Виталий Портников: Польша, Латвия и Литва могут закрыть границы с республикой Беларусь из-за возрастающей угрозы со стороны наемников ЧВК "Вагнер", которые после так называемой попытки военного мятежа в России перебрались в соседнюю Беларусь. В Варшаве и в балтийских столицах опасаются, что вагнеровцы могут захватить примерно на сто километров протянувшийся вдоль литовско-польской границы Сувалкский коридор. В этом случае Латвия, Литва и Эстония полностью лишатся сухопутной связи с Польшей и с другими странами НАТО и окажутся в полном окружении России и Беларуси. Возможно ли это?
У нас в студии Антон Борковский, украинский журналист, публицист, на связи из Варшавы – Наталья Радина, белорусская журналистка, главный редактор сайта "Хартия-97".
Корреспондент: После попытки мятежа в России и передислокации в Беларусь наемники ЧВК "Вагнер" продолжают осваиваться на территории соседнего государства. Основатель компании Евгений Пригожин обещает сделать из белорусской армии "вторую армию мира". Вагнеровцы уже несколько недель проводят совместные с белорусскими военными тренировки на различных полигонах, в том числе и недалеко от границы с Польшей.
По данным государственной погранслужбы Украины, сейчас в Беларуси находятся более пяти тысяч российских наемников. Эксперты не исключают, что подразделения "Вагнера" могут атаковать из Беларуси приграничные территории не только Украины, но и соседних стран Евросоюза. 23 июля на встрече с российским президентом Владимиром Путиным в Стрельне под Санкт-Петербургом Александр Лукашенко заявил, что якобы удерживает бойцов ЧВК "Вагнер" от похода на Польшу. 21 июля на совещании с членами российского Совета безопасности Путин заявил, что Польша якобы может "непосредственно вмешаться" в российско-украинскую войну и аннексировать часть территорий Украины и Беларуси. Варшава обвинила российского президента во лжи и стремлении спровоцировать эскалацию. На переговорах с Путиным Лукашенко коснулся и этой темы, заявив о неприемлемости планов Польши. Тем временем Польша из-за возрастающей угрозы со стороны Беларуси перебрасывает свои армейские подразделения на восток.
Запад может оказаться в ситуации, когда он не сможет не ответить
Виталий Портников: Начнем с запада Украины. Насколько я понимаю, это первая цель то ли белорусских вооруженных сил, то ли польских военных, которые "собираются аннексировать регионы", которым собирается противостоять Лукашенко. Еще недавно это могло бы показаться полным маразмом, но, после того как вагнеровцы появились на территории Беларуси, ничто уже не кажется невозможным.
Антон Борковский: После обстрелов Киева, после Бучи мы понимаем, что Кремль выходит на определенные точки невозврата, то есть его фантазмы двигают вперед любую рациональную политику. Первый имперский фантазм – это необходимость напрячь то, что называется восточным флангом НАТО. Путин не пересекал "красных линий", если не считать нескольких ракет, которые приземлились на территории Румынии и Польши. Коллективный Евроатлантический альянс закрывал на это глаза. Но Путину мало. Он свято верит в то, что если он будет поднимать градус напряжения с возможным срывом в вооруженный конфликт, то тогда в Евроатлантическом союзе его услышат и, возможно, начнут несколько притормаживать в снабжении нас необходимыми ракетными и прочими системами.
Но самая большая проблема в том, что не бывает маленькой вооруженной провокации на границе с блоком НАТО. Евроатлантический союз будет обязан отвечать. Пригожин для них – очень удобная прокладка, они надеются, что можно использовать его как какого-то чертика из табакерки, то есть он как бы не наш, и не путинский, и не лукашенковский, – это такое вооруженное образование. Запад может оказаться в ситуации, когда он не сможет не ответить. На последнем вильнюсском саммите изменилась концепция, реакция Евроатлантического союза на конкретные вооруженные вызовы: сейчас они будут работать совсем по-другому.
Виталий Портников: Какую роль во всей этой истории играет Лукашенко? Произносит-то все эти фразы не Путин, а глава другого государства: и про западную Украину, что он готов помочь, и про вагнеровцев, которых он не может удержать, а они хотят на экскурсию в Варшаву.
Лукашенко, как человек эмоциональный, очень часто проговаривается
Наталья Радина: Лукашенко и Путин – одно целое. Лукашенко сегодня озвучивает те путинские планы, которые пока почему-то могут не звучать из Кремля. Лукашенко, как человек эмоциональный, очень часто проговаривается. Что касается единства планов, оно было всегда. Те же планы нападения на страны НАТО, захвата Сувалкского коридора отрабатывались очень давно на белорусско-российских военных учениях. Начиная с 2009 года на территории Беларуси или на территории России проходили эти совместные учения, планы которых были всем хорошо известны. Сейчас, когда говорится о размещении на территории Беларуси ЧВК "Вагнер", о том, что они уже выдвинулись в сторону Сувалкского коридора, у нас это не вызывает никакого удивления. Беларусь под управлением Лукашенко была и остается военным плацдармом для российской армии, а также угрозой региональной безопасности.
Возможны любые сценарии в связи с тем, что на территории Беларуси уже размещена ЧВК "Вагнер". Источники сообщают нам, что их численность гораздо выше, чем пишут сегодня в различных белорусских телеграм-каналах: на самом деле их порядка десяти тысяч, а вооружить их – вопрос времени. Возможно, конечно, это сегодня не представляет реальной военной угрозы для Украины или Польши, но какие-то провокации с их стороны, какие-то теракты, попытки атаковать границы с Польшей и Литвой, я думаю, будут предприниматься.
Виталий Портников: Почему вообще возникает тема того, что западные регионы Украины кто-то аннексирует? Речь идет о том, что Польша еще и западные земли Беларуси хочет аннексировать, – так говорит Путин, не Лукашенко.
Если Путин войдет в провокацию, не будет возможности остановиться на полдороги
Антон Борковский: Это внутренний монолог Путина со Сталиным, возможно, с теми или иными русскими царями в стиле Ивана Грозного, которые пытались мерить все это определенным культурным пространством. С другой стороны, это очень четкие угрозы для Евроатлантического сообщества. Речь идет о возможной провокации. Если Путин войдет в провокацию, это означает, что не будет возможности остановиться на полдороги. Если он входит, например, в военную провокацию с блоком НАТО, это уже будет полноценная война. Байден снова предупредил: если хоть один дюйм территории НАТО окажется под угрозой, мы ответим.
История про вагнеровцев – это в том числе история про их субъективизацию. На территории Беларуси находятся вооруженные отряды в количестве около десяти тысяч человек, они могут быть оснащены дополнительной бронетехникой. То есть они выступают уже как определенный субъект, претендуют на определенный статус. Я думаю, как раз в этом может заключаться путинский план. Мы не слышали, чтобы Лукашенко призывал к какому-то православному крестовому походу против западной Украины или Польши: нет, Лукашенко хочет помочь. Лукашенко не готов стать главным Муссолини возможной провокации против Литвы и Польши, для этого нужна такая непонятная структура, как вагнеровцы. Все будут понимать, кем она управляется, но в случае ракетного ответа и погашения вооруженных частей, вооруженных позиций вагнеровцев, которые выдвигаются в направлении Сувалкского коридора, тогда и Лукашенко, и Путин будут готовы, я думаю.
Виталий Портников: Лукашенко готов быть Муссолини или, может, он уже Муссолини?
Наталья Радина: Лукашенко уже очень давно Муссолини, с 24 февраля 2022 года, когда предоставил территорию страны для вхождения российских войск в Украину, когда с территории Беларуси очень долгое время летели ракеты на украинские города. Лукашенко – Муссолини и сегодня, когда на всех военных полигонах Беларуси обучаются российские мобилизованные, когда на территорию Беларуси прибыла ЧВК "Вагнер": совершенно понятно, что это путинская ЧВК. Пригожин, даже несмотря на попытку госпереворота и мятежа, все равно остается верным слугой кремлевского вождя.
Евгений Пригожин остается слугой Владимира Путина
Предоставляя территорию для ЧВК "Вагнер", Лукашенко полностью подписывается под путинскими планами по дальнейшим угрозам как Украине, так и странам НАТО. Мы видим, что сегодня делает ЧВК "Вагнер" в Беларуси, – она активно тренирует белорусскую армию. Что бы ЧВК "Вагнер" сегодня ни творила на территории Беларуси относительно стран Запада, ответственность за это лежит на Лукашенко.
Виталий Портников: Наталья говорит, что Евгений Пригожин остается слугой Владимира Путина. И тут даже без конспирологических теорий, был ли этот путч имитированным или настоящим, может быть, сама возможность воспользоваться путчем для того, чтобы доказать, что Путин и Лукашенко не имеют никакого отношения к Пригожину, является ключевым моментом в этой истории. В некую страну вводятся вооруженные люди, которые на самом деле часть российских спецслужб: нет, они сами по себе, они просто зарабатывают деньги, они наемники. Может быть, в этом суть всей истории последних месяцев – убедить Запад, что есть что-то независимое от Путина и оно может совершать собственные действия?
Антон Борковский: Никто, конечно, не поверит в то, что они независимые. Есть такое понятие, как дипломатический протокол, согласно которому, если человек не захочет увидеть в них непосредственную руку Кремля, он и не увидит. Я думаю, все сложнее: мяч уже будет лежать на стороне стран НАТО, то есть Литвы и Польши. Тогда не будут собирать большой Курултай, не будут заседать, голосовать, Орбан не явится или не проголосует против, нет, решение на тактическом уровне будет приниматься главнокомандующим блока НАТО на европейском континенте – о том, как можно реагировать на тот субстрат, который хотел бы предстать независимой бандитской вооруженной группировкой на территории Беларуси. Минск должен их разоружить или выдворить. Должен быть второй алгоритм действий, как отвечать блоку НАТО в случае вооруженной провокации, которая может закончиться смертью военнослужащих.
Гибридная война против Польши с территории Беларуси длится с 2021 года
Виталий Портников: Мы помним, что уже была репетиция (кстати, без всякого "Вагнера"): это история с мигрантами на границе Польши и Беларуси. Было очевидно, что белорусские силовики сознательно гонят людей на польских пограничников, а Лукашенко, его структуры перед этим заранее заманивают людей на территорию Беларуси. Может быть, это была репетиция того, что может состояться в каком-то ином виде в ближайшие недели или месяцы?
Наталья Радина: На самом деле гибридная война против Польши с территории Беларуси длится с 2021 года. Эти атаки будут продолжаться с участием в том числе вооруженных бойцов ЧВК "Вагнер". Сегодня Польша увеличивает количество войск на границе с Беларусью. Я думаю, эта мера недостаточна, необходимо вводить жесткие санкции против режима Лукашенко из-за этих атак на границу Польши, ведь, если не будет никакой реакции, они будут усиливаться.
Но никакой серьезной реакции не было. Санкции, которые вводятся против режима Лукашенко, явно недостаточны. Звучит угроза закрыть границу с Беларусью: я выступаю против этого в первую очередь из-за людей, которые лишатся возможности выехать с территории Беларуси. Это серьезная опасность, потому что люди в Беларуси подвергаются сегодня очень серьезным репрессиям, и должна быть возможность выезда из страны. Тем не менее нужно вводить торговое эмбарго в отношении Беларуси, закрыть транзит товаров через ее территорию – это будет действенная мера не против людей, а против режима. Просто наступить на горло собственной песне и ввести наконец-то реальные санкции против режима Лукашенко, прекратить с ним торговать. Если будут введены эти меры, поверьте мне, и ЧВК "Вагнер" уйдет с территории Беларуси, и ядерные ракеты быстренько вывезут, и не будет угрозы новых ракетных обстрелов украинских городов с территории Беларуси.
Люди в Беларуси подвергаются сегодня очень серьезным репрессиям
Антон Борковский: Мы долго избегали упоминания о ядерном оружии. Оно недаром появилось на белорусской территории в преддверии каких-то серьезных движений на литовской и польской границах. Возможно, Лукашенко не Муссолини, возможно, он Франко, который имеет все перспективы скатиться к статусу Муссолини. Путинская истерика в день мятежа показала, насколько он невменяемый парень. Никакие политтехнологи не пошли бы на такое унижение Путина, и он бы не пошел, но тогда проявился верный друг, соратник и советник, успокаивающий Путина, – Лукашенко.
Виталий Портников: Может быть, угроза размещения ядерного оружия в Беларуси или подлинное его размещение – это как раз подготовка к тому, что, если с территории Беларуси будут совершаться какие-то провокации, вы не должны отвечать, потому что там есть ядерное оружие. Зачем Путин стал постоянно говорить, что нападение на Беларусь – это то же самое, что нападение на Россию?
Наталья Радина: Безусловно, это шантаж – эти ядерные ракеты, которые будут размещены или уже размещены на территории Беларуси. Наша задача – не поддаваться на этот шантаж, ведь шантаж может продолжаться бесконечно, если идти ему навстречу. В этой ситуации нужны действительно жесткие меры. Помимо экономических санкций, необходим серьезный ответ стран НАТО. В случае размещения на территории Беларуси ядерных ракет, продолжения угрожающих заявлений со стороны Лукашенко относительно Украины и стран НАТО, каких-то военных угроз и провокаций необходимо прямо говорить о вероятности введения на территорию Беларуси миротворческого контингента НАТО. Потому что это серьезная угроза всему региону. Лукашенко думает, что это только укрепит его режим, что он будет и дальше запугивать всех этими ядерными ракетами, пригожинскими бандитами, вероятностью новых обстрелов Украины. А как долго мир будет продолжать терпеть этот шантаж?
Наша задача – не поддаваться на этот шантаж, ведь шантаж может продолжаться бесконечно
Антон Борковский: Мир, к сожалению, может терпеть очень долго, потому что платит за все это Украина, а мир пытается искать паллиативные решения. Украина могла бы субъективизироваться в обороне того же Сувалкского коридора. У нас грандиозное историческое и реально боевое соединение, Польско-литовско-украинская бригада имени князя Острожского. Очень многие украинские солдаты и офицеры имеют уникальный опыт, которого не имеют наши евроатлантические партнеры ни в Польше, ни в Литве. Соответственно, возможно, именно украинский опыт мог бы быть очень полезным. Речь идет об увеличении количества бойцов в данной бригаде, снабжении ее более тяжелым вооружением в необходимом количестве.
Виталий Портников: Может быть, все это делается Путиным и Лукашенко для того, чтобы каким-то образом торговать Украиной: мы больше не будем посылать никаких пригожинцев, а вы прекратите помогать Украине?
Антон Борковский: Без сомнения. Этот шантаж обречен в двух сценариях. Один сценарий – когда Запад не услышит, и второй сценарий – когда Запад будет обязан ответить.
Виталий Портников: Насколько вы допускаете возможность реального вооруженного конфликта России и Беларуси со странами НАТО, пусть гибридного конфликта, но вооруженного, с гибелью людей?
Наталья Радина: Конечно, для них это будет самоубийственный шаг. Но ничего нельзя исключать: мы видим, что Путин не намерен останавливаться на Украине. Чем дольше идет война, тем больше мы понимаем, что двух диктаторов невозможно остановить просто уговорами. Поэтому нужны жесткие действенные меры как со стороны стран Запада, так и со стороны Североатлантического альянса.
Чем дольше идет война, тем больше мы понимаем, что двух диктаторов невозможно остановить уговорами
Антон Борковский: Опасность очень высока. Поднятие градуса, создание вооруженной группировки, которая имеет привязку не конкретно к Кремлю, не конкретно к вооруженным силам, позволяет сомневаться во вменяемости. Мы понимаем: когда русские начинают торговаться, они всегда забываются, и это может прорваться. С другой стороны, мы понимаем: если будет вооруженная провокация, это будет вооруженная провокация не против Литвы или Польши, а против Евроатлантического сообщества, блока НАТО. Это может еще поднять градус напряженности. Всегда есть угроза со стороны пьяного бурятского или обколотого пригожинского командира: он может создать ситуацию, которая ранее не планировалась.
