Владимир Путин выступил перед Советом безопасности, членами Правительства и главами силовых ведомств после антисемитских беспорядков в Дагестане, обвинив во всём Украину и страны Запада. Госдума предлагает называть западный Хэллоуин днём жутких сказок и историй. Путинские жуткие сказки и истории обсуждают политолог Николай Петров, юрист Марк Фейгин, политик и социолог Игорь Эйдман. Ведущий – Иван Воронин.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: Возможно, это последняя тыква, которую вы увидите на этой неделе. Все-таки Хэллоуин, или Тыквенный Спас, если угодно, проходит, и тыквенный латте сменится на предрождественский – с корицей и имбирем. Пользуясь случаем, поговорим сегодня о страхах, в том числе – конкретного человека, чьи страхи слишком сильно влияют на жизнь миллионов людей.
Владимир Путин, по всей видимости, очень любит жить или очень не хочет умереть (тут палка о двух концах). При его усадьбах неизбежно появляются лечебные комплексы, в его бронепоезде, если верить расследованиям, есть спортивно-оздоровительный вагон. "По пивку" с его рокировщиком Дмитрием Медведевым – это дела давно минувшего прошлого. А в "красную зону" в разгар коронавируса Путин явился в скафандре. Его собеседники по две недели отсиживались в гостинице "Президент", для всех остальных есть длинный стол переговоров.
Путин, по всей видимости, очень любит жить или очень не хочет умереть
Парадоксальным смотрится появление Путина на людях в конце июня в Дагестане, но это после пригожинского недомятежа, ставки были высоки. И теперь нож в спину оттуда же, из Дагестана, в виде антисемитских погромов и штурма режимного объекта – международного аэропорта.
Иван Воронин: За не самым рекордным по длине столом Владимир Путин на совещании с Совбезом в очередной раз высказал если не страх, то уж точно опасения перед всевластностью Запада: в Дагестане украинский след, но под диктовку из-за океана. Дальше пошла метафорическая примесь арахнофобии.
Иван Воронин: В строй со своими братьями сам Путин не встанет. Смотри пункт первый: Владимир Путин очень любит жизнь. Для всех остальных у него есть предложения о достойной смерти не от водки, а за родину. Вот как рассуждала об этом историк и социолог Дина Хапаева в интервью изданию "Верстка".
Иван Воронин: В культе смерти, кстати, в РПЦ на днях обвиняли Хэллоуин, но забыли добавить про западный след. И хочется мемно добавить: вы не туда воюете. В Госдуме предложили величать Хэллоуин не Хэллоуином и даже не Тыквенным Спасом, а Днем жутких сказок и историй. О них в нашем следующем сюжете.
Иван Воронин: С нами политолог Николай Петров. Чиновники, от Путина до регионалов, как мантру, повторяют эту страшилку про западный след. Это потому, что очень удобно, это все объясняет?
Николай Петров: Для многих это действительно очень удобно: вместо того чтобы отчитываться о том, что сами не сделали или сделали неправильно, всегда удобнее сказать, что это кто-то злоумышляет. А с другой стороны, это психика Путина и, наверное, очень многих представителей спецслужб: если что-то сделали не мы, то это сделали наши враги, в том смысле, что у людей нет собственной субъектности, сам по себе человек не будет ничего делать, если нет кукловода.
Вместо того чтобы отчитываться о том, что сами сделали неправильно, всегда удобнее сказать, что это кто-то злоумышляет
То, что мы видели на ночном совещании в связи с событиями в Дагестане, – это такая риторически-пропагандистская часть, имеющая мало общего с тем, что дальше реально обсуждалось. Судя по конфигурации участников совещания, там должны были обсуждаться и экономические сюжеты: что, собственно, могло привести к тому социальному взрыву в Дагестане. Но для широкой общественности надо показать, что это происки врага.
Иван Воронин: К нашей беседе подключается юрист и общественный деятель Марк Фейгин. Одна из любимых страшилок Владимира Путина – ядерный удар. По российской доктрине он может быть только ответным, однако мы слышим регулярное бряцанье из разных уголков планеты. Способен ли Кремль применить ядерное оружие, или все-таки жизнь подороже будет?
Марк Фейгин: Исходя из происходящего, пока не видно предпосылок того, чтобы Кремль решился на самостоятельные действия такого рода: взять и применить ядерное оружие. Пока это все исключительно риторика. Да, за ней стоят отдельные действия, как, например, нарушение конвенции о нераспространении ядерного оружия, и передача его в Беларусь – это, безусловно, нарушение конвенции. Отказ от конвенции о запрещении наземных ядерных испытаний – тоже вполне осознанные действия.
Одна из любимых страшилок Владимира Путина – ядерный удар
Все равно в конечном итоге совершенно очевидно, что Москва пытается лишь пугать своей ядерной риторикой, но никак не реализовывать это в конкретных действиях. Потому что это чревато непредсказуемыми последствиями. С войной в Украине все более-менее предсказуемо, они понимают, как она будет складываться дальше, затягивая ее. А если в отношении Украины будет применено тактическое ядерное оружие, повлечет ли это вовлечение в войну стран НАТО, США?
Сейчас Байден будут встречаться с Си Цзиньпином, и они ведь тоже будут обсуждать эту бесконечную ядерную риторику Москвы. Кстати, он менее всего заинтересован в эскалации по этому вопросу, поскольку последствием этого может быть как раз неконтролируемое распространение ядерного оружия в странах Юго-Восточной Азии. Я бы сказал, что Кремль осознает границы, до каких он может доходить в ядерной риторике.
Иван Воронин: Пугалка не сработала, ленд-лиз в сторону Украины продолжается – для чего же продолжать эту мантру?
Пока не видно предпосылок того, чтобы Кремль решился взять и применить ядерное оружие
Марк Фейгин: Это обращено прежде всего к Западу: мы можем применить ядерное оружие при определенных обстоятельствах. Тогда не сработало, потому что Киев не взяли за три дня, а теперь она применяется для того, чтобы понудить к переговорам Киев со стороны Запада, заставить пойти на перемирие, переговоры, прекращение огня, весь тот набор, в котором предельно заинтересована Москва. Они раз за разом об этом говорят, недавно Путин повторил то же самое в Китае: препятствием является Киев, Москва готова к переговорам, прекращению огня. Так что ядерное оружие – это способ показать, к чему может привести ситуация, если война будет продолжаться. В любом случае это пока не действует.
Иван Воронин: Режим строится на страхе или на обмане?
Марк Фейгин: Это смежные взаимоконвертируемые понятия. Какой из подобных режимов может строиться без страха и обмана? Я думаю, режим дрейфует от авторитарного с отдельными тоталитарными проявлениями в сторону тоталитарного. Есть признаки подобного рода систем. Очень важно, чтобы было полностью уничтожено частное начало, тогда это будет уже окончательно оформленная тоталитарная машинка с претензией на корпоративную идеологию. Это очень эклектичная, но вполне фашистская корпоративная идеология. Если будут уничтожены последние частные свободы, например свобода выезда и въезда (она сильно ограничена), свобода информационного обмена – это прежде всего интернет… Если она будет ограничена по китайскому типу, если сделают факультативным частное начало, тогда и говорить не о чем. Вполне можно говорить, что это начальная стадия тоталитарного оформления.
Какой из подобных режимов может строиться без страха и обмана?
Иван Воронин: Что здесь ключевое – кнут или телевизор?
Николай Петров: Видимо, оба необходимы и важны. Действительно, мы наблюдаем сползание. Уже сегодня идут процессы деприватизации: суд в одночасье может решить, что 30 лет назад были нарушены какие-то правила приватизации, поэтому та собственность, которую через третьи, четвертые, пятые руки приобрел нынешний собственник, ему не принадлежит и должна быть передана государству. Пока это отдельные дела, но они в корне меняют взаимоотношения между так называемыми бывшими олигархами, которые сегодня превращаются в подобие "красных директоров" 90-х годов: Кремль в любой момент может изъять у них собственность. То же самое происходит и в отношении всех остальных свобод, которые могут быть не перекрыты полностью, но яркие случаи, которые нам демонстрируются, показывают, что в любой момент это может быть сделано в отношении любого гражданина.
Иван Воронин: Насколько погромы в Дагестане – большая головная боль для Владимира Путина?
Николай Петров: Головную боль представляют любые проявления активности, которые не контролируются властью, тем более сегодня, когда власть вроде бы претендует на полный контроль над всем. В этом смысле взрыв в Дагестане представляет собой большую угрозу как выход ситуации из-под контроля. Тем более что дело происходит на Кавказе, а у Путина, как известно, есть два крупных макрорегиона, которым он с самого начала уделяет повышенное внимание: это Северный Кавказ и Дальний Восток.
Иван Воронин: Владимир Путин при этом пытается напрямую не занимать ни одну из сторон конфликта на Ближнем Востоке, дипломатично лавирует.
Головную боль представляют любые проявления активности, которые не контролируются властью
Марк Фейгин: По мне, так он занимает определенную позицию, хотя и не высказывается прямо против Израиля в стиле, привычном нам с советских лет: "израильская военщина, сионисты"... Но отказ от публичного осуждения ХАМАС в связи с событиями 7 октября, принятие в Москве их делегации – в целом он занимает прохамасовскую позицию. Раньше с этим все-таки аккуратнее работали. Я думаю, война в Украине стала определяющим фактором. Ему надо решать вопрос с этой войной. И отвлечение на ближневосточный кризис, и вся эта активность призвана к тому, чтобы получить бонус-приз за то, что он вовлечется в урегулирование ближневосточного конфликта: если я разведу там, то вы помогите надавить на Киев, оккупированные территории остаются нам, нейтральный статус, никакого НАТО, демилитаризация, весь набор. Здесь есть утилитарное начало.
Я оцениваю его позицию как не пропалестинскую, а именно прохамасовскую. ХАМАС – союзник Москвы на Ближнем Востоке. В прошлом году в феврале они полностью поддержали Кремль и Путина в проведении операции против Украины.
Что касается России, он ритуально может заявлять все что угодно: и про конфессиональный мир, и про все остальное. Только я слышу раз за разом про то, что Зеленский – еврей, а раз он еврей, как же он возглавляет бандеровский нацистский режим в Киеве? Это выглядит как скрытый антисемитизм.
Иван Воронин: Давайте послушаем источники "Медузы", близкие к Кремлю: что они думают о ситуации в Дагестане.
Иван Воронин: Кроме того, источники "Медузы" надеются, что ситуацию в Дагестане забудут точно так же, как и Пригожина. Марк, стоит ли ему на это рассчитывать?
ХАМАС – союзник Москвы на Ближнем Востоке
Марк Фейгин: У народа абсолютно короткая память. В авторитарном режиме всегда работали лозунгами дня. У немцев на пивных кружках было "Евреи, вон!" – и здесь то же самое, лозунг дня сегодня такой.
Я думаю, в Дагестане так болезненно реагируют, потому что салафитская молодежь вышла по призыву некоторых телеграм-каналов. Никто не хочет, чтобы происходила внутренняя организация именно этой молодежи. Сегодня они выходят по еврейской теме, а завтра возьмут и выступят по поводу преследования ислама или мобилизации, как было в прошлом году в Дагестане. Любые публичные политически организованные проявления воспринимаются болезненно. В первую очередь это попытка контроля за этими настроениями, а уже во вторую очередь – "давайте еще евреев позащищаем". Евреев там практически нет, евреи сосредоточены в центральных регионах России, в столицах, где более контролируемая ситуация.
Иван Воронин: К нам присоединяется публицист и социолог Игорь Эйдман. Стоит ли ждать каких-либо показательных порок помимо задержанных в аэропорту?
Игорь Эйдман: Конечно, никакие боярские головы не полетят с лобного места на Красной площади. Если кого-то снимут, то каких-то стрелочников, курирующих салафитское или дагестанское направление в ФСБ, например.
Иван Воронин: Долго ли еще нам слушать эту мантру про вмешательство извне?
Игорь Эйдман: Нам неизбежно придется слушать эту мантру, пока Путин у власти. В рамках той идеологической парадигмы, которую насаждает путинский режим, любые неприятные или позорные для власти события могут иметь только иностранные корни. В "святой Руси великой" ничего плохого не может произойти по внутренним причинам.
Путин и вся российская правящая верхушка – люди немолодые и довольно дремучие
Образ врага давно создан: это так называемые англосаксы, на них все и валят. Евреи тоже запросто могут оказаться среди этих "врагов России". Пока власти формально не солидаризируются с антисемитскими акциями и погромами, но дальнейшее идеологическое развитие путинизма вполне может привести к возрождению государственного антисемитизма. Пропагандистские атаки на государственном уровне на Израиль уже возродились близко к советскому уровню, следующим ходом может быть и прямой антисемитизм, тем более что в последнее время это постоянно проскальзывает у того же Путина. Вспомните, как он гнусно шутил по поводу "Моше Израилевича"; постоянно делает грязные намеки в отношении национальности Зеленского. Все это тоже воздействует на общественный климат.
Российская пропаганда заимствуют ту конструкцию, которая была в черносотенной среде во времена империи Романовых, и в неочерносотенной среде, в обществе "Память", в Советском Союзе. Это антизападничество: "Запад – враги, кругом заговор англосаксов, весь мир против нас, только мы хранители традиционных христианских ценностей, Русь святая, крепи веру православную...". В этом дискурсе антисемитизм был замковым камнем, на котором все держалось. В рамках этой идеологической конструкции без антисемитизма просто не обойтись.
Иван Воронин: Англосаксы – это реальный страх или страшилка для внутренней аудитории?
Игорь Эйдман: И то и другое. Я бы не стал преувеличивать уровень индивидуального развития Путина и всей российской правящей верхушки. Это люди немолодые и довольно дремучие, выходцы из такой дремучей организации, как советский КГБ. Еще в советское время в среде силовиков были популярны разговоры о заговоре против России англосаксов, о всемирном сионистском или жидомасонском заговоре. Я думаю, эти темные люди сами верят в эту ахинею. Если мы вспомним, что несет в последнее время Путин или Патрушев…
Чем дольше ведется война, тем больше появляется ее бенефициаров
Иван Воронин: Есть мнение, что война в Украине закончится весьма скоро после его смерти.
Николай Петров: Я надеюсь, что она закончится и до его смерти. Вопрос в том, как она может закончиться. К сожалению, глядя на то, как развивается российская политическая система, очень трудно найти основания для оптимизма в отношении того, что произойдет с уходом Путина. Вот Путина не стало, а конструкция та же; чем дольше ведется война, тем больше появляется ее бенефициаров. Где возьмется то, что переломит ситуацию и заставит ее отмотаться назад или развиваться в противоположную сторону? Можно ожидать, что война в Украине либо приведет к какой-то консервации ситуации, либо закончится, но быть оптимистом и говорить, что с уходом Путина система вдруг расправит крылья и окажется, что она замечательная, – это немножко наивно.
Иван Воронин: Недавний вброс господина Соловья о смерти обитателя президентской резиденции в Ново-Огарёве и систематические исчезновения Путина из эфира – в нашем следующем сюжете.
Иван Воронин: Страх смерти Владимира Путина – это инстинкт самосохранения или больше страх потери власти? Что ему страшнее – физическая или политическая смерть?
Николай Петров: Я думаю, это абсолютно связанные между собой вещи. Заметьте: в том, что вы показали, больше фигурируют другие люди, а не сам Путин. В таком строго персоналистском режиме здоровье лидера – очень важный сюжет, от которого зависит все. Поэтому всегда будут обсуждаться разные вопросы, связанные с настоящими или предполагаемыми болезнями Путина, ведь Путин – "наше все", он является единственной базой легитимности для всей политической системы, а в его отсутствии непонятно, что будет.
В персоналистском режиме здоровье лидера – очень важный сюжет, от которого зависит все
Можно, конечно, апеллировать к Конституции, но трудно предположить, что именно в этой ситуации вдруг Конституция, которая никогда не играла определяющей роли, сыграет такую роль, что премьер действительно станет исполнять обязанности, а в течение трех месяцев пройдут выборы: этого, скорее всего, не случится. Мы видим уйму примеров в постсоветском пространстве, когда неожиданно умирал лидер и элиты очень быстро решали, кому быть следующим лидером, подгоняя под ответ положения Конституции.
Иван Воронин: Его внезапные исчезновения со стабильной периодичностью – это чтобы подсмотреть, уйдя за трон, кто там больше всего метит в преемники?
Николай Петров: Я думаю, это не маневрирование, как у Ивана Грозного, с целью посмотреть, что будут говорить в его отсутствии, а какие-то вещи, связанные, очевидно, со здоровьем. Это может быть ухудшение здоровья, а может быть, наоборот, принятие каких-то специальных процедур, связанных с китайской медициной, с мараловой кровью и ваннами на Алтае – с чем угодно. Внимание Путина к своему здоровью очевидно, ради этого делается очень многое. Какие-то из его исчезновений, безусловно, объясняются тем, что он либо лечится впрок, либо лечит болячки, неизбежно появляющиеся у человека, которому за 70.
Иван Воронин: Если в порядке бреда или гипотезы поверить Валерию Соловью, предположить, что в записи на "Кремлин.ру" со вчерашнего выступления "царь не настоящий", возможна ли политическая смерть Владимира Путина и такое продолжение его существования в России?
Игорь Эйдман: Нет, конечно, то, что говорит Соловей, можно воспринимать только как художественную литературу: то ли это фэнтези, то ли юмор, – к реальности это не имеет отношения. Но все это происходит не случайно. Сейчас идет активнейшая подготовка к выборам, администрация президента, Кириенко с компанией работают, что называется, не на страх, а на совесть. Путину нужно не просто цифры нарисовать, а продемонстрировать, что народ его поддерживает.
Судя по всем опросам, возраст за 70 лет воспринимается избирателями как очень негативный момент, как аргумент не голосовать за такого кандидата. В рамках подготовки к выборам они хотят замылить тему возраста и состояния здоровья Путина. А как проще всего это сделать? Довести до абсурда, чтобы слухи о плохом здоровье Путина, о его старческой немощи, о том, что он может в силу здоровья просто не справиться с управлением государством, воспринимались как очередная шутка. Профессор Соловей всячески дискредитирует весь дискурс. Раньше многие еще верили, думали, что, может быть, он, несчастный, через какое-то время умрет. Но когда Соловей на голубом глазу заявляет, что он уже умер, лежит в холодильнике, даже большинство тех, кто верил в эту теорию, уже не верят (я слежу по соцсетям).
То, что говорит профессор Соловей, к реальности отношения не имеет
А люди менее политически ангажированные, которые не ждут смерти Путина (и большинство избирателей, к сожалению, ее не ждет), будут воспринимать это так, что эти диссиденты, либералы, оппозиционеры очередную чушь несут: у них уже Путин в холодильнике лежит, когда он каждый день выступает по телевизору. То есть в рамках подготовки к выборам этот дискурс, связанный с болезнью, старческой немощью Путина таким образом полностью дискредитируется. Я думаю, выбран очень эффективный ход.
Иван Воронин: Мы сегодня задали прохожим на улице Москвы такой вопрос: что больше всего волнует российский истеблишмент, чего они боятся?
Иван Воронин: На ваш взгляд, что больше всего волнует российский истеблишмент – потеря дохода, потеря власти, потеря стабильности?
Задача путинской верхушки – выпутаться из сложнейшей ситуации, в которую они загнали себя с преступной агрессией против Украины
Николай Петров: Я думаю, сегодня любого чиновника волнует то, насколько хорошо он справляется со своими обязанностями в глазах главного чиновника страны. А дальше совершенно естественный страх: что произойдет, когда Путина не будет? И это во многом основа стабильности режима, когда все завязаны на одного авторитарного лидера, не понимают, как будет развиваться ситуация в случае его исчезновения, и оттого очень заинтересованы в том, чтобы сохранять статус-кво.
Игорь Эйдман: Я думаю, у путинской верхушки сейчас главная задача – как выпутаться из той сложнейшей ситуации, в которую они загнали не только всю страну, но и себя с этой преступной агрессией против Украины. От этого зависит все: и будущие их деньги, и будущая их власть, и стабильность. Пока эта преступная война не закончится, это будет самой главной головной болью: как выпутаться, разрулить ситуацию с наименьшими потерями. Понятно, что без потерь они из этой ситуации не выйдут, но хотя бы минимизировать эти потери и как-то восстановить определенную стабильность, в том числе в отношениях с Западом, в отношении экономики и так далее.
