Иван Толстой: Сегодня – беседа с литературоведом, критиком, поэтом, преподавателем Ильей Кукулиным, покинувшим Россию в 2022 году.
Игорь Померанцев: Илья, вы родились в Москве, учились в Москве, выбрали профессию, защитили кандидатскую диссертацию, вы филолог, вся ваша жизнь связана с Москвой. Отчасти с Петербургом, поскольку вы написали исследование о Хармсе. Почему вы оказались не просто за границей, почему вы сейчас живете в зарубежье?
Илья Кукулин: Я на самом деле не очень знаю, где я живу, но в настоящий момент мы с вами находимся в Риге. Сейчас у меня и моей жены, соавторки и коллеги Марии Майофис есть временный контракт с Амхерст-Колледжем в Массачусетсе, там, я надеюсь, мы пробудем до мая следующего года. Что дальше будет, я не очень понимаю. Что касается того, находимся ли мы в зарубежье, – да, наверное, мы находимся здесь. Но мне давно думалось, что наступит рано или поздно момент, когда надо будет уезжать из России, потому что ситуация планомерно ухудшалась последние лет двадцать. Сначала, я думал, надо найти работу, было сложно выкроить время для того, чтобы всем этим заниматься, потому что у меня была большая учебная нагрузка в ВШЭ, где я работал, я должен был много писать статьи, но я думал, что наступит такой момент, когда нужно будет уезжать, не глядя, есть или нет работа. Такой момент наступил, и мы с Марией Майофис, с нашей дочкой Алей и с нашей собакой уехали из России.
Игорь Померанцев: Это политический выбор, профессиональный, психологический? Что стоит за этим решением? Я знаю, что вы полтора года назад подписали письмо, протестующее против российской интервенции в Украину. Это как-то связано с вашим отъездом?
Выбор этот прежде всего моральный. Из него следует выбор политический
Илья Кукулин: Да, хотя я полагаю, что выбор этот прежде всего моральный. Из него следует выбор политический. Моральный выбор и психологический, потому что мне стало понятно, что я там больше жить не могу. Этот выбор, конечно, касался войны с Украиной, или, как теперь я узнал новое слово, используемое в Украине, "полномасштабки" – того, что началось 24 февраля 2022 года. Я про себя это называю второй фазой вторжения. Не только сам ужас и позор этой войны, уничтожение мирного населения и государственный терроризм, но также и взвинчивание государственной пропаганды милитаристского, шовинистического толка, которая окружала со всех сторон и окружает всех, кто там остался, и нарастание нетерпимости в обществе, нарастание нетерпимости со стороны тех людей, с которыми еще вчера, казалось, можно было общаться.
Игорь Померанцев: Вы стали филологом и исследователем русского стиха и русской литературы в сравнительно вегетарианские годы, уже не было тогда понятия "выездной" и "невыездной" ученый. Вы часто бывали за границей, вы выступали в разных университетах, в колледжах на Западе, в Америке. У вас, по-видимому, был какой-то свой образ зарубежья. Сейчас вы живете в Америке. Ваша оптика в понимании зарубежья изменилась?
Илья Кукулин: Я много бывал за границей, хотя ездить за границу стал поздно. Я 1969 года рождения, и многие люди моего поколения очень рано стали много ездить, а я смотрел на них и удивлялся. Был такой жанр конца 80-х годов, когда совсем молодые ребята выезжали за границу: они любили фотографироваться перед алкогольным отделом крупного западного магазина, который был полон разного рода крепкого алкоголя, а я на них смотрел и думал долго, что со мной ничего подобного никогда не будет: кто же меня туда позовет?
Я попал в Японию, когда мне был 21 год, но это был особый случай. У меня отец был международно признанным физиком, почти невыездным, его пускали только в социалистические страны. В 1991 году у него был на несколько месяцев контракт с университетом в Киото, и ему разрешили привезти семью на три недели. Тогда я на три недели попал в Японию, и это был абсолютный шок. Никакого предварительного знания про Японию, кроме самых приблизительных знаний, у меня не было, я был в полном восторге не столько от продуктового изобилия, о котором я был просто наслышан, сколько от того, что Киото просто потрясающий город. Потом до 2000 года я нигде не был, а в 2000 году Галина Андреевна Белая предложила мне съездить на конференцию в Удине, в Италию. Там рядом Падуя, там Джотто, и опять я был в полном восторге.
В моем поколении есть много людей, которые разочаровались в Западе
В 1994 году я был на стажировке в Берлине, и, с одной стороны, мне очень понравился Берлин и я до сих пор очень люблю этот город, с другой стороны, я чувствовал, признаться, свою полную беспомощность и непонимание того, как там все устроено. Потом я после 2000 года стал ездить. В моем поколении есть много людей, которые разочаровались в Западе, их настроение выражала и выражает до сих пор песня "Гудбай, Америка" группы "Наутилус Помпилиус". Но я старался не ждать чудес, это мне помогло. Сейчас, когда я временно живу в США, меня радуют люди и отношения между людьми, это мне и интересно, и нравится. Меня напрягает американская бюрократия, она сложна, и нужно иметь большие навыки, чтобы с ней справляться. Если бы я жил в Америке постоянно, я бы постепенно эти навыки выработал. Особенно там сложно с медициной для новенького, который пришел извне.
Игорь Померанцев: Вы теперь не в командировке, вы живете в Америке, хотя у вас временный контракт, но это значит, что вы должны платить медицинскую страховку, заключать контракт по съему квартиры, получить водительские права, а это уже полноценная и подробная жизнь. Она вас не утомляет?
Илья Кукулин: Это нормально. Нормально учиться водить машину. Я сейчас учусь заполнять эти налоговые декларации, заниматься разного рода разборками с американским финансовым ведомством, потому что нашей дочке нужно было получать номер налогоплательщика. Да, это отнимает время, но это нормально.
Высшие силы мне показали, что надо всему учиться заново, и это очень важно, это правильное состояние. В конце фильма "Верные друзья" один из главных трех героев – такой лощеный профессор, которого именно за его самовлюбленность и самоуверенность старые друзья кидают в реку, чтобы он оттуда выплыл, и говорят: "Давненько мы не купали профессора!»
Игорь Померанцев: Это Меркурьев его играет?
Илья Кукулин: Да. Я не хочу быть таким профессором.
Игорь Померанцев: Прежде вы приезжали за границу, но это были научные командировки, академические, вы приезжали на месяц, вас привечали, вас приглашали в гости, вы видели фасад жизни. Теперь ваш статус изменился. Вы стали в академическом отношении их соперником?
Илья Кукулин: Конечно, я понимал, что так и будет. Мы с вами все время крутимся вокруг старого советского анекдота: не надо путать туризм с эмиграцией. Я знал этот анекдот примерно с 17 лет, я его помню, поэтому все происходящее со мной хотя и вызывает у меня некоторую необходимость мобилизоваться, но не кажется мне таким страшным обломом: я знал, что так должно быть.
Игорь Померанцев: Вы воочию видите этот "звериный оскал" соперников?
Ты в голове считаешь: а на чем он меня может обойти?
Илья Кукулин: Нет, он не звериный, это, скорее, такое нервное выражение на лице, которое связано с тем, что сейчас университетская система во всем мире переживает кризис, это будет довольно долгая болтанка, которая будет сопровождаться, возможно, сокращением рабочих мест, возможно, мне надо будет работать не в университете, а где-то ещё. Я спокойно отношусь к таким вещам. Когда ты завтракаешь, пьешь кофе с человеком, про которого ты понимаешь, что он будет претендовать завтра на те же рабочие места, что и ты, вы друг друга расспрашиваете про то, кто что пишет, тут очень сложно – смешивается искренний интерес к другому человеку, коллеге, а с другой стороны, ты в голове считаешь: а на чем он меня может обойти?
Игорь Померанцев: Илья, есть такие понятия, как русская филология, советская филология, западная филология. Есть какой-то академический смысл в этих понятиях или это условность?
Илья Кукулин: Мне кажется, в них был смысл, но сейчас все меньше его в этом разделении. Был, потому что до примерно первой половины 20-го века, когда еще не были так сильны международные академические обмены, когда люди просто мало ездили преподавать в другие страны, хотя в Германии очень много менялись университетами, вырабатывались резко выраженные местные научные школы, особенно в гуманитарных науках. Особенно в истории филологии, потому что филология обслуживала интересы национального государства, потому что филология объясняла, чем хорош национальный культурный канон. Существовала советская филология, которая была отдельной, потому что Советский Союз был замкнутым сосудом. Людям, которые приехали из Советского Союза, задавали какие-то вопросы на уровне тех, которыми обмениваются король и аглицкий посол в пьесе Леонида Филатова про Федота-Стрельца: "Как у вас там сеют брюкву, с кожурою али без?".
Насколько это соотносимо одно с другим? Книжки, конечно, переводили, книжки доходили, но на ментальном уровне этот железный занавес действовал очень хорошо, причем не только из-за запретов, а потому, что люди привыкали думать на одни темы и не привыкали на другие. Советская филология существовала, но сейчас, с усилением международного научного обмена, с усилением интереса к другим культурам, другим литературам, с усилением представления о том, что литература не может уместиться только в рамках одной страны, мы видим уже на уровне болезненных процессов в России, что большой процент писателей вынужден покинуть страну. Какими их называть? Русскими? Русскоязычными писателями, живущими в Америке, в Израиле, в Казахстане? Это показывает, что люди включаются в мировые процессы культурного обмена и идейного взаимодействия. Поэтому я думаю, что именно в словах "русская филология" смысла не то чтобы вовсе не стало, но его стало меньше, чем в предыдущие эпохи.
Игорь Померанцев: Война в Украине, российская агрессия каким-то образом повиляла на статус русистики в западных университетах?
Илья Кукулин: Очень сильно. По этому поводу идут бурные дискуссии, и, по-видимому, есть и будет очень сильная трансформация этого дисциплинарного поля. Во время этих дискуссий говорится много справедливого и много несправедливого. С одной стороны, несправедливо, на мой взгляд, говорят, что русский – это язык агрессора. Далеко не только язык агрессора. Говорят о том, что русская культура вся империалистическая. И это, на мой взгляд, несправедливо. А что справедливо, что до сих пор очень мало изучали, – это колониалистские, империалистические элементы в русской культуре. Мы с женой печатали совсем недавно на эту тему текст в "Новом Литературном Обозрении", в котором написали, что 50 лет уже как изучаются империалистические элементы в британской или американской литературе. Причем это изучение, ведущееся в рамках постколониального и деколониального подходов, потребовало очень большого пересмотра вопросов, которые казались незыблемыми. С другой стороны, это заставило очень сильно контекстуализировать британскую литературу. Как британская литература соотносится с литературой Австралии и с литературой Новой Зеландии, с англоязычной литературой Индии? На все эти вопросы нужно уметь отвечать.
Русистика до сих пор недостаточно занималась исследованием русской литературы в контексте других литератур империи – Советского Союза, нынешней России. Или творчество других, не русских народов России на русском языке, которое тоже существует. Например, Геннадий Айги, человек, который писал по-русски, писал выдающиеся стихи, но при этом твердо настаивал на том, что для него принадлежность к чувашской культуре имеет очень большое значение, и переводил европейскую поэзию на чувашский. Что это означает с точки зрения русской культуры? Не то чтобы про это вовсе не думали, но про это думали как-то на полях сознания. Вот это, безусловно, необходимо учитывать. И не только постколониальные и деколониальные исследования, исследования в рамках так называемой "новой имперской истории" – это тоже отдельная дисциплина, все это очень важно внести в русистику. С одной стороны, я этим занимаюсь с 2002 года, первую статью об этом я напечатал в 2002 году, с другой стороны, я сейчас принимаю участие в этом повороте и сам продолжаю на эту тему писать и выступать.
В ближайшее время будет очень большая болтанка
Хотя в ближайшее время будет очень большая болтанка, очень много, возможно, будет сказано резких слов в дискуссиях по этому поводу, есть желание как-то минимизировать исследования России. Думаю, что это не очень перспективная история, что, в конце концов, хотя и после долгих лет споров и дискуссий, исследования России продолжатся, но уже на другой основе. Мне грустно, что все эти дискуссии начались именно после начала второй фазы агрессии против Украины: очень многое можно было понять уже и в советское время, а уж тем более – после первой и второй чеченских войн.
Игорь Померанцев: В Англии написаны буквально сотни исследований об имперских мотивах в английской литературе, прежде всего викторианского периода. Причем это необязательно острокритические, необязательно осуждающие империализм, это исследования в прямом смысле. Почему все-таки и в Советском Союзе, и в России хватит пальцев одной руки, чтобы назвать такого рода статьи о российском империализме или имперскости в русской культуре?
Илья Кукулин: Давайте разделим две фазы. До революции 1917 года существование государства в виде империи казалось многим естественным. Большевики, во многом благодаря сочетанию политической изворотливости, цинизма и, с другой стороны, дальновидности Владимира Ленина и еще большей изворотливости, цинизма и готовности переобуваться на ходу Иосифа Сталина, смогли создать очень странную империю-неимперию. Про это написано множество книг, но историками, в основном западными и остававшимися в рамках академических дискуссий. Я сейчас наизусть воспроизведу цитату, фразу Льва Троцкого из его статьи "Украинская независимость и сектантская путаница", которую он написал в 1939 году:
"Советский бюрократ говорит советской женщине: мы тебя освободили, поэтому ты не должна бунтовать против условий, в которых ты живешь. Советский бюрократ говорит украинцу: мы тебя освободили, поэтому ты не должен бунтовать против условий, в которых ты живешь".
Советская империя – это была удивительная империя, которая шла под эмансипационными лозунгами, говорилось, что это государство, которое освободило входящие в его состав народы, превратив их в общество национальных квартир – национальных областей, автономных округов и союзных республик. При этом, действительно, там создавались институты современной культуры, там были оперные театры, там были университеты, часто первые на этой территории. С другой стороны, эти оперные театры, университеты и все остальное имели черты того, что немецкие коллеги называют "инсценировкой": это была национальная культура, отформатированная в соответствии с некоторыми очень важными чертами. В частности, там подавлялись модернистские и национал-романтические движения. Стоило какому-нибудь человеку, даже созданному, выученному советской властью, написать что-нибудь не по чину энергичное, как против него организовывалась кампания в прессе.
Были убиты люди, которые создавали национальные литературы
Если бы только кампания в прессе! Плюс еще истребление молодых национальных культурных элит во время Большого террора, очень страшно проехавшееся по Украине, очень страшно проехавшееся по Белоруссии, страшно проехавшееся по Центральной Азии, когда погиб в тюрьме Абдулла Кадыри, автор первых романов на узбекском языке. Были убиты люди, которые часто создавали эти национальные литературы. Но формально, на бумажке, все цвело и пахло. Существовали национальные школы. И эта полуавтономия не только мешала увидеть имперский характер Советского Союза, она и делала Советский Союз крайне неклассической империей, непохожей на все остальные. Понятное дело, что такая ситуация очень сильно отличается от Британской империи 19-го века. Я бы сказал, даже внутренне можно найти какие-то сходства, но внешне очень отличалось.
Игорь Померанцев: Мне кажется, что по кровожадности советская империя ближе к империи ацтеков.
Илья Кукулин: Она в этом смысле была универсально кровожадной, человеческие жертвоприношения требовались от всех, хотя существовали так называемые национальные операции НКВД: немецкая, польская и так далее. Существовали депортации народов Кавказа, чеченцев, калмыков и других. Второе – это очень суровая цензура. Причем цензура, опиравшаяся на самоцензуру людей. Как человек освобождается от самоцензуры, говоря об имперском характере государства, написал Семен Израилевич Липкин в романе "Декада", написанном в 1982 году и в 1983 году вышедшем в тамздате. Вообще роман чрезвычайно прозорливый и многое сказавший о том, что будет потом.
И третье – это постоянная и оказавшая влияние на представление западных исследователей, к сожалению, игра Российской империи в 19-м веке. Внешняя презентация Российской империи шла на постоянной подмене этой империи этнонациональным государством русских. Поэтому Советский Союз назывался Россией, жители его назывались русскими, в западных учебниках из культур замечалась прежде всего русская. Вплоть до известного анекдота, когда тбилисский театр Роберта Стуруа приезжал на гастроли в Британию (это был конец 70-х или начало 80-х годов) и когда две молодые британки, которые изучали русский язык, сказали: что же это за русский театр, в котором мы не понимаем ни одного слова?! Они играли по-грузински.
Игорь Померанцев: Я помню этот спектакль, Роберт Стуруа был у меня в студии Радио Свобода в Лондоне.
Илья Кукулин: Почему не замечался имперский характер Советского государства? Вот поэтому. До сих пор кремлевские пропагандисты, например Маргарита Симоньян, продолжают использовать эти советские лозунги, которые сейчас выглядят как абсолютно замшелый колониализм 19-го века в его самом наихудшем виде, когда она пишет в твиттере: мы дали вам все, даже дали независимость, государственность, что же вам с нами не жилось? За этим для меня стоит глубокая убеждённость, боюсь, что не только Маргариты Симоньян, что вот эту советскую риторику, которую разоблачил Троцкий в 1939 году, до сих пор можно использовать.
Игорь Померанцев: В заключение вернемся к филологии и, еще точнее, к литературоведению, вы ведь исследователь русского стиха. Какие образы или образ зарубежья есть в русской поэзии? В классической, современной, Золотого века, Серебряного века?
Илья Кукулин: В первый раз я об этом говорил на радио "Россия" в 1994 году. По поводу Золотого века, вы же помните фрагмент из путешествия Онегина? Существовали описания Италии тех русских поэтов, которые доезжали. Не очень много описаний, но они есть. В русской прозе – больше. Есть гениальное эссе Гоголя "Рим", есть бесконечные описания Германии в поздних романах Тургенева. В советской поэзии очень большое количество описаний современного запада дали легальные шестидесятники: Евтушенко, Вознесенский. Этот образ был как бы трехслойный. Тут я должен сослаться на блестящее эссе израильской писательницы, поэтессы, литературоведа, культуролога, мыслителя Линор Горалик – восприятие Америки последним поколением советских детей. Эссе, написанное довольно давно.
Она говорила, что она опрашивала людей своего поколения, а она родилась в 1975 году, как они представляли себе Америку, до того как они в нее попадут, и как изменилось их представление потом, когда они в Америку все-таки попали. Для них очень важно было сочетание двух вещей: с одной стороны, Америка – это что-то страшное и опасное, о чем родители боятся говорить, о чем не пишут в газетах, с другой стороны, что-то невероятно притягательное, это место, где есть секс и всякого рода запретные удовольствия. Собственно, Линор сделала проницательное замечание в этой статье, что, вообще говоря, это восприятие Америки напоминает подростковое восприятие секса. С одной стороны, что-то постыдное и греховное, с другой стороны, что-то невероятно притягательное. Но на это накладывалась еще одна вещь, поскольку мы говорим о людях уже взрослых: так как Америка и Запад в целом в советской печати демонизировались, можно было сказать что-нибудь плохое про Советский Союз эзоповым языком, говоря как бы о Западе.
Андрей Вознесенский написал очень известное стихотворение "Монолог Мерлин Монро", в котором были знаменитые слова: "невыносимо, когда насильно, а добровольно – невыносимей". На самом деле про Советский Союз, и на самом деле все понимали это, когда читали. Через маску Мерлин Монро он говорит про судьбу интеллигенции в Советском Союзе, которую фактически подвергают мягкому абьюзу и мягкому насилию.
Или другой вариант – Китай. Была целая промышленность, отчасти инициированная покойным Федром Бурлацким: клеймить маоистский Китай и под видом клеймления маоистского Китая клеймить Сталина. Причем очень изобретательно, тонко и умно. При этом пропадал Китай, пропадал Запад.
Было всего несколько людей, в частности Виктор Платонович Некрасов, его описание Франции и Италии – это редкий случай, когда человеку действительно были интересны французы и итальянцы. Считаное количество людей, которые описывали другие страны, не решая за их счет собственные проблемы. В 1997 году замечательный израильский писатель и литературовед Александр Гольдштейн, тоже покойный, говорил, что "русская литература до сих пор была нарциссом, а ей предстоит стать Орфеем". То есть она до сих пор любовалась только собой, а ей предстоит начать воспевать то, что находится вне ее. В общем, не то чтобы этого вовсе не случилось, но в гораздо меньшей степени, чем это стоило бы, чем на это надеялся Гольдштейн.
Очень сейчас тяжелые испытания, и странно было бы говорить о том, что хорошо было бы для русской литературы, но я надеюсь, что она еще сможет пройти ту трансформацию, которую предсказал Гольдштейн.
Игорь Померанцев: Большое спасибо! Удачи! Ну, мы теперь с вами оба – граждане зарубежья.
