думаю, потому что тот же Орбан, те же польские лидеры деньги считать умеют. Пребывание в Евросоюзе – вещь по-прежнему выгодная. Сложно себе представить ситуацию, при которой хотя бы одна из стран региона добровольно побежала бы вон из ЕС, прежде всего потому, что бежать особо некуда, особенно в нынешней ситуации.
Пребывание в Евросоюзе – вещь по-прежнему выгодная
На самом деле Россия очень много проиграла в том смысле, что отдала предпочтение грубой силе перед soft power в отношениях со своими соседями и с тем же восточноевропейским регионом. Она могла изнутри, действуя более мягко и элегантно, добиваться гораздо большего. Я думаю, те же популисты могут пытаться влиять на политику Евросоюза, привносить туда какие-то новые оттенки, но сценарий раскола мне не кажется вероятным.
Сергей Медведев: Вспомню знаменитое эссе Милана Кундеры "Трагедия Центральной Европы", написанное им в начале 80-х годов, когда казалось, что время самое темное, что этот регион никогда не освободится, над ним будут довлеть призраки прошлого. С тех пор многое изменилось – регион освободился, большая часть стран вступила и в Евросоюз, и в НАТО. Так что, хотя сейчас снова пришли призраки прошлого в виде российского вторжения в Украину, в целом можно сказать, что это прошлое преодолевается и, может быть, эта война поможет региону осознать свое единство и историческую целостность.
