Иван Толстой: Наш собеседник сегодня – поэт и прозаик Игорь Губерман. Мы встретились с ним во дворике его иерусалимского дома. Хотел сказать "в тихом дворике", но удержусь – птичье чириканье и хлопотливый плотник за забором законно входят в наш разговор с создателем "гариков". Да и кто на Святой земле осудит плотника?

Каково в Израиле жить?

Игорь Губерман: Изумительно! Вы знаете, это я говорю не потому, что День независимости, а потому, что правда очень здорово. Если вы меня будете спрашивать про израильскую политику или что-нибудь еще, то я тут полный пас, потому что я иврита не выучил, сразу на гастроли поехал. Но я здесь дома, мне здесь очень хорошо. И потом я нашел новую формулировку, как раз в День независимости она годится:

Кончается срок мой земной

И чудо меня окружает.

Нельзя не гордиться страной,

Которая всех раздражает.

Поразительная страна. Во-первых, она чудом создана, во-вторых, она чудом существует с таким количеством врагов. Это же просто кошмар!

И потом все эти теракты – мы как будто живем в постоянном ощущении войны или, во всяком случае, опасности. Если у меня дочка пропала из телефонной сети матери, то дома уже начинается бог знает что: где она едет и как?! Сейчас она у меня отобрала машину (я раздумал ездить, мне надоело), и с машиной как-то спокойнее. А так: доехала ли? Когда уходят гости, всем вслед летит: непременно позвоните, как только доедете. В этой ситуации мы живем очень спокойно и хорошо.

Иван Толстой: Правильно ли понимать, что было два Израиля: один – тех времен, когда вы приехали несколько десятилетий назад, и второй – более или менее сегодняшний, меняющий свою демографию прямо у нас на глазах? Или это издали так кажется, а изнутри – все одно?

Игорь Губерман: Мне кажется, что изнутри все одно, хотя я не эксперт, потому что не знаю иврита, уже год-два не выхожу из дому, мне здесь очень хорошо, и потом всегда был не очень в курсе. Но ощущения, что Израиль меняется, у меня нет абсолютно. Об этом не принято говорить, как в Америке, но у нас все-таки плавильный котел – приехавшие сюда евреи становятся израильтянами стремительно. Здесь я кучу народу знаю и вижу, куча народа приходит ко мне на концерты, раз в месяц, не реже, у меня здесь выступления, народу, правда, мало, это тебе не Россия, но человек 150–200 публика.

Иван Толстой: Давайте поговорим о тех временах, когда вы приехали. Прежде всего, почему вы проложили из СССР путь именно в Израиль? Были уже возможности американские, все что угодно…

Игорь Губерман: Дочь моя и сын выслушивали такие слова, что какие идиоты ваши родители, что приехали сюда вместо того, чтобы поехать в Америку, где он (это я) был бы профессором. У нас сомнений даже не было. У нас страсти к Израилю тоже не было, мы ни в коем случае не сионисты и не убежденные националисты, но не было даже никаких размышлений. Мы полагали, и жена со мной согласна очень (не во всех вопросах, но в этом была согласна), что еврей из России хорошо будет жить только в Израиле, а ни в коем случае не в Америке, и уж ясно, что не в Германии. Потому у нас этого выбора не было, мы не думали об этом.

Иван Толстой: А раскройте, пожалуйста, скобочки: почему вы считали, что еврею из России нужно жить в Израиле?

Игорь Губерман: А вот это очень трудно сделать, потому что это в чувстве, а не в разуме. Я не смогу это сформулировать. Мне кажется, что евреи вообще, уж вы меня извините, народ особенный. Не то чтобы богоизбранный, потому что если избранный, то только на жертвенность и на всякие тяготы и печали. Не могу сформулировать. Это было ощущение, во-первых, потому, что Россия очень родной ощущалась для меня очень много лет, сейчас это резко оборвалось в связи с войной. С этой точки зрения я очень благодарен Путину, потому что я очень страдал русофилией, 52 года я там прожил, и было замечательно. Но вот это ощущение, что куда-то уезжать еще… При этом невольно думаю, что подсознательно перебираешь, фантазируешь, воображаешь, какая у тебя будет жизнь в этой стране. Я никуда не выезжал эти 52 года, естественно. Как-то Израиль представлялся единственным местом. Так что это чисто чувственно. То, что мы угадали, это счастье.

Иван Толстой: Митя Карамазов, кажется, отвечает на вопрос, почему в Америку не хочет: "Не моей души люди".

Игорь Губерман: Ну, Достоевский умел это формулировать, отсюда и Митя Карамазов. А насчет души, я не уверен, что Митя Карамазов знал что-нибудь об Америке.

Иван Толстой: Когда вы приехали в Израиль, через какое время наступило ощущение, что вы скорее дома, чем нет?

Игорь Губерман: Ощущение, что мы дома, наступило с первой минуты, и это не кривляние. И по тому, как нас встречали чиновники, которые нас оформляли, и по тому, как нас встречали несколько друзей, и потому, что у нас уже здесь были родственники. Муж Нины, сестры моей жены – очень известный раввин, бывший актер-мим, оказался потрясающим раввином, ездит по всему миру, дает уроки, очень интересная личность, с которой мне очень трудно, потому что я со смехом отношусь к этим людям, и я этого от него не скрываю.

Встречала нас Ниночка, и было ощущение, что мы приехали к родным. Они уехали сразу после того, как меня посадили. Они очень долго были не то что в отказе, но не давали им разрешения, а как меня посадили, им тут же дали разрешение, чтобы к ним была возможность добраться разным людям, которые искали моих связей с Западом. Эти профессиональные люди предлагали Грише (мужу Нины) довольно большие деньги за то, чтобы он перевез какой-то таинственный архив армянского КГБ, еще что-то… Короче, они искали его путей и от этого выпустили. Они уехали в 1979 году. В это время я шел по этапу, а они уехали в Израиль.

Иван Толстой: Хорошо, перейдём к России. Погибла Россия?

Игорь Губерман: Нет, Россия никогда не погибнет. Тут мне проще стишок прочитать:

России не опасен внешний враг,

Ее хранят пространства и снега.

А ей опасен внутренний дурак,

Усердно сочиняющий врага.

Она не погибла, она погибла с точки зрения репутации, это безусловно, потому что такая репутация продлится очень долго. Она сильно ослабла, осела с точки зрения культурной, технологической, всякой другой, потому что уезжают миллионы. И в этом смысле Россия очень оскудела. Я опять стишок прочту:

Уезжают таланты, творцы и умы,

Едут люди отменно отборные.

И останутся там, как у всякой тюрьмы,

Надзиратели и поднадзорные.

В этом я абсолютно убежден, но мне кажется, что Путин не понимает, что он уже добился того, чего он добивался и добивается в своем маньячном ослеплении. Он ведь хочет расширить "русский мир" и в этом качестве войти в историю, отсюда – война и всякое прочее. Не было бы с Украиной, было бы с Казахстаном, с Молдавией. Он уже немыслимо расширил русский мир, пусть он успокоится, потому что уехали-то миллионы. И в Австралии, и в Казахстане, и в Канаде русская речь, туда дикое количество россиян приехало, причем действительно отменные, отборные, уж во всяком случае мужественные, что решились на отъезд. Поэтому Россия, конечно, сильно оскудела, хотя приезжают друзья из Москвы и из Питера – все то же самое, все гуляют, полны рестораны, все спокойно, просто ничего нет. Очевидно, что они питаются той пропагандой чудовищной, которая сейчас в России происходит.

Иван Толстой: Вы тот редкий собеседник для меня, который не только посЕдел, но и посИдел. С вашим тюремным и лагерным опытом, можете ли вы дать какую-то отгадку того, что происходит с русским народом? Что он на самом деле мыслит, почему русские допустили все это? Где главная наша слабина?

Игорь Губерман: Во-первых, абсолютно неправильный глагол "допустили". Допустить может только тот, кто имеет возможности не допустить, закрыть, протестовать. Таких возможностей просто нет. Я думаю, что последние много десятилетий каждым человеком правит прежде всего страх – в любых поступках, в любых деяниях, словах. Поэтому слово "допустили" отпадает. Народ молчит. Кто молчит потому, что народ, а кто молчит потому, что прикидывается народом.

Иван Толстой: Остальные прочитали у Пушкина, что надо так себя вести, и ведут.

Игорь Губерман: Не прочитали, а ощутили. Я это очень хорошо знаю по себе, потому что, когда я только начинал еще писать стишки, уже меня ждали остерегающие слова множества приятелей и их родителей: "Да ты что, с ума сошел?! Да за это срок!" Так что народ безмолвствует, поэтому все квазиэксперты, которые говорят о том, что в России будут протесты, манифестации, восстания, бунт, – чушь собачья, ничего не будет, тем более, что настоящие буйные уехали.

Иван Толстой: Кстати, к слову, когда вы стали писать "стишки"?

Игорь Губерман: У меня четверостишия начались году в 1960–61-м, и в это же время я очень стал евреем. Я, как все советские евреи, совершенно не ощущал себя евреем. Ну, естественно, в детстве меня били, и абсолютно справедливо, потому что я был тихим, маменькин сынок и отличник. Сам бы бил. К тому же я им очень благодарен, потому что я научился бегать быстро, а к 8-му классу научился драться, и меня перестали бить категорически. О том, что я еврей, мне все время напоминали, но это не помогало, я себя ощущал обычным средним советским человеком.

А вот в 1959 году я был инженером-наладчиком и был в командировке, я пускал в ход 9-ю турбину Волгоградской ГЭС. Кстати, это было мое первое настоящее соприкосновение с советской действительностью, потому что мы закончили часов в 6 утра и меня, как самого молодого и неопытного, послали звонить нашему начальнику в Москву. Я ему звоню и говорю: "Пустили мы турбину, наконец!" Потому что мы ее долго не могли пустить. Он говорит: "Да че ты мне звонишь так рано? Я вчера об этом в газетах прочитал".

И в это же время было изумительное ощущение: я впервые в жизни в Советском Союзе увидел свободных евреев. Там была у нас бригада на этой ГЭС, 14 человек наладчиков, все евреи до единого человека. Я сопляк там был, они были чуть постарше меня, им по 30 лет, они все шутили на тему еврейства, громко разговаривали об этом. А я рос в тихой семье, в которой эта тема закрыта была от страха родителей после 30-х годов. И вот я среди них так окреп в этом смысле, в еврейском, что написал тогда первый (и, по-моему, последний) свой стишок длинный:

Куда занес меня, куда мой неуемный пыл?

Пржевальский не дошел сюда и Беринг не доплыл.

Где раньше только жадный гнус летал за мошкарой,

Где за калмыком шел тунгус с отравленной стрелой,

Сейчас, вкушая сон и труд, туман легенд развеяв,

Командированно живут четырнадцать евреев.

Это было длинное стихотворение, настолько удачное про нашу жизнь еврейскую, что меня его заставляли бесчисленное количество раз, каждый раз на пьянке вечерней, читать. И с этих пор началось мое совершенствование в еврействе.

Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, два слова о семье.

Игорь Губерман: Семья у меня была очень типичная. Папа был инженер-экономист, на всю жизнь испуганный советской властью. У меня есть подозрение, с братом мы об этом говорили, он подтвердил подозрения, но мы ничего не знаем, что году в 1938-м, очевидно, его забирали, и в бериевскую "отпускную", когда Берия пришел к власти, очевидно, выпустили. Может быть, этого и не было, но страх тех годов в нем остался навсегда. Мама кончила консерваторию и юридический факультет. Но никогда при мне не играла на пианино и не работала юристом, потому что у старшего брата было 28 раз воспаление среднего уха. Она стала домохозяйкой. Раз уж я вспомнил про старшего брата, то обязательно похвалюсь, что он академик, геолог очень знаменитый – Давид Губерман. Он пробурил первую в мире сверхглубокую скважину на Кольском полуострове.

Иван Толстой: Вы можете себе представить обратную футурологию? Что с вами сталось бы, останься вы в Советском Союзе, не выпусти вас после лагеря?

Игорь Губерман: Я думаю, что в первые же послеперестроечные годы я бы сел в тюрьму, потому что точно бы вышел на улицу с каким-нибудь штандартом, плакатом, заявлением. Я тогда, несколько лет после приезда в Израиль, очень близко переживал все происходящее. Так что сел бы. Кстати, когда мы уезжали, уже начались слабые ростки нового интереса КГБ ко мне. Это 1985 год.

Иван Толстой: То есть вас второй раз хотели замотать туда?

Игорь Губерман: Я не знаю, чего они хотели. Может быть, хотели завербовать.

Иван Толстой: Что такое русскоязычный литературный пейзаж в Израиле сегодня? Насколько вы читаете здешние журнальчики, участвуете в радиопередачах?

Игорь Губерман: Десять лет я здесь работал на радио, потом мы перешли с Сашкой Окунем на телевидение, с радио нас быстро уволили из-за того, что какой-то идиот, еще в те годы мандата, издал постановление, и оно стало законом, что радио – это одно, а телевидение – другое, и тот, кто хочет работать одновременно, – фиг ему, хер собачий. И поэтому нас сразу уволили. Но это было замечательно, потому что мы на телевидении сделали много передач.

Иван Толстой: Какого типа были программы?

Игорь Губерман: Одна программа замечательная называлась "На троих". Мы с Сашей Окунем, это изумительный художник, приглашали человека, а тогда приехало безумное количество интересных людей, стариков, там были академики, профессора, режиссеры, шпионы… У нас было сорок передач. И мы с ними разговаривали. При этом гость должен был принести какую-нибудь выпивку с закуской и объяснить, почему именно это. И мы еще выпивали взаправду, поэтому было очень трудно – 2–3 передачи в день мы записывали.

Потом все это кончилось очень нехорошо, потому что начальником на телевидении стал мужик, которому, по его психологическому складу, нельзя быть начальником. Кто-то ему чего-то нашептал, и нас через какого-то посредника, даже не через него, хотя это был приятель, уволили. Якобы рейтинг был низкий. Сразу после этого передачи наши здесь повторили и продали в Австралию и в Америку, я это знаю точно, потому что судиться с ними хотел. А я знал, чем это кончится, поэтому обязательно эту историю дорасскажу. Спустя год к нам пришел посредник и сказал, что он нас зовет сделать еще 30 передач. Я с Сашкой даже не советовался, сказал: "Передайте Лёне, что его послали на …"

Вы меня спросили про литературный пейзаж. Здесь очень много способных литераторов. Есть прозаик Алекс Тарн, чрезвычайно способный человек, он изобрел такого агента 007, только еврея, который ездит по всему миру и расправляется с фашистами. Изумительный прозаик.

Дина Рубина, всемирно известная писательница. У нас есть очень хорошая поэтесса, настоящая – Лорина Дымова. И это ужас – я в России, пользуясь тем, что вхож, в трех или четырех издательствах пытался напечатать ее сборники. Приносил сборники, которые она здесь напечатала, редакторы дико хвалили, прочитав, а потом говорили: "Но она не раскрученная, мы не можем". Она так и печатается в компьютере и книжки за свой счет выпускает. Настоящая поэтесса.

Вот приехал прозаик Иличевский. Я, правда, его не читал, но говорят, что он очень хороший прозаик.

А теперь – о тех, кто пишет. Пишут тысячи, пишут все. Недавно умер очень талантливый человек, Игорь Бяльский, он здесь издавал "Иерусалимский журнал". Это был прекрасный журнал, и время от времени он просто соперничал со "Знаменем", иногда даже опережая его по рейтингу. Сейчас он пытается возобновиться, но вряд ли. Так вот, я с ним очень дружил, и портфель был набит битком, писали все, потому что среди евреев попадаются иногда сносные поэты и писатели. А графоманы – почти все. Имен я вам больше не назову, хотя у нас есть какие-то прозаики, которых очень хвалят, но я просто не читал.

Иван Толстой: Какая доля уехавших, особенно за последний год, таких ситуативных релокантов, на ваш взгляд, вернулась бы, если бы события пошли стремительно и в России произошло то, о чем все мечтают?

Игорь Губерман: "Если бы в России произошло" – невозможно. Спрыгнул архангел Гавриил, свистнул – и все переменилось. Абсолютно отпадает. Ничтожное, я думаю. Ко мне очень часто на концертах, в антракте или после, кроме записок, подходят разные пожилые люди, и кто выражает восторг, кто выражает недовольство от того, что у меня матерные слова, а кто-то рассказывает про себя. Так вот, ко мне как-то подошла старушка и сказала: "Игорь Миронович, я из Винницы. Я вас с таким удовольствием слушала, а я, если бы там была такая же пенсия, как у меня здесь пособие, я бы туда пешком побежала". – "А что у вас там такого особенно хорошего, кроме того, что это ваша родина?". – "Ой, какие там у нас сырники, творожники!" А потом честно сказала: "Правда, немножечко радиоактивные". Так что я думаю, что куча народа тоскует по прежней жизни и выражает эту тоску, но они тоскуют о своей молодости на самом деле. Главная основа – ностальгия.

Иван Толстой: Можно вас попросить почитать какие-нибудь последние "гарики"?

Игорь Губерман: Я все сейчас больше пишу о старости. У меня там лежит листок с новыми стишками, которые я таскал на вечер, один стишок я помню сразу:

Из памяти почти мгновенно

Все испаряется с утра,

Я только помню неизменно

Прогноз погоды на вчера.

Про Россию были стишки очень грустные:

Российские властные лица

Вполне обладают умом,

В аду они будут вариться

В котлах не с водой, а с говном.

Зря смотрят на Россию сверху вниз,

А кто-то малодушно даже стонет.

Когда кишит в державе столько крыс,

То ясно, что корабль еще не тонет.

Вот один стих я вам прочту, потому что он позавчерашний и вызвал ужасные споры с моей женой:

Российский пир шакалов и гиен

идет, мечты о будущем развеяв.

Исчез какой-то очень важный ген,

Возможно, от уехавших евреев.

Жена очень протестует.

Иван Толстой: А вы – человек докомпьютерный?

Игорь Губерман: Нет, я за компьютером провожу очень много времени уже лет десять.

Давайте сядем и покурим.

Я со стыдом хочу признаться,

Что из чекиста выйдет фюрер,

Могли бы раньше догадаться.

Очень много стихов о России. Я как-то неразрывно с ней связан еще потому, что два раза в год ездил на месяц на гастроли, объезжал всю страну. Это очень родное. И вот 24 февраля – как отрезало.

Жили мы внутри любых систем,

Мы полны наследственного знания.

Мы всю жизнь обходимся лишь тем,

Что осталось после обрезания.

Вот такие стишки, еврейские, старческие очень. Старость – очень интересный возраст, у вас-то еще все впереди, потому что много очень открывается разных вещей, связанных со здоровьем, с психологическим здоровьем, с отношением к людям и с отношением к тебе людей. Я все это стараюсь в стишках запечатлеть. Простите, что я практически не ответил ни на один ваш вопрос, я скорее не Робинзон, а Торо. Я последние годы так живу – общаюсь иногда с друзьями, приезжают родственники, но, в общем, так замкнуто, поэтому я не глашатай общественного мнения.

Иван Толстой: Спасибо, Игорь Миронович!

Игорь Губерман: Вам спасибо!