Самонадеянность власти как одна из главных причин войны? Поражение России и реформы неизбежны? Кто может стать реформатором?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским историком, главой института Центральной Азии и Кавказа Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Фредериком Старром.
170 лет назад в октябре 1853 года началась Крымская война. Хотя историки усматривают глубинные причины войны в попытке Франции и Великобритании сохранить баланс сил в Европе, рушившийся впервые после наполеоновских войн в результате ослабления Османской империи, поводом для войны, как бы сегодня сказали, стали геополитические амбиции двух императоров: Наполеона Третьего и Николая Первого. Наполеон, в силу внутриполитических соображений желавший выступить покровителем христианского населения Святой земли, поддержал попытку католиков взять под свой контроль храм Рождества Христова в Вифлееме. Николай, в традиционной для российских самодержавных властителей роли защитника православия потребовал от султана отменить привилегии католиков, сделанные под давлением Франции. Несмотря на согласие Порты выполнить все его требования, в том числе восстановления прав греческой церкви в Святой земле, Николай не смог смириться с отказом по одному пункту – предоставлению России права защиты православного населения Османской империи. Как пишет историк Алексис Трубецкой, "гневу императора не было границ, у Николая было ощущение, что султан дал ему пощечину". Россия в качестве последнего довода императора двинула войска в вассальные Османской империи Молдавию и Валахию в надежде урезонить султана. Это был фатальный просчет Николая. Русский демарш был воспринят как заявка Петербурга на расчленение своего южного соседа, что привело к созданию военного альянса Франции и Великобритании, союза, возникновения которого Николай совершенно не ожидал. 16 октября войну России объявила Османская империя. 27 марта 1854 года войну России объявили Франция и Великобритания.
Выглядевшая грозной как в своих собственных, так и в глазах мира Россия не обладает ни современной армией, ни флотом
С началом боевых действий быстро выяснилось, что выглядевшая грозной как в своих собственных, так и в глазах мира Россия не обладает ни современной армией, ни флотом, ее вооружение устарело, она не могла организовать военное снабжение из-за отсутствия железных дорог, ее телеграфная связь была неразвита.
Как пишет Фредерик Старр, "Николай Первый был закоренелым экспансионистом. Но России не хватало железных дорог, телеграфная связь была недостаточной, в распоряжении полевых командиров не было воздушных шаров-шпионов, ее солдаты не имели прицельных винтовок с нарезными стволами, которые были стандартными у французов и англичан". Фредерик Старр видит немало параллелей между событиями стосемидесятилетней давности и российским вторжением в Украину:
– Это была настоящая и очень серьезная война, – говорит Фредерик Старр. – Это было столкновение не только наций, но культур. Сам Николай I относился к этому именно как к столкновению культур, не только армий. Как все знают, результат был трагичный для России по разным причинам. Накануне войны со времен после наполеоновских войн у России была самая большая армия в Европе. На вид сильная и современная, если судить по триумфальным парадам, на которые все смотрели с уважением. Точно как у Путина, с его бесконечными парадами на Красной площади. Это все, конечно, поверхностное впечатление. В то же время в Европе, во Франции, в Англии и в Италии закупали новейшее вооружение всех типов. Это была эпоха трансформации в области технологий, которая случилась после наполеоновской войны. Россия не участвовала в этом, потому что она гордо довольствовалась внешнем впечатлением. Все было показухой. Сами военные русские осознавали, что происходит, но что делать им? В то же время в первой половине XIX века европейцы строили везде новые железные дороги, поэтому возможно было быстро отправлять армию везде, у России таких возможностей не было. Русские войска невозможно было с легкостью перебросить в Крым, не только войска, но и оружие: тяжелое оружие они не могли отправить на поле боя. Из-за этого случилась такая трагедия, о которой так элегантно писал Лев Толстой. С точки зрения истории важны два момента. Во-первых, это была абсолютная трагедия для русской армии, которая проиграла войну несмотря на мужество ее солдат. Это была трагедия для русских националистов, мечтавших об экспансии. Это был временный конец таких мечтаний. Во-вторых, это был пролог для реформ. Очень важно для будущего, что сам Николай умер. Смерть Николая открыла возможность новому поколению занять основную роль в государстве. С этого момента была так называемая эпоха великих реформ – это настоящие были реформы. Они осознали в Петербурге, что нужны фундаментальные реформы, было понятно, что эпоха Николая прошла. Интересный вопрос: а что будет теперь в России? Путин не молодой, кто придет ему на смену? Ответа на этот вопрос нет. Но, я думаю, можно сказать, что война против Украины ставит черту под эпохой крайних шовинистов, крайних националистов, крайних защитников русской идеи, евразийской мечты. Сегодня, или через пять месяцев, или через год – это неизвестно, но они уже имели свой момент на сцене.
– Но националисты проиграют кому? Кто может прийти им на смену? На горизонте, казалось бы, не видно ни заметных личностей, ни заметных сил. Недовольные Путиным активные россияне покинули страну.
– Я не ожидаю восстания снизу. Но мне кажется, что именно сейчас настроение народа меняется. Многие люди, которых спрашивают в интервью на улицах Москвы и в других городах, еще месяц назад отказывавшиеся выражать свое мнение, теперь более смело отвечают на вопросы. Я не считаю, что это является знаком народного восстания, нет, здесь уместно другое советское выражение – восстание верхов. Теперь всем понятно, что есть разные центры сил: есть ФСБ, есть Путин сам, есть его гвардия, есть армия, они все отдельные явления теперь, у каждого есть свой голос, свои мечты. Месяца полтора тому назад русское телевидение защищало войну, но теперь это меняется. Даже крайние фанатики, как Соловьев, например, ведут себя очень интересно: он, с одной стороны, цитирует мнение Гиркина, покойного Пригожина, но в то же время он понимает, что это ужасная ситуация с точки зрения русских войск. И они все теперь спрашивают: что делать? Почему это важно? Потому что это показывает, что эти крайние националисты проиграют это неизбежно.
– В это пока верится с трудом, учитывая все еще высокую поддержку этой войны среди россиян. Кстати, немало аналитиков отмечают чисто российский парадокс. Люди поддерживают войну – и это явствует из интервью – потому что уход на войну, скажем мужа, стал источником дохода для многих семей в России?
Я думаю, что эпоха реформ уже мало-помалу начинается
– Новые фигуры, кто они? Во-первых, есть, конечно, несмотря на все, в России незначительная, не как в прошлом, но есть интеллигенция, есть бизнесмены, которые очень недовольны ситуацией, очень многие из них молчат до сих пор, но есть движение у них, разные мнения, которые доступны нам. Не надо забывать о губернаторах. Сам Путин сказал губернаторам: я занят, делайте, что необходимо, чтобы обеспечить победу в Украине. Несмотря на централизацию путинской системы, он сам сделал до некоторой степени децентрализацию. Это децентрализация без самоуправления, но тем не менее губернаторы играют значительную роль сегодня. Есть умеренные губернаторы, практичные люди, есть очень интересные губернаторы, которые сидят в тюрьме. Поэтому в теории есть альтернативные силы, которые могут в течение кризиса связаться друг с другом. Наверное, такие контакты уже есть. Я думаю, что эпоха реформ уже мало-помалу началась.
– А вы исключаете вероятность того, что Путин выйдет из войны непобежденным? Скажем, будет достигнуто некое соглашение с Украиной...
Если Путин использует ядерное оружие – это конец русской армии на следующий же день
– Не нужно полное поражение России, чтобы закрыть эпоху Путина. Потому что все лидеры, губернаторы, бизнесмены и даже армия, старое и серьезное учреждение – русская армия, они думают о наследстве, о Кутузове – они прекрасно понимают, что Кремль уже потерпел поражение. Если Путин использует ядерное оружие – это конец русской армии на следующий же день, они хорошо понимают это. Психология русской армии, психология русских офицеров уже поменялась. Доказательства этому много. Политическому кризису всегда предшествует психологический кризис, вследствие психологического переворота неизбежно будет практический переворот. Поэтому не надо обращать внимания на крайних фанатиков, кричащих по телевизору, это, по-моему, пустые слова. Мне кажется, что поражение России не требует полного стопроцентного поражения на поле боя, чтобы вызвать оппозицию внутри системы. Потому что самая сильная сила в этой ситуации – это психология. Трансформация психологии уже началась.
– Как раз в вопросе о том, кто придет на смену Путину, нет единодушия. Кое-кто предупреждает, что Путина может заменить более радикальная фигура, хотя историки напоминают, что за консервативными правителями в России, как правило, приходили либеральные или даже реформаторы. Придут ли следом за этим реформаторы?
– Реформаторы – да, но какие реформаторы, какие у них будут программы? Много говорят теперь о распаде империи. Единственный регион, который, я считаю, неизбежно будет самостоятельным, это Чечня. Есть серьезное движение за независимость Чечни. Закаев очень умный человек, современный человек, образованный человек. Они в контакте со всеми, не только с чеченской армией Кадырова, но и с людьми в самой Чечне. О других регионах я не знаю, но можно предположить, что регионы и национальные республики будут требовать децентрализации и самоуправления. В центре реформ после эпохи Николая был принцип децентрализации и самоуправления. Что произошло? Все требовали: мы хотим играть роль в судьбе нашего региона. От этого понимания произошло земство – это очень-очень серьезное и успешное учреждение, произошли юридические реформы, которые были фундаментальными. Кто знает, что произойдет, но мне кажется, что единственный неизбежный результат распада конца эпохи Путина – это децентрализация и требование самоуправления в регионах.
– Иными словами, вы думаете, что Россия выйдет из этой войны, по большому счету, другой страной?
Имперская идея не умерла после Крымской войны, но исчезла на несколько лет, в которые были проведены фундаментальные реформы
– Я считаю, что это теперь неизбежно. Моя диссертация, написанная уже полвека тому назад, была об эпохе реформ и о децентрализации, самоуправлении. Есть такие традиции в России. Вспомним, Лев Толстой, Чехов – они очень активно участвовали в земствах, которые возникли в результате реформ Александра Второго. Конечно, через 15 лет после смерти Николая Александр вернулся к имперскому направлению не только в Польше, но и в Центральной Азии, хотя это сосуществовало с децентрализацией и самоуправлением дома, в России.
– И, как известно, Александру Второму наследовал Александр Третий, в царствование которого реформы были окончательно свернуты, реформаторы проиграли, как это постоянно случалось в российской истории.
– Не будем забывать, что тогда, в XIX веке, несмотря на трагедию в Крыму, Россия еще была империей, которая сосуществовала с другими империями. Поэтому они сравнительно вскоре после поражения в Крыму были у ворот Ташкента. Имперская идея не умерла после Крымской войны, но она, можно сказать, исчезла на несколько лет, в которые были проведены фундаментальные реформы. Великие реформы случились в течение эпохи империализма. Было неизбежно, что русская империя пережила Крымскую войну, но теперь это другая ситуация. Кто вне России мечтает об империи в старинном смысле? Никто. Надо иметь в виду, что эта война – это не просто война за территорию, это война за принципы. И все эти принципы будут умирать с самим Путиным. Они бросили все свои силы против Украины, против Запада. Это синдром прошлого. Кто будет это делать, перерождать имперские мечты? Я не знаю. Вряд ли это будет армия. Кто еще? Дугин? Я 20 лет назад прочитал Дугина. Я не знал, кто этот человек. Поэтому я написал письмо, сказал: пожалуйста, приезжайте к нам в Вашингтон, в Америку. И он приехал в гости. В течение недели мы каждый день подробно разговаривали. Вы знаете, он немолодой, как и его идеи, евразийство, они все старики. Кто новые Дугины? Я не знаю. Вряд ли они существуют.
– На это вам многие ответят: Дугин и его идеи, может быть, и устарели, но имперское мироощущение укоренилось в генах россиян. Смотрите, как успешно Путин эксплуатирует этот генный зов народа.
Я не знаю, кто будет де Голлем в России, но кто-то будет играть такую роль
– Возьмите, к примеру, французов. Алжир не был колонией – он был частью Франции. Даже мусульманские граждане Алжира были гражданами Франции. После Второй мировой войны алжирцы мечтали о самостоятельности, французы, может быть, из генетических основ пытались не дать им его. Пять тысяч погибли в Алжире. А потом появился де Голль. Де Голль сказал: хватит, дорогие, я вижу лучшую Францию в будущем без Алжира. И это конец. Можно сказать, что Путин анти-де Голль. Но какие есть серьезные империалисты во Франции сегодня? Их нет.
– Все-таки Франция – демократическое общество, где люди с подобными взглядами ходят в маргиналах. Хорошо помню, как в свое время историк Ричард Пайпс говорил о своем разочаровании россиянами, которые, получив возможность жить в демократическом обществе, предпочли авторитарного вождя-имперца.
– Я до некоторой степени с ним согласен. Тем не менее, даже в темном XIX веке нашлись реформаторы, современные и образованные люди, которые серьезно влияли на судьбу России. Я не исключаю, что такие люди есть и теперь. Я не знаю, кто будет де Голлем в России, но кто-то будет играть такую роль, или может быть группа, или может быть новое поколение, может быть несколько лидеров из регионов. Я не знаю, но неизбежно, что кто-то будет стремиться выполнить эту роль.
– А какой вы видите роль Запада в этой будущей эволюции России?
– Роль Запада – понимать ситуацию. Открыть контакты с положительными силами в России после конца Путина. Но было бы неверно стремиться играть прямую роль. Надо желать им всего хорошо, но стоять в стороне. Отвечать на вопросы, сотрудничать до такой степени, как русские сами заинтересованы в этом. Самая главная роль Запада – это показывать пример.
