Путинская модель власти в войне. Как изменилась мафиозное государство в России? В эфире профессор Ратгерского университета (США), социолог Сергей Ерофеев и политолог Николай Петров.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости: профессор Ратгерского университета, США, социолог Сергей Ерофеев и политолог, профессор Николай Петров. Говорим о том, как изменилась политическая Россия за полтора года войны против Украины. Давайте мы начнем с того, что происходит на войне, а там операция в разгаре, Россия бомбит ракетами города Украины. В ночь на 30 августа под ударами дронов оказались объекты уже в России – в Пскове, Брянске и других местах.
Михаил Соколов: Война Путина из Украины переходит в Россию, налеты дронов стали регулярными. Каков, на ваш взгляд, будет политический эффект этих событий?
Николай Петров: Мне кажется, что то использование дронов, которое мы видели до сих пор, помимо ударов по двум авиабазам и по Керченскому мосту, имело не столько военное, сколько психологическое значение. Причем это психологическое значение неизвестно, где больше оказывалось – в России или в Украине. В России та информация, которую мы видели сейчас, подается иначе, люди, мне кажется, не воспринимают дроны в приграничных с Украиной регионах и в Москве как реально меняющуюся перспективу, опасность. Мы видели сегодня массированное использование дронов, сами дроны модифицируются все время, но до сих пор это имело символический эффект, если посмотреть на социологические опросы, не воспринималось гражданами России серьезно.
Михаил Соколов: Сергей, на ваш взгляд, прилеты в российские города и столицы повлияют на настроения людей или массам они останутся незаметны, в том числе благодаря умелой пропаганде?
Сергей Ерофеев: Мы часто слышим, что современные войны – это гибридные войны: в них используются самые разные методы, в том числе методы психологического, информационного давления. Конечно, то, о чем мы сейчас говорим, является элементами такой борьбы. Я бы хотел отметить, что современные войны, как и современное мафиозное правление Путина, характеризуется поступательностью, постепенностью. То, что некоторым комментаторам с момента начала войны казалось концом скорым для Киева либо скорым концом путинского режима, на самом деле по прошествии времени оценивается иначе. Это очень важная черта модерных структур, как государственных, так и общественных. Вещи случаются, часто это бывает постепенно, даже не сразу общество осознает, что случилось. Мы сейчас, может быть, не можем предсказать реакцию, поведение широкой общественности на продолжающееся информационно-политическое давление с обеих сторон, но это движение есть, мы его так или иначе можем заметить, описать и даже проанализировать. Может быть, не столько с помощью массовых опросов, хотя в них есть некоторая польза, даже в опросах ВЦИОМ есть определенная польза, если мы умеем правильно пользоваться этими данными. Есть возможность оценивать морально-психологическое состояние общества, реакцию на непосредственные события с помощью непосредственных методов, с помощью методов социологического разговора. Совсем недавно канал "Острый угол" выпустил видеоряд с реакцией жителей Краснодарского края на гибель Пригожина – это было примечательно, это были очень важные данные. Пока таких данных, сравнимых с реакцией на гибель Пригожина, по части использования дронов у нас нет или мало, но, я думаю, они появятся, нам будет легче оценивать морально-психологическое состояние россиян.
Михаил Соколов: Вы скорее пока с Николаем Петровым сходитесь?
Сергей Ерофеев: Мы понимаем, что что-то происходит с общественным сознанием. Другое дело – как это идентифицировать, как это описать, как это проанализировать? Тут есть определенные сложности. Хотя прогресс за последний год был значительный в области качественных методов. Тут я хочу еще раз сослаться на доклады Лаборатории публичной социологии, которые с помощью разговоров пытаются понять, а что в действительности происходит с сознанием россиян самых разных, может быть, в первую очередь с сознанием тех, кто внешне являются сторонниками этой войны. И картина получается весьма сложная, в том числе она говорит о том, что никакой массовой поддержки этой войны нет. Что касается страха, сегодняшние люди хоть в США, хоть в России расслабленны, они не ожидают, что будут какие-то массовые зверства типа Большого террора, поэтому они сами себе не готовы признаваться в своем страхе очень часто. Страх в современном обществе – это очень специфическая вещь, его трудно идентифицировать, его трудно описать. Мы прекрасно понимаем, что есть не очень очевидные общественные процессы, с какой-то степенью очевидности они даны нам в ощущениях.
Михаил Соколов: Есть массовая поддержка войны или все-таки что-то иное мы видим?
Николай Петров: Мне кажется, что изменений пока мы не видим. Есть не столько массовая поддержка войны, сколько некоторое дистанцирование и пассивная готовность принимать то, что делает власть, считая, что то, что она делает вовне, то, что она делает, в частности, в Украине, ей виднее, есть какие-то свои у нее данные, особо в это не вникать. Как нам говорит социология, доля активных сторонников войны не очень велика, может, 10–15%. Но важно то, что большая часть общества пассивно это принимает, не считает, что это ее касается. В этом смысле Кремль все время балансирует, ставя задачу и довольно успешно ее разрешая: демонстрировать, что для обычного человека ничего не меняется, он как жил, так и живет, при этом экономика вроде как развивается, зарплаты растут. Это пока российская экономика может делать, по крайней мере до марта следующего года, до президентских выборов. Будут ли ресурсы и желание продолжать двигаться в этом направлении – это вопрос. Пока ситуация мало меняется.
Михаил Соколов: Сергей, вы в своих последних выступлениях отстаиваете концепцию нынешнего состояния России как мафиозного государства. Могли бы вы объяснить, что это такое, каковы доказательства того, что Россия ныне пришла в это состояние?
Сергей Ерофеев: Есть Россия, она состоит из государства и общества. То есть такая суперструктура, внутри которой есть две подструктуры. Основания говорить о том, что подструктура государства в России с социологической точки зрения является мафиозной, – эти основания складывались в последние годы довольно-таки удобным для науки способом. Понятно, что захват государства произошел не в один день, даже не в один год, захват был осуществлен специфической культурной группой, которую многие обыватели предпочитают ассоциировать с чекизмом, с чекистами, с ФСБ, с КГБ. ФСБ является частью захваченного государства, хотя, конечно, в рамках культуры ФСБ тоже были определенные ценностные элементы, которые позволили более эффективно увести российскую государственность от демократии в сторону того, что многие называют неофеодализмом. Мафиозный захват государства состоялся впервые в новейшей истории, да, может быть, и вообще.
Исследования мафии проводились довольно успешно на протяжении очень многих лет, как минимум с 1950-х годов в США и Италии. Всегда ученые обращали внимание на взаимодействие двух субъектов: с одной стороны, мы имеем государство, с другой стороны, мы имеем мафию. Только три года тому назад вышла книга венгерских коллег, которые на примере Венгрии в первую очередь, но также с заходом в другие страны попробовали осознать, осмыслить, что впервые мы имеем дело с захватом всего государства мафией. Теперь уже не просто наблюдаем взаимодействие того и другого, что мафия тоже может быть каким-то политическим сообществом, сейчас радикально другая картина даже не столько в Венгрии, сколько в России, когда само государство становится мафией.
Мафия обычно пользуется квазиправоприменением, то есть предлагает услуги безопасности каким-то сегментам населения, экономической деятельности. Тут мы имеем все государство, которое действует мафиозными способами. И в этом смысле хорошее определение дали мафиозному государству – это патерналистское государство, которое навязывает обществу фигуру некоего отца, патера, который все знает и который оправдывает действия этой культурной группы, захватившей государство, со своими особыми ценностями. В нашей отечественной традиции мы эти ценности называем "понятия", мафиозные, гопнические понятия. Мне кажется, что сейчас уже накопилась достаточная фактура, чтобы оценить именно таким образом состояние российского государства и взаимодействие этого государства с российским обществом, которое не является дураком, прекрасно понимает, чем пахнет язык Путина, чем пахнет поведение Путина. И даже понимает центральность фигуры в персоналистском диктаторском режиме. Очень многие россияне понимают, что это целая культура, это целый социальный слой, не очень большой, но эффективный в своей деятельности, который с 2003 года сумел захватить российское государство, поставить его себе на службу.
В этой связи можно вспомнить слова Андрея Руденко, прокурора Советского Союза, на Нюрнбергском процессе. Он произнес фразу, которую многие потом цитировали на разных языках, что перед нами преступники, которые захватили государство и сделали государство средством своих собственных преступлений. Разумеется, палач сталинский Руденко это применял к нацистам Германии. Но германские нацисты и Гитлер сам не были мафиозными элементами по сравнению с Путиным совсем. То есть мы имеем дело с совершенно другой реакцией традиционалистского общества прошлого, такой примитивной, архаической культуры на возможности модерного общества. Мафия – это вообще феномен модерного, современного общества, ее не было в Средние века, она существует там, где появляются ниши, новые политические, а в первую очередь – экономические возможности: воспользоваться преимуществами современного общества, которое населено теми самыми россиянами или американцами, которые расслабленны, которые консьюмеристы, на которых легко действовать методами замедленного воздействия.
Михаил Соколов: Николай, как вы относитесь к этой концепции? Действительно, Балинт Мадьяр описал венгерскую политическую систему, здесь идет речь о России. Объясняет ли это поведение российской высшей власти или система все же несколько сложнее устроена?
Николай Петров: Мафия – это не простая система. Когда Балинт Мадьяр перешел от венгерского материала, на котором он, бывший министр правительства, увидел эту трансформацию, он сделал международное сравнительное исследование. Я там писал как раз главу о России. Мне кажется, что и в сталинское время мы имели много элементов того, что Балинт называет мафиозным государством. Что касается чекистов, то, мне кажется, их роднит с мафией то, что и та, и другая корпорация ощущают себя вне закона и над законом. Они исповедуют философию, что цель оправдывает средства. В этом смысле очень смыкаются.
Сегодня, когда мы об этом говорим, практически сразу после того, что произошло с Пригожиным, мне кажется, вот вам простая и очень наглядная иллюстрация того, как работает, как создается и чем чревато мафиозное государство. Фактически вся карьера публичная Пригожина – это карьера бандита, которого власть призвала для выполнения каких-то грязных поручений его руками, так, чтобы при этом можно было говорить, что это бизнес, а это не власть. Это не издержки, а это суть, это главное содержание того, что было выстроено за четверть века под властью Путина. Уже неважно, сошлись ли здесь чекисты с мафией. Это было и раньше, когда исповедовалась концепция "царя крыс", как моряки на парусном флоте боролись с крысами, которые в любом первом порту, если их уничтожить, снова прибегали на судно. Они ловили пару десятков крыс, сажали в бочку, не кормили, оставалась одна самая жестокая крыса, которая всех поедала, она называлась "царем крыс", она обеспечивала защиту кораблю, когда он приходил в какой-то порт. То, что мы видели, к сожалению, началось еще до прихода Путина и чекистов, в Красноярском крае, когда тогдашние структуры безопасности сделали ставку на Анатолия Быкова, как на самого сильного мафиозного плана лидера преступного мира. То, что мы видели с Ахмадом Кадыровым, а потом с Рамзаном Кадыровым. Это именно эта система, которая в отдельных своих проявлениях была вполне зрима и раньше, а уже полностью, как законченная конструкция, появилась с началом войны.
Михаил Соколов: Хочется понять: зачем мафиозному лидеру потребовалась эта война, причем сначала и горячая с Украиной, и холодная с западным миром?
Сергей Ерофеев: Это прекрасный вопрос, потому что он подразумевает ответ до сих пор изумленным людям на Западе: кто же такой, в конце концов, мистер Путин? 23 года прошло, а ответ на вопрос "ху из мистер Путин?" до сих пор не дан. Люди дают такие панические ответы, что он является империалистом, что он является закоренелым фашистом, каким-то великим и ужасным, которого очень трудно понять. Может быть, за ним стоит все российское общество, раз уж он такой великий и ужасный. Давайте тогда смиримся с существованием Путина, поскольку бороться со всем российским обществом, со всей Россией мы не можем. Да там еще ядерная дубинка есть. Научный ответ, взвешенный, рациональный, заключается совсем не в этом, а в том, что, зная природу путинской власти, легко объяснить природу путинской войны. Если мы понимаем, что путинская власть основывается на синтезе мафиозной этики и практики, а также захвате государства, в том числе секретных служб. Николай прав, что внутри этих секретных служб была сложная история, там была эволюция в сторону модерной структуры, когда честь и государство были важнее некоторых рваческих ценностей, дальше прошла деволюция этой государственной структуры. Да, мы имеем этот синтез победивших мафиози и чекистов, которые эффективно управляют государством с помощью теперь уже не квазиправоприменения, а полноценного, легитимного квазиправоприменения. Они обеспечивают себе регулярно легитимность через выборы и через фигуру патера, через фигуру мудрого, всезнающего отца. Такая культура, ценности которой в принципе радикально отличаются от ценностей, о которых спекулируют такие люди, как, например, Тимоти Снайдер, утверждающий, что Путин – это империалист, начитавшийся Дугина или Ильина. Это чрезвычайно поверхностный взгляд, который является очень контрпродуктивным с точки зрения аналитической помощи политическому сообществу. Это чрезвычайно вредно, я бы хотел, чтобы это было хорошо понято нашей аудиторией. Имеет место очень циничная система, которая включает не только ценности, но и паттерное поведение, взаимодействие с внутренней окружающей средой, российским обществом, и с внешней окружающей средой, то есть со свободным миром. Главная идея, главная цель и главная ценность этой культурной системы – это выживание. То, что угрозы выживания этой системы не только не спадали за последние годы, но, даже несмотря на пандемию, на подавление политической жизни, обострялись, несмотря на то, что Навальный был схвачен, вначале была попытка отравления, затем он вернулся, чудом выжил, был схвачен, посажен в тюрьму, – несмотря на все это, мафиозное государство не могло себя чувствовать в безопасности. Кошка знает, чье мясо съела. Можно много говорить о черном ящике, о непонятности того, что такое Путин, но реакции на виду, и язык на виду, использование телесного языка, использование гопнической фени, о чем так замечательно пишет социолог Светлана Стивенсон. Она написала книгу "Банды России. Из подворотен в коридоры власти". Когда мы это понимаем, мы можем просто улыбаться снисходительно в адрес таких аналитиков, как Тимоти Снайдер. Конечно же, Путину не нужны ни расширения границ, ни колониальные завоевания, ни имперские амбиции, которые являются только инструментом и видимостью, способом взаимодействия с запутавшейся аудиторией, самое главное – это символическая война. С самого начала война против Украины была символической, несмотря на все ужасы реальных разрушений. "Мы должны показать, мы должны убедить, называйте это гибридностью, мы должны дать четко понять российскому обществу, что с ним будет".
Война в Украине – это в первую очередь способ решить проблему Навального, решить проблему оппозиции, решить проблему политической жизни внутри самой страны, но это также и символический способ показать, что я с вами могу сделать, если вы всем миром навалитесь на меня. Вот очень простой ответ на вопрос, какова природа путинской войны. Это война не империалистическая – это война чисто мафиозная с целью сохранения своей социальной позиции. Позиция эта обуславливается этой культурой, которая атавистическая. Атавизм ее заключается еще и в том, что образы насилия и образы смерти в рамках этой культуры настолько яркие и настолько анахроничные, что Путину легко рисуется, например, сдирание кожи или посадка на кол, если он утратит эту социальную позицию. Вот так все просто, к сожалению.
Михаил Соколов: Николай, вы как считаете, стоит ли отбрасывать идеологические, имперские и прочие мотивы в принятии решений нынешним руководством России, Кремлем?
Николай Петров: Я в чем-то согласен, в чем-то не согласен с Сергеем. Мне кажется, он отчасти повторяет ту ошибку, о которой рассказал в связи с Тимоти Снайдером. Есть вроде как прямой, простой ответ, который все объясняет и отчасти говорит о том, что эта война была неизбежна, что все к этому шло, ее невозможно было избежать, но тем самым разоружает нас, потому что акцентирует внимание на преступлениях действительно преступной стороны и уводит внимание от того, а было ли все сделано для того, чтобы этого не случилось, и так ли неизбежна была такая полномасштабная война. Я, когда смотрел в связи с основами российской государственности какой-то материал, я увидел ответ на вопрос об идеологических основаниях, которые часто приписывают Ковальчукам, якобы очень большое влияние оказывавшим на Путина во время изоляции, пандемии. Я наткнулся на статью еще 1994 года Петра Щедровицкого, который долгое время работал и отчасти, может, работает и сейчас с Сергеем Кириенко в разных его качествах. В этой статье обосновывается идея такая, что у России, как и у большинства стран бывшего СССР, есть только два возможных полярных сценария развития. Один – это полный или частичный финансовый неоколониализм: этот сценарий получает название "сценарий Гайдара". А второй сценарий – это нацизм, фашизм, империализм, противопоставление мировым правилам игры, возврат к историческим ценностям, ставка на собственные культурные корни, использование тоталитарной техники власти, которая снимает в пределе противопоставление между элитой и остальным обществом. Этот сценарий в 1994 году был назван "сценарием Жириновского". Мне кажется, что, понимая меру и степень ответственности Путина, мы, тем не менее, должны понимать и то, что для сохранения его собственной власти такая война, конечно, была абсолютно не нужна, то есть и в его логике это нечто иррациональное, связанное с какими-то ошибками, а не с непреложным действием каких-то факторов, которые 23 года раскручивались и продолжаются сегодня. Но сама идея, что или мы, страна догоняющего развития, прогибаемся под Запад, от которого заведомо отстаем, соглашаемся с ролью младшего ученика и повторяем его путь, или мы можем воспользоваться ситуацией. Вот здесь, мне кажется, очень важная вещь – влияние пандемии не только в плане изоляции Путина, а влияние всех тех изменений, связанных с крахом, как многим казалось, глобализации, с приматом эгоистичных национальных государственных соображений, с крайне неприятным для НАТО и для Соединенных Штатов развитием ситуации в Афганистане и с теми уроками, которые из этого извлекли все остальные, которые заключались в том, что НАТО и Соединенные Штаты – это отжившая натура и в этом смысле сегодня можно, воспользовавшись ситуацией, поломать эти мировые правила игры, упредить те изменения, которые будут происходить, и утвердиться в роли не просто провинции, не просто периферии какого-то западного ядра, но в роли самостоятельного центра, пусть не единственного, но одного из главных центров мира. В этом смысле, мне кажется, не стоит сбрасывать со счетов то идеологическое обоснование, которое не просто спекулятивно используется властью для того, чтобы описать сегодняшнюю ситуацию, но которое во многом и способствовало трансформации и психической, и социальной политической власти в том направлении, в каком мы это видели. То есть я не вижу внутренней логики, внутренней рациональности в том, чтобы развязывать в феврале прошлого года такую войну, которая была развязана – неважно, чем бы она закончилась: Кремль планировал, что она будет более удачной для него, – и даже в том, чтобы совершать такие очень масштабные и крайне рискованные поступки в ситуации, когда Путин добился какого-то локального выигрыша в той ситуации поднятия ставок и шантажа, которая развивалась за год до начала самой войны.
Михаил Соколов: Хочется понять, готов ли государственный аппарат, госкорпорации, вся эта система мафиозная или нет, но коррумпированная, участвовать в длительной войне на истощение, которая сейчас, собственно, идет.
Сергей Ерофеев: Я занимаю совершенно другую позицию по сравнению с Николаем, по сравнению с большинством политических комментаторов. Моя позиция социологическая, социологическая не в смысле расставления цифр в табличках, а в смысле работы с культурными детерминантами поведения. То есть я обращаю внимание на прагматическую сторону, на рациональную сторону поведения определенных социальных групп. Перед нами культурная группа с особыми ценностями, которая захватила государство, которая рискует потерять не только это государство, но свободу, собственность и жизнь в ее представлении, в первую очередь в представлении ее ядра. Как должна рационально действовать эта группа, исходя из своей главной ценности – выживания и вторичной ценности – красивой жизни, то есть самой красивой жизни показного потребления, с помощью которой эта группа будет контролировать общества и утверждать ценности свои так, как она видит эти ценности, вовсе не империалистические. Это ценности гопничества, это ценности показного потребления, контроля, доминирования в рамках своего собственного домена. Чем руководствуются обычно мафиози? Они руководствуются простым принципом: не изменение мира, не навязывание своего империалистического мировоззрения, или нацистского мировоззрения, или коммунистического мировоззрения, они в лучшем случае стремятся к тому, чтобы поделить поляну. В этом смысле для Путина идеальным является ялтинский вариант. Вот он хотел воссоздать какую-то новую Ялту для того, чтобы эти мафиозные группы, а другие центры силы на планете он тоже рассматривает по собственному образу и подобию, то есть здесь психологический механизм проекции работает, то есть все такие же, как я, поэтому надо бы поделить этот мир, отдать Украину и страны бывшего Советского Союза в мою сферу влияния. Это можно было бы сделать, не ввязываясь в такую войну. Но дело в том, что такой мафиозо, как и любой мафиозо, он не является совершенным механизмом, тут действуют человеческие и культурные факторы, реакции. Реакция на то, что угроза этой системе правления в России была совершенно непереносима, она довольно легко читается, социологически читается. Поэтому Путин совершил совершенно рациональный поступок, двинувшись на Украину. Он совершил просчет, но только тот, кто имеет расчет, может совершить просчет. Одной из самых глубоких ошибок, серьезнейших ошибок западных политиков является то, что Путин – это какой-то иррациональный, безумный человек.
Михаил Соколов: Я думаю, большинство вряд ли с вами согласится, что он рациональный. Но, естественно, Путин делает ошибки грубые, не рассчитывает на поведение народов определенное, думая, что мафиозными сделками можно добиться того, что на самом деле недостижимо. Какова роль коррупции, с которой боролся Навальный, в этой системе Путина?
Николай Петров: Мне кажется, что коррупция – это такой серьезный системообразующий механизм, который, с одной стороны, позволяет перераспределять ренту, которой жила страна. Очень важно понимать, что политэкономическая модель, соответственно, политические во многом последствия – это модель рентоориентированной экономики, когда откуда ни возьмись появляются гигантские деньги. Они появляются не только у группы людей на самом верху, но они позволяют и повышать уровень жизни, не развивая по сути страну, в отношении рядовых граждан. А с другой стороны, коррупция – это необыкновенно удобный механизм контроля. С 2014 года, в моем представлении, после аннексии Крыма, произошла довольно заметная трансформация режима, базовое, наверное, это то, что легитимность Путина стала легитимностью вождя, а не избранного на выборах лидера. Соответственно, зависимость Путина от элит резко уменьшилась. Именно с 2014 года мы наблюдаем раскручивание коррупционных дел. Я их в отношении элиты называю репрессиями достаточно стабильными и совсем не маленькими, не точечными. В отношении, скажем, верхушки региональной – это 2-2,5% в год. Коррупция и та система, при которой человек во власти имеет возможность не соблюдать какие-то законы, обязательные для других, имеет возможность получать деньги и прочие блага жизни помимо своей официальной зарплаты, вот то, что составляет базу номенклатурной системы – это стало активно использоваться как инструмент политического контроля и давления на путинскую элиту. Коль скоро ты получил дачу за десятую часть стоимости, в тот момент, когда почему-то твое начальство тобой недовольно или просто тебя выбирают как способ сигнализировать какой-то группе в элите, тебя очень легко именно за то, что раньше считалось абсолютно естественным, взять и наказать, наказать очень жестко. В этом смысле борьбы с коррупцией в том плане, что после этой борьбы коррупции становится меньше, у нас никогда не было, а борьба с коррупцией и в советское время, и сегодня – это способ внутриэлитной борьбы, внутриэлитного контроля.
Михаил Соколов: Мы как раз сегодня провели опрос об отношении к коррупции жителей столицы, почему ее не победили.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, какие слои населения являются бенефициарами этой войны, получили дополнительные возможности, доходы? Может быть, какие-то регионы в выигрыше?
Николай Петров: Я думаю, и это показывает экономическая статистика, что война и те колоссальные выплаты, с помощью которых власть сегодня не всегда силком, но и пряником привлекает людей идти служить и воевать в Украину, – это очень серьезное перераспределение доходов в пользу как раз тех регионов, которые традиционно считались депрессивными, где люди более склонны к тому, чтобы за предлагаемую им зарплату, десятикратно превышающую среднюю зарплату по региону, идти на войну, то есть продавать себя в качестве пушечного мяса. Неслучайно, и не потому только, что власть не хочет каких-то протестов в Москве, неслучайно доля людей, которые служат в российской армии, из регионов, из депрессивных, из провинции существенно выше. Она выше в том числе и потому, что это многими рассматривается или как выход из тяжелой ситуации, а ситуация часто у людей тяжелая, они должны кормить свои семьи, они этого не могут обеспечить в том месте, где они живут, они более склонны принимать те предложения, те посулы, которые делают региональные власти и руководство Минобороны, записываться на войну. В этом смысле это очень важно для понимания того, почему большое количество похоронок не переломило общественное мнение в отношении войны. Смысл этого заключается в том, что люди рассматривают это как некий контракт, они берут на себя риски, они понимают, что за это они и их семьи получают какие-то большие, по их меркам, деньги, все остальное они считают выполнением условий этого контракта. В этом смысле то, чего многие ожидали и с объявлением частичной мобилизации, эффект которой очень быстро сошел на нет в общественном мнении, и в негативе по отношению к войне, тем более с ростом числа жертв в этой войне, – этот эффект сегодня совсем не так заметен, как, казалось бы, он должен быть.
Михаил Соколов: Сергей, как вы определите, устойчива ли эта система сегодня?
Сергей Ерофеев: То, о чем сейчас говорил Николай, мне кажется, только подтверждает, насколько устойчивыми и вместе с тем рискованными могут быть действия системы власти, которая основана на культуре мафии. Это рациональные шаги, которые действуют в рамках того, что экономическая социология называет взвешиванием издержек и выгод. Это экономическое поведение мы очень четко видим сейчас. Это циничное, совершенно рациональное поведение властей, точно так же цинично и рационально, как и в случае с переходом от неудавшегося блицкрига к затяжной войне, а если не удастся затяжная война, то Путин и его система готовы вести эту войну на своих последних рубежах в рамках самой России. Для этого они действуют и как политические агенты, и как экономические агенты. Как экономические агенты они взвешивают издержки и выгоды. Им важно было на протяжении очень многих лет так много украсть, чтобы сейчас на данном этапе очень рационально, очень цинично играть с населением.
Михаил Соколов: Власти еще продолжают политические репрессии против тех, кого они считают врагами. Коротко: что нового произошло сейчас.
Михаил Соколов: Каков все-таки уровень репрессивности режима, будет ли он расти?
Сергей Ерофеев: Я уже писал об этом, что есть всего три сценария этой войны, последний сценарий – это то, что условно можно назвать гражданской войной и последними линиями обороны Путина на территории самой России. Безусловно, репрессии будут усиливаться – это рациональный ответ мафиозного лидера, очень взвешенный ответ, для того, чтобы перейти к последним линиям обороны. Он будет говорить о том, что Пригожина убили какие-то террористы, еще много чего мы с вами услышим, особенно по мере вывода путинских войск из Украины.
Николай Петров: Мне кажется, что политические репрессии – это во многом акции устрашения. Есть некая спираль репрессий, если они не останавливаются каким-то серьезным усилием, они имеют тенденцию раскручиваться, увеличивать сроки, захватывать людей, которые даже не находятся в стране. Есть еще два фактора. Один – это неудачи военные: неспособность объяснить людям, ради чего все это делается, неизбежно толкает власть к поиску, к демонстрации козлов отпущения, тех "агентов иностранных", которые мешают побеждать. Есть внутренняя логика корпорации. Есть большие корпорации, которые живут тем, что выявляют и гнобят "нехороших" людей. Они не могут остановиться и сказать: мы всех уже посадили, теперь мы не нужны, отправляйте нас на фронт. Они будут выискивать новые дела, придумывать их, усиливать сроки и пытаться продолжать это движение в сторону устрашения.
