Иван Толстой: Сегодняшний собеседник – Александр Смирнов-Гринберг, поэт и перформер, общественный активист, журналист, выступающий под псевдонимом Александр Дельфинов.

Игорь Померанцев: Александр, вы родились в 1971 году в Советском Союзе. Это было государство регламентаций, запретов, цензуры, людей различали: скажем, истеблишмент коммунистический, провластный, КГБ, пролетарии… Но было еще вот какое различие между людьми: советские люди были выездными и невыездными. Причем примерно один процент были выездными, а 99 процентов – невыездными. В вашей семье разговаривали о загранице, о зарубежье, может быть, были какие-нибудь родственники за границей? Как в отрочестве, в юности вы воспринимали зарубежье?

Александр Дельфинов: Я думаю, что в самом раннем возрасте, который я могу вспомнить, я воспринимал зарубежье как мир ужасов. Я думаю, что на меня в большой степени влияла программа "Время" и советское телевидение, потому что там все время показывали хронику из других стран, которую мы, дети, собственно, и ждали. Там показывали, как какие-то полицейские бьют дубинками бегущих демонстрантов. И ощущение у меня было такое в детстве, что мы живем в самой лучшей стране мира, боже, как нам повезло! Ну, родись я где-нибудь еще, меня бы смывали водометом полицейские, били бы дубинками, мне было бы нечего есть, в конце концов.

В то же время мы смотрели американские фильмы в кино, фильмы с Бельмондо французские, боевики. И там, конечно, этот мир совершенно завлекал. Как-то одно сосуществовало с другим, когнитивный диссонанс. Потом надо понимать, что меня в детстве постоянно все преследовали, я подвергался такому буллингу. Выходил во двор – меня гоняли другие дети. У меня были друзья, я не был персоной нон грата в детской компании, но у меня были всегда враги, ненавистники, меня всегда преследовали группы.

Когда мне исполнилось 16 лет, папа пришел, показал мне книжку, в которой был портрет какого-то седого старика с растрепанными волосами, и сказал (а это было в 1987 году, уже перестройка): "Саша, я должен тебе рассказать, это твой дедушка, его зовут Савелий Соломонович Гринберг, он поэт, он живет в Израиле, в Иерусалиме".

У меня мозг повернулся. У нас в семье об этом не говорили никогда, ни разу нигде я не услышал, что у меня дедушка еврей и живет в Израиле. Они сумели это просто не упомянуть при мне. Однажды у меня возник этот вопрос: мама-то у папы есть, а где же папа у папы? Я спросил, когда я был еще помладше, страшно вдруг испугавшись этой темы: "Папа, а твой папа, он что… того?" А папа сказал: "Как ты можешь так говорить – "того"?! Что это за неуважение – "того"?!" И ушел. И не ответил.

Поэтому, когда заговорили, для меня открылось, что дедушка поэт, да еще и в Израиле. Во-первых, я понял, что, ок, тогда нормально, что меня преследуют какие-то дети, я же не совсем русский. Я-то думал, что я русский, в самой лучшей стране мира живу. У меня уже были сомнения, что самая лучшая, я в 1984 году побывал в ГДР. Но моя мама была выездной, ей раз в пару лет разрешали выезжать в ГДР, и в 1977 году она была даже на стажировке в Австрии от университета как преподаватель немецкого языка.

Ей повезло с социальным происхождением, она была из крестьян и батраков, у нее было идеальное с точки зрения Советского Союза происхождение. Но она поняла еще в юном возрасте, что происходит, она очень умная женщина, и это для меня оказалось большим плюсом в жизни, потому что она сумела вокруг меня создать такую атмосферу, что я, при всех моих достоинствах и недостатках, видел реальность, она давала мне увидеть реальность, но аккуратно, не подсовывая мне запрещенную литературу, все-таки пряча ее в шкафу, где я ее находил иногда и пытался унести в школу.

У нас в семье есть тайные фигуры умолчания: это дед в Израиле, прадед в сталинских лагерях, какие-то такие вещи. В то же время мама знала польский, чешский, немецкий, вся наша квартира наводнена была немецкими, польскими, чешскими и английскими книгами. К нам приходили ее польские друзья, я узнал историю про гибель Попелюшко.

Игорь Померанцев: Убитого госбезопасностью?

Александр Дельфинов: Была такая операция спецслужб. Это грязная история, я про эту историю узнал потому, что польская знакомая мамы рассказала ее дома. Я считаю себя человеком, который полностью продукт советского времени. Если бы не было революции, мои бы предки не встретились. Евреи, дворяне, крестьяне и батраки не встретились бы, их перемешало этой историей. Они встретились и в результате любовных отношений между представителями разных сословий появился поэт Дельфинов.

Важно то, что я живу в Германии. Я мог бы родиться в Германии, мой папа был офицером, здесь служил под Берлином в радиопрослушке, прослушивал немецких коллег из армии. Но мама уехала рожать меня в Москву, потому что она не хотела в военный госпиталь, ей претили эти военные товарищи. Во мне вот это есть сплетение противоречивое. Я рад, что я достаточно трезво смотрю на реальность и что я смог выйти из этого морока пропагандистского, в котором мы все росли, хотя бы в какой-то степени.

Игорь Померанцев: Поэт Дельфинов в Москве знал слово "тамиздат", понимал ли, что тамиздат – это все-таки продукт не просто зарубежья, а русского зарубежья?

Александр Дельфинов: Конечно, я знал, что такое самиздат и тамиздат. Меня очень привлекали какие-то ксерокопии, старинные книги, книги дореволюционные, я находил у дедушки что-то. Я знал, что есть русское зарубежье, меня это дико интересовало. И я же был совсем юным человеком, когда стало все возвращаться к нам, когда здесь стали издавать то, что все эти годы издавалось на Западе, – Набоков, Борис Поплавский.

Я не зря упомянул Бориса Поплавского, для меня это важнейшая фигура, его стихи для меня живут сейчас. Или Юрий Одарченко. Это такая странная параллель к обэриутам, из другой реальности, но видно, что у них в чем-то одинаковые корни. Одарченко я узнал недавно, а Поплавского я узнал давно, сейчас что-то узнаю. Я сам стал русским зарубежьем, и в каком-то смысле в меня это все влилось со всех сторон. Это трагедия раскола культуры, которая создавалась на русском языке. Потому что очень важно понимать, что культура на русском языке – не российская. Одна из лучших поэтических групп, которые пишут по-русски в Риге, – "Орбита". Я считаю себя берлинским в большой степени, часть моей идентичности – еврейская, отчасти – израильская, часть моей идентичности связана с Москвой, с Россией, часть связана с Германией. Я воспринимаю себя безродным космополитом, но русскоязычным.

Игорь Померанцев: Вам было примерно тридцать лет, когда вы радикально сменили место и страну жительства, вы покинули родину и переехали в Германию. Какие были первые ваши впечатления, ощущения, чем встретило вас это немецкое зарубежье?

Александр Дельфинов: Я в Германии первый раз был в 1984 году, поэтому, когда меня спрашивают, сколько лет я живу в Берлине, я говорю, что отдыхаю здесь с 1984 года. Мое начало Берлина – тогда. Тогда я смотрел через стену на Западный Берлин и у меня от этого ехала крыша. Я понимал, что вот за стеной мир, где я не буду никогда. И вот я теперь в этом мире. Но то воспоминание никуда не делось, оно по-прежнему ощущается как сейчас, что есть разделение миров. Я всегда в Берлине, когда иду, еду на трамвае, на автобусе, я всегда знаю, когда я перехожу с востока на запад, я всегда знаю, где граница. Это чувство есть у многих людей, кто здесь жил тогда, и этого чувства нет у тех, кто приехал сюда потом, кто родился потом.

Когда я сюда приехал в 2001 году, я думал, что я еду на полгода на стажировку по наркополитике – я работал в контактно-консультационном центре для потребителей наркотиков MisFit и параллельно работал в федеральной сети по наркополитике при партии зеленых. И в начале 2002 года в Российской Федерации то ли был принят, то ли вступил в силу закон, поправки к законодательству, где была введена административная ответственность за пропаганду наркотиков. Сформулировано это было так, что вся моя работа попадала под это, потому что то, чем я занимался, это было просветительство в области наркополитики.

Рассказывал об истории наркополитики, конечно, стоя на правозащитной платформе, исходя из гуманных убеждений, по сути либеральных убеждений. И когда это случилось, я вдруг понял, что это точка, потому что под это административное наказание за пропаганду наркотиков попадает все что угодно, значит, будет уголовная, и значит, все закончилось. И я понял, что я больше туда не поеду, я останусь тут. Я уже хорошо знал Германию, язык, немецкую культуру с детства, поэтому Германия меня в 2001 году встретила так же, как в 1994, 1997-м, так же, как уже после объединения, – это была та же страна, которую я уже хорошо знал. И продолжаю узнавать, изучать и любить не меньше, чем тогда, я уже ее и люблю, и ненавижу так же, как и любой человек, живущий в своей стране, это моя вторая родина, несмотря на то что у меня нет гражданства Германии пока.

Игорь Померанцев: Вы часто участвуете в конкурсах, в битвах в жанре poetry slam, в жанре перформеров, поэтов, которые выступают со сцены. Это международные конкурсы. Кем вы себя чувствуете? Для вас это зарубежье?

Александр Дельфинов: Мы понимаем друг друга, мы чувствуем друг друга. У меня какой-то опыт советских психиатрических детских больниц. Да, это жестко. Но поэтка из Южного Судана, которая в детстве переехала в США и победила в 2015 году на слэме в США, рассказывала в своем стихотворении о том, как пули пробивали стены ее дома, мама укрывала ее и двух ее сестер, лежала на них сверху и говорила им: "Все будет хорошо". Надо мной не летали пули, в Украине сейчас летают пули, но я могу понять, что это значит, благодаря этому.

Игорь Померанцев: Александр, сейчас у нас 2023 год. Россия не кажется вам теперь зарубежьем?

Александр Дельфинов: Если честно, даже еще в советское время я себя чувствовал там чужим. Это парадоксально, но я чувствовал, что я внутри укоренен в русском языке, и я чувствовал, что есть часть истории, часть традиции, которая мне близка. Это связано с моими родственниками, с моим прадедом, который был в лагерях, Арсением Альвингом. Я никогда не мог себя соотнести с этим государством. Я еще в конце 1980-х годов, путешествуя по Советскому Союзу, понял, что к москвичам неприязненное отношение у многих, и я понял почему. В конце 1980-х я стал говорить Московия, Московское государство, я тогда еще эту тему для себя открыл, что есть некоторые захваченные Московией земли. Это с тех пор много раз пересматривалось, раскрывалось. Я чувствовал себя чужим там.

Когда я оказался чужим в Германии, все встало на свое место. Чужим в Германии быть нормально, я же здесь чужой, ненормально быть чужим у себя дома. Сейчас я не могу вернуться туда, я нарушил много законов с момента начала так называемого "полномасштабного вторжения России в Украину", не говоря о том, что я спонсирую ВСУ, я фейки возводил на российскую армию в стихах, сотрудничал с несколькими иностранными агентами, мой фейс опубликован на сайте "нежелательные организации". То есть я уже достаточно нагрешил. Но я еще недостаточно нагрешил, чтобы меня внесли в списки иностранных агентов или как-то официально назвали врагом, еще я маленький для этого.

Игорь Померанцев: Но вы обещаете, что вы поработаете?

Александр Дельфинов: Я поработаю над этим, надену черный галстук с черепами. Я бы очень хотел жить в прекрасной параллельной России, в параллельном мире, где прекрасная Россия, в которой не вкатывают людей катком в асфальт, в которой искусство расцветает, в которой великолепная Москва, но это не столица, конечно, столица какой-то другой город. В эту параллельную Россию я хотел бы переехать.

Но, может быть, еще больше бы я хотел переехать в Западный Берлин 1977 года, где жил Дэвид Боуи и какие-то замечательные музыканты, и просто походить с ними по одним улицам. Может быть, я бы даже эмигрировал. У меня есть стихотворение "Эмигрирую в 1970-е". Может быть, я чувствую себя на Земле не очень хорошо, мне трудно сказать, но я точно знаю, что все люди честные, открытые, живущие сердцем, а не пропагандистскими ограничениями сознания и говорящие по-русски, вряд ли могут себя идентифицировать с этим государством.

Я раньше говорил, что я проклинаю государство, но воспеваю страну, а сейчас я говорю, что я уже не понимаю, что такое эта страна. Якутия ведь другая страна, Хакассия – это ведь другая страна, Дагестан – это ведь другая страна. А какая же страна та, моя страна? Московия? Я чувствую свою ответственность за все эти дела, которые творит это государство. Я хочу этого не чувствовать, мне это неприятно, но никуда не деться. И что с этим делать, не очень понятно. Мне бы хотелось стать каким-то таким человеком, который живет на острове в Карибском бассейне, спокойно выходит утром, курит косяк, играет на гитаре прекрасную песню и идет спать, потому что ему не надо работать. Но, к сожалению, этот персонаж – лишь персонаж моего стихотворения.

Игорь Померанцев: Вы вспомнили о вашем деде, поэте Савелии Гринберге. Вы сказали, что он в 1973 году эмигрировал в Израиль и вы узнали о нем уже в отрочестве. Я думаю, что вы бывали в Израиле. Ваше отношение к Израилю – это отношение к зарубежью или все-таки к чему-то близкому?

Александр Дельфинов: Понятное дело, что я, как советский подросток, советская тема "израильская военщина" известна всему свету – я это тоже помню. Потом я приехал в Израиль, уже зная, что там живет мой дед. Я с ним встретился, через него, потому что он переводил израильскую поэзию авангардистскую 70–80-х, я знаю таких великих людей, как Давид Авидан, и некоторых других поэтов и открыл эту мощнейшую культуру, которую бы я иначе не узнал.

У меня к Израилю такой двойственное чувство. С одной стороны, я не чувствую себя там своим хотя бы потому, что по галахическим правилам я не являюсь евреем. А с другой стороны, когда я первый раз был в Израиле в 1998 году, я встречался с дедом, а второй раз – после большой паузы, в 2015-м. И когда я вышел в 2015-м в аэропорту, на меня настолько нахлынули чувства, что я коснулся асфальта у самолета, чтобы просто почувствовать, что я на земле предков. Как это ни удивительно, у меня есть родственники, которые родились и выросли там, некоторые из них с трудом говорят по-русски, потому что они туда из Крыма уехали в 1920-е годы.

У меня был такой эпизод, очень странный, когда я пришел в семью, это был Рош ха-Шана, Новый год, совпавший с моим днем рождения. В этом был странный мистический смысл, я как будто заново рождался в Новый год. Я пришел в гости к своим израильским родственникам, которых никогда не видел, я вошел в огромную квартиру, там сидит тридцать евреев, и половина из них – это мои родственники. Опа! Как же я могу относиться к этой стране, к этому месту как к чему-то чужому?

Поэтому для меня существуют пять стран, которые в силу истории моей жизни для меня имеют значение особое. Это Россия, где я родился; Латвия, где я проводил детство; Германия, с которой я связан и где я должен был родиться и не родился; это Израиль и это Украина, откуда родом мой дед и куда я ездил все 90-е годы. Почему-то у меня возникла очень большая, мощная дружеская сеть с украинскими людьми, как ни с какой другой страной.

Игорь Померанцев: Зарубежье – это понятие географическое, политическое, психологическое, но в литературе это образ. В ваших стихах есть этот образ?

Александр Дельфинов: Наверное, есть в моих стихах это, трудно сказать: в моих стихах образ зарубежья выглядит так-то и так-то. Наверное, надо смотреть, как это выглядит в разных текстах.

А вот я вспомнил образ зарубежья. В 1984 году я приехал в Восточный Берлин с мамой, к ее друзьям. Так получилось, что мама была связана дружбой с немецкой семьей, половина которой жила в ГДР, а половина – в Западной Германии. Как это получилось – выходит за рамки нашей беседы, но в 1984 году летом я оказался в доме, где окна и балкон выходили над стеной, на Западный Берлин. И вдалеке мы видели самую восточную часть района Нойкельн. Прямо внизу под окнами проходила улица, вдоль улицы шла стена, за этой стеной были какие-то кусты, а вдалеке были дома. Это были панельки, многоэтажки, но они отличались от советских потому, что были разного размера, несимметричные, у них были разноцветные балкончики. Было похоже на какое– то Строгино, но одновременно это выглядело совершенно по-другому. И я помню, что я нашел у этих маминых друзей в квартире театральный бинокль маленький, выходил на балкон летом, вставал и в бинокль смотрел бесконечно на эти высотки в Западном Берлине, куда я не могу попасть и, как мне тогда было ясно, в 13 лет, куда попасть вообще было нельзя. Это вот рядом, прямо здесь, за стеной, через дорогу – невозможно.

И я вижу – там маленькие человечки ездят, ходят. Это напоминало рассказ, забыл автора, про маленьких человечков, где мальчик разломал модель корабля, чтобы маленьких человечков достать. У Бориса Житкова, мне кажется. И эти человечки, которых я видел в бинокль, мне казались такими же маленькими человечками, которые могут жить где-то в наших часах или игрушечном поезде. Машины ездят… Я смотрел на этот недоступный мир – и туда хочется попасть, а туда попасть нельзя.

И я понимаю уже как взрослый человек, что благодаря изучению фольклора и всей этой части культуры, что я смотрел на этот мир отчасти как на мир мертвых, как будто бы мир мертв, через порог, через стену. А какой недоступный мир у нас? Это мир, где живут наши предки.

И для меня зарубежье – это в каком-то смысле образ недоступного, лучшего мира. Через несколько лет я попал к этим домам, когда Германия объединилась, я пошел туда специально, это оказался ужасный район, там воняло мусором, там облупленные дома, но для меня это самый лучший район из детского воспоминания и одновременно это стремление, куда ты хочешь попасть, и это одновременно смерть. И я попал в Германию, но я как бы умер для России.

Игорь Померанцев: Александр, ваше имя – Дельфинов. Вы, по-видимому, бываете в краю дельфинов. В каком мире они живут? Что это за дельфинье зарубежье?

Александр Дельфинов: В юные годы мой товарищ, художник Аркадий Насонов, назвал меня "дельфином". Это мгновенно приклеилось, это было в конце 80-х. И вдруг меня так стали называть все, и это прозвище мне тоже пришлось по душе. На вопрос, почему он так меня назвал, много лет спустя он сказал: "Ты в профиль, когда улыбаешься, похож на дельфина". Я с этим не буду спорить, он художник, он так увидел.

Но дельфин стал моим тотемом, это сопровождает меня всю жизнь, мне даже больше нравится, когда меня Дельфином зовут, чем Сашей. Есть в России довольно популярный музыкант – Дельфин. Когда меня назвали Дельфином, он еще не был известен, но в какой-то момент он стал очень известен, нас стали путать, и я превратился в Дельфинова.

Тогда меня заинтересовало, есть ли такая фамилия. Оказалось, что встречаются такие фамилии. Насколько я помню, эта фамилия происходит из тех времен, когда в Российской империи насильно крестили евреев или принуждали к крещению и вступлению в армию. И евреям, которые крестились и уже становились православными, им давали новые фамилии, и вот одной из таких искусственных фамилия была Дельфинов. Я понял, что в этом есть какой-то тоже смысл, что этот псевдоним имеет еще и какой смысл расширительный, помимо моей личной истории. Но была конкретная встреча с дельфином у меня, которая легитимировала смену прозвища на псевдоним. Я думал: может, мне вообще отказаться от этого прозвища, может, я какую-то человеческую фамилию возьму? И вот об этом я могу прочитать стихотворение, оно написано было несколько лет назад, в 2015 или 2016 году.

Дельфин

Вижу духов, слышу голоса,

Но как-то попривык,

А тут русалки стали звать,

Иду через реку – а они манят:

"Иди, Саша, к нам,

Станешь медленным подводным

Существом!

Ом! Оммм!"

В мае 2000 года

Я проснулся на грани рассвета,

Вылез из спальника

На каменистом пляже под Дивноморским,

И подошёл к Чёрному морю,

Было холодно,

И я обнимал сам себя,

Стоя в одних трусах,

Как вдруг прямо передо мной

Выпрыгнул дельфин,

Казалось, до него рукой подать!

(На самом деле он выпрыгивал

И нырял довольно далеко от берега,

Но казалось – рукой подать!)

Я вошёл в ледяную воду почти по шею –

Это было самое начало мая –

Дельфин прыгал и нырял,

И я что-то чувствовал,

Я слышал ответы на незаданные вопросы,

Боль ослабла.

Вдруг он исчез,

Просто нырнул и не выпрыгнул.

Я вышел на берег,

Дрожа, кожа в пупырышках,

Вернулся назад

И залез в спальник,

Прижавшись к тёплому

Человеческому телу.

Дельфином меня прозвали

Гораздо раньше,

Но после той встречи

Я стал – Дельфинов.

Часто шутят:

"Дельфинов, где твоя русалка?"

Так я скажу –

Иду через реку – а они манят:

"Иди, Саша, к нам,

Боль исчезнет,

Будешь тёмно-зелёным,

Прекрасным и мудрым!"

Эта река проглотила немало камней,

Стиральных машин, монеток,

Велосипедов, людей и животных.

Прыгает и ныряет дельфин

Довольно далеко от берега,

А кажется –

Рукою подать.

Игорь Померанцев: Александр, счастливого плавания!