Война на паузе. Куда ведет сделка по освобождению захваченных ХАМАС заложников? Обсуждаем позицию Израиля. В эфире историк Яков Фальков, военный эксперт Дэвид Шарп, политолог Михаил Пелливерт.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Прошло полтора месяца после нападения боевиков группировки ХАМАС, которую США, ЕС и ряд других стран признают террористической, на Израиль. Тогда погибли до 1400 человек, в основном мирные жители, было захвачено более 220 заложников. 24 ноября в обмен на освобождение 50 заложников, женщин и детей в основном, на четыре дня приостановлена операции армия Израиля в Газе против ХАМАС. Посмотрим обзор событий последних дней.
Михаил Соколов: Огонь прекращен, война на паузе, группа израильских заложников освобождена. Кстати, еще 12 захваченных рабочих-таиландцев – это не входило в договоренность, я так понимаю, там был отдельный диалог Таиланда через Иран. На ваш взгляд, какие были главные сложности для достижения этой договоренности? Шел ли когда-либо Израиль на подобный обмен?
Яков Фальков: Израиль никогда не шел на подобный обмен, потому что у нас никогда не было такой ситуации. Это совершенно беспрецедентно, то, что сейчас происходит, впервые за 75 лет существования нашего государства. Поэтому, к сожалению, ситуация весьма драматичная для нас и беспрецедентная, и решения приходится принимать соответствующие. Сложности основные были, как вы сказали в вашем репортаже, с тем, что периодически не было никакой связи с противоположной стороной. То они уходили в глубокую несознанку, то у них не было связи, потом они меняли свои предложения, меняли свои требования и так далее.
Мы не ведем переговоры с нормальным игроком, это люди, у которых совершенно другие вещи в голове, другие соображения, другая логика. Поэтому они сегодня хотят – переговариваются, завтра они пропадают, послезавтра выдвигают новые требования. Дальше – сложно определить на самом деле, кто там действительно жив. Когда они предлагают какие-то имена, кого они реально имеют сегодня у себя на руках? Мы знаем, что там царила ужасная неразбериха, многие люди погибли, многие считаются пропавшими без вести, реально не все находятся у них в руках сегодня, они не знают сами место пребывания многих из заложников. Потому что на территорию Израиля прорвалась огромная толпа, помимо боевиков ХАМАС, проникли на территорию Израиля боевики "Исламского джихада", хватали людей без всякого разбора. Многие из них были похищены, рассованы по разным местам на территории сектора Газа, не про всех из них ХАМАС знает. Но при этом они могут говорить все что угодно. Они могут говорить, что они знают, где эти люди, они могут называть какие-то имена, не всегда понятно, насколько они компетентны. Нужно при помощи разных источников, разных каналов пытаться действительно выверять то, что они говорят, понимать, насколько они действительно владеют ситуацией.
Эта работа велась с самого начала, с 7 октября, ведется по сей день – это очень сложная работа. Посмотрите, сколько замешано разных сторон в этих переговорах. Мы же постоянно говорим о том, что мы не контактируем напрямую с организацией ХАМАС, эта работа ведется через катарцев, через египтян, к этому подключились американцы, европейские посредники, ООН, Красный Крест. У каждой из сторон есть какие-то свои интересы. Это как тот испорченный телефон: все говорят на разные голоса, в итоге из всего этого нужно выделить какое-то здравое зерно, нужно понять, какова действительно ситуация на местности. Будем надеяться, что в итоге те, кто были заявлены ХАМАС, будут переданы израильской стороне.
На территории Египта находятся представители израильской Службы общей безопасности, которые встречают первыми этих людей. Их самая первая функция – это по этим спискам, которые были переданы противоположной стороной, действительно проверить, что выходят те, кто были заявлены, а не другие лица, требовать от ХАМАС выполнения тех условий, которые они обещали выполнить. Очень тяжелая работа.
Михаил Соколов: Можно ли считать, что решение о перемирии принято, поскольку задача освобождения заложников в ходе военных действий оказалась фактически невыполнимой, то есть это противоположные вещи?
Давид Шарп: Есть две задачи, об этом не любят говорить вслух, но, на мой взгляд, именно победа в войне, достижение военных целей является первостепенной задачей, не равной освобождению заложников. Тем не менее освобождение заложников – это задача важнейшая. Обе эти цели входят в некоторое противоречие между собой, что мы прекрасно наблюдаем прямо сейчас.
В тот момент, когда на повестке дня оказывается освобождение заложников, я не имею в виду в ходе каких-то военных операций, на это всерьез изначально нельзя было особо рассчитывать. Одну девушку-военнослужащую освободили в рамках специальной операции, но такого рода действия могут быть лишь тогда, когда созданы особые возможности, когда риски не очень велики. Такая операция крайне маловероятна до того, как оборона противника разрушена: все заложники содержатся на чужой территории, реализовать такого рода идеи можно скорее в единичных случаях, чем на постоянной основе. Тем более что заложники разбросаны, тщательно охраняются.
Военные усилия в секторе Газа были остановлены буквально перед последним шагом. Есть некие последние оплоты ХАМАС, которые еще готовы оказывать организованное сопротивление, потому что неорганизованное будет продолжаться и в других местах. Здесь перед самым последним рывком, возможно, который занял бы буквально дни, уже не недели, армия остановилась. Более того, во время ведения боевых действий, об этом тоже не особенно говорят, но очевидно, что удары по тем или иным местам, если там была информация о нахождении заложников, не наносились. Более того, если заложники находятся возле лидеров ХАМАС, являющихся приоритетными целями для ликвидации, безусловно, армия это знает, удара здесь не будет. Еще, конечно же, надо смотреть несколько дальше, чем просто в текущий момент. У ХАМАС останется большое количество заложников и после реализации этой сделки. Есть фиксированная часть, когда мы говорим о 50, и не фиксированная – в случае продления перемирия, видимо, два-три десятка заложников, скорее заложниц, может быть освобождено. Дальше у ХАМАС все равно остается огромное количество заложников: 195 израильских граждан до освобождения на данный момент, 41 иностранец, сейчас на 13 стало уже меньше.
ХАМАС, естественно, перед началом своей террористической атаки ставил одной из важнейших целей обменять их всех на всех, то есть на всех террористов, заключенных в Израиле. В свое время, в 2011 году, лидер ХАМАС в Газе, когда вышел из тюрьмы в рамках сделки по обмену одного солдата на 1027 террористов, публично поклялся опустошить израильские тюрьмы. Видимо, не очень приняли всерьез его слова. Сегодня он приблизился к этой цели. Однако ему не стоит торопиться, это он прекрасно понимает. Потому что пока заложники в руках ХАМАС, он всегда может требовать поменять много, пока не поменяет на всех палестинских заключенных или почти всех. Пока они не освобождены, есть резерв для такого рода сделок, которые мы наблюдаем сейчас.
Такого рода сделки тормозят военные усилия очень сильно. ХАМАС верит, что на каком-то этапе, может быть, даже при их оптимистичном раскладе уже сейчас, а нет, так в следующий раз перемирие временное превратится в перемирие постоянное – это будет означать победу ХАМАС. Поэтому менять всех на всех невыгодно, им выгодно удлинять перемирие в надежде, что оно станет вечным, и это будет победой.
Как мы видим, цель освобождения крайне противоречит цели военной победы. Поэтому можно констатировать еще один факт, что после реализации сделки номер один, которая происходит прямо сейчас, если продолжается война, а она должна быть продолжена, то шансы повышаются на то, что те, кто остались в руках ХАМАС, риски для них резко повышаются.
Михаил Соколов: Сделку эту утвердил Кабинет министров. Кто-то из политиков находится в оппозиции к такому решению по заложникам, какие их аргументы?
Яков Фальков: Мы слышали из прессы, что оппозиция, разумеется, была со стороны израильского правого лагеря. Аргументы выдвигались именно те, о которых говорил Давид, что чем дальше мы продвигаемся в этих сделках, тем больше угроз создается для армии. Наши солдаты, которые сидят там, они, конечно, укрепляются, окапываются, ведется очень активная разведка на местности для того, чтобы не допустить каких бы то ни было эксцессов с противоположной стороны. Но совершенно полностью невозможно ликвидировать эти угрозы. Чем дальше мы будем там бездействовать, говорят те наши политики, кто возражал против этой сделки, тем большая опасность будет для наших солдат, которые находятся сегодня в секторе Газа.
Второй протест касался того, куда будут посылаться эти освобождаемые палестинцы. Дело в том, что ХАМАС требовал, чтобы они освобождались непосредственно по местам своего проживания до их ареста Израилем. Насколько мы понимаем, это сейчас и происходит. Мы знаем из прессы, что для того, чтобы снять эти возражения, наши политики, наш премьер-министр подключил представителей армии, разведки, которые сидели, увещевали возражавших, удалось их уговорить. Тем не менее, то, по поводу чего они возражали, эти угрозы никуда не делись. Угроза нашим силам в секторе Газа существует, те их заключенные, кто освобождается сегодня, к сожалению, возвращаются в места своего проживания.
В частности, там есть такая история, которую много обсуждали в израильской прессе: одна из террористок, которая пыталась несколько лет назад совершить теракты в Иерусалиме, напала на мать с детьми, пыталась их зарезать, она жительница Восточного Иерусалима. Сейчас она вернется по месту своего проживания, то есть будет жить буквально в нескольких сотнях метров от своих бывших жертв. К счастью, люди эти выжили, ей не удалось совершить то, что она намеревалась. Это были основные возражения, на самом деле они были совершенно справедливые.
Михаил Соколов: Премьер-министр Нетаньяху заявил, что дал распоряжение Моссаду ликвидировать лидеров ХАМАС, где бы те ни находились. Не приведет ли это жесткое заявление к срыву соглашения, к каким-то сложностям? Или это адресовано населению?
Яков Фальков: Во-первых, конечно, это адресовано населению. Люди все еще очень сильно шокированы тем, что произошло 7 октября. Во-вторых, сейчас, когда освобождаются террористы, а с другой стороны, силы ЦАХАЛ в Газе подвергаются новым угрозам из-за того, что они бездействуют, общество сильно расколото по этим вопросам. Нужно было выступить. Постоянно выступает наше военное и политическое руководство. Заявление, что, несмотря на нынешнее прекращение огня, мы будем продолжать преследовать лидеров террористов, для того и делалось, чтобы как-то успокоить общество. Кроме того, донести месседж до нашего окружения, до наших врагов, до наших соседей, потому что приходится признать, что события 7 октября нанесли весьма существенный ущерб имиджу Израиля как сильной страны, как державы региональной. Этот имидж приходится восстанавливать тем, что мы делаем сегодня в Газе.
Что касается того, как это повлияет на сделку: пока не повлияло, будем надеяться, что все будет в порядке. Я думаю, что ХАМАС тоже нуждается в переговорах, в обмене наших заложников на своих заключенных в израильских тюрьмах. Им это нужно не меньше, чем нам, и для имиджа, и для того, чтобы демонстрировать всем, что они все еще сопротивляются, что они не потеряли управления в Газе, для продолжения борьбы. Я думаю, что это не повлияет.
Другой вопрос, насколько это выполнимо. Потому что раньше это было проще делать, во-первых, в силу того, что системы слежения в различных государствах были менее развиты, чем сегодня, нашим оперативникам было проще передвигаться между государствами. Сегодня это очень сложно делать с чисто оперативно-технической точки зрения. У нас сегодня плохие отношения с очень многими акторами в регионе, поэтому сегодня в тех же Объединенных Арабских Эмиратах если начать кого-то уничтожать среди бела дня – это может привести к очень серьезным последствиям на дипломатическом уровне. Кроме того, фактор внезапности тоже утерян, лидеры ХАМАС сегодня гораздо больше опасаются за свою жизнь, куда-то прячутся. В совокупности все это говорит о том, что можно, с одной стороны, что-то заявлять, но с другой стороны, не совсем понятно, как это все сегодня осуществлять.
Михаил Соколов: О необходимости защиты всех гражданских лиц во время военных действий постоянно говорится в мире. Каковы позиции, заявления ведущих стран в связи с войной на Ближнем Востоке? Давайте посмотрим сюжет.
Михаил Соколов: Регулярно поднимается проблема мирного палестинского населения, достаточно больших жертв, которые посчитать довольно трудно, речь идет о тысячах человек, погибших в Газе. На ваш взгляд, как отреагировать на обеспокоенность многих европейцев? Педро Санчес, испанский премьер, эту тему тоже поднял, он за то, чтобы продлить это перемирие в какой-то постоянной форме. Удалось ли с помощью разных методов снизить число жертв гражданского населения Газы, отделить его от ХАМАС?
Яков Фальков: Начнем с того, что отделить его от ХАМАС весьма сложно. Дело в том, что, во-первых, ХАМАС располагает свои различные объекты, в том числе военные, среди гражданских объектов, гражданской инфраструктуры – это и больницы, и школы, и детские сады. В таких ситуациях противоположная сторона, то есть Израиль как государство, фактически лишена возможности нормально реагировать – это то, чего от нас требует международное сообщество: не реагируйте, потому что объекты ХАМАС находятся среди гражданских объектов.
Во-вторых, боевики ХАМАС, "Исламского джихада" и прочих, которых полно на территории сектора Газа, не бегают в каких-то специальных одеждах, на которых написано: я из ХАМАС, а я из "Исламского джихада". Большинство из них одеты в нормальную гражданскую одежду, они выскакивают отовсюду, из любого туннеля, из любого угла и стреляют по израильским солдатам. В таких случаях неизбежно поражение гражданского населения. Я подчеркиваю, не потому, что мы хотим этого, не потому, что мы жаждем, как нас часто обвиняют, уничтожить всех палестинцев, нет, ни в коем случае, а именно потому, что самим хамасовцам, "Исламскому джихаду" наплевать на жизнь их людей, поэтому они прячутся среди мирного населения, отсюда значительные цифры потерь среди этого населения, но эти цифры невозможно верифицировать.
Все, что мы с вами знаем, – это на самом деле предоставляется так называемым министерством здравоохранения, находящимся под контролем ХАМАС, они записывают в потери мирного населения боевиков, которым нет еще 18 лет. Они принимают активное участие в боевых действиях, погибают, и их это министерство записывает в гражданские потери.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это сделать просто невозможно, снизить число потерь гражданского населения?
Яков Фальков: Мы очень стараемся, мы постоянно предупреждаем, когда проводятся операции на территории сектора Газа. Мы сообщаем местному населению и через громкоговорители, и есть такая операция, когда буквально звонят людям на телефоны в секторе Газа, просят их уйти из определенного района, потому что там будут проводиться военные действия. Мы заранее обозначаем гуманитарные коридоры, через которые можно будет уйти с севера сектора Газа на юг. Туда завозится вода, медикаменты. В ту же больницу "Аль-Шифа" израильская армия пыталась доставить медикаменты, топливо и так далее. Другое дело, что руководство ХАМАС, которые сидели под больницей, они просто не дали врачам забрать эту гуманитарную помощь. Израиль постоянно предпринимает подобные шаги. Я подчеркиваю: нет ни у кого в Израиле никакого желания уничтожать палестинское население сектора Газа. В той ситуации, в которой мы находимся сегодня, вести войну в белых перчатках совершенно невозможно, к сожалению.
Михаил Соколов: Удалось ли с помощью эвакуации, гуманитарных пауз снизить число погибших среди гражданского населения? Каков масштаб потерь, есть какие-то цифры, их проверяют, верифицируют? Сделано ли все возможное для того, чтобы люди не гибли невинные?
Давид Шарп: Я бы сказал, что сделано все возможное и невозможное в плане того, чтобы не наносить ущерб местному населению. Израиль, как правило, берет на себя больше обязательств, чем это требует международное гуманитарное право. Больше, чем брали на себя те же американцы во время войны с "Исламским государством", при штурме Мосула в Ираке, да и не только. Множество принятых мер дали совершенно серьезный результат. Если бы Израиль наносил бесконтрольно удары, то число жертв было бы гораздо больше.
Мы должны понимать, что несколько тысяч местных жителей погибли, я имею в виду непричастных к боевым действиям, но счет мог бы идти бы на десятки, если не на сотни тысяч.
Кстати, небольшую поправку хотел бы сделать: когда Минздрав Газы дает свои данные о погибших, когда были прошлые витки эскалации, они были более-менее близки к истине, впрочем, масштабы потерь тогда были невелики. Там были подтасовки, туда иногда входили те, кто умер, условно, от инфаркта или воспаления легких. Однако было одно большое "но": никогда там не было разделения на членов террористических организаций и мирных, просто перечисление людей. Сегодня каковы реальные потери местного населения, сложно сказать. Верить хамасовскому Минздраву – неважно, окажется ли это частичной правдой или нет, пока ничего не верифицировано, – нельзя.
В тот момент, когда Израиль обвинили в ударе по больнице, в гибели 500 человек в этой больнице, задним числом оказалось не только то, что это была ракета, выпущенная "Исламским джихадом", которая упала на стоянке у этой больницы, осмотр того места буквально через считанные часы показал, что там и близко не могли погибнуть 500 человек. То есть была небольшая воронка, небольшое количество сгоревших машин, чуть-чуть выбитые стекла. Может быть, там была пара десятков жертв. Однако 500 человек, которых объявили сразу, через два часа, так и остались в "списке" Минздрава Газы. Это показывает, насколько можно подходить к ним с доверием.
Среди мер, которые предпринимал Израиль, были и звонки, и смс-сообщения местным жителям, это количество звонков и СМС буквально исчисляется миллионами. Естественно, листовки, предупреждения о том, чтобы покинули те или иные районы. Наконец, гуманитарные коридоры действовали неделями беспрерывно, действуют и сейчас. Жители имели все возможности уйти в более-менее защищенные места. Поэтому те, кто этого не сделал, тем более за столь продолжительный срок, берут ответственность на себя.
Что касается потерь боевиков, то, безусловно, речь идет минимум о нескольких тысячах. Так как многие из них завалены в туннелях и в других местах, куда нет доступа, в Израиле воздерживаются на данный момент от более точных цифр. По итогам 7–8 октября на израильской территории из тех, кто начал первым террористический рейд, более тысячи было убито, остались в Израиле их тела, пару сот было взято в плен, в Газе было взято в плен более 300.
Что же касается других мер, важно помнить, что для Израиля основа основ – легитимация его действий. Для Израиля крайне важно минимизировать жертвы, чтобы была международная, в первую очередь американская легитимация, прилагаются все усилия. В том числе при ударах высокоточным оружием (в Газе удары, за редким исключением, с воздуха наносились высокоточным оружием, хотя кое-где применяются неуправляемые бомбы, где условия позволяют), почти каждая цель, особенно на воздушном этапе операции, утверждалась юридическими советниками, людьми, являющимися специалистами в области международного гуманитарного права. Им объясняли, в чем смысл удара по конкретной цели, соответственно, они верифицировали этот удар на основании того, соответствует ли этот объект, возможность его уничтожить – соответствует ли международному гуманитарному праву.
Михаил Соколов: Пошел ли Израиль на то, чтобы в большем количестве поступала гуманитарная помощь в Газу через Египет? Все-таки миллион человек переместился на юг сектора Газа. Какие здесь решения приняты?
Михаил Пелливерт: Информация, которую подтвердили и в Египте, и в террористической организации ХАМАС, что в рамках так называемой сделки по обмену заключенных ХАМАС на израильских заложников будет несколько десятков фур с продовольствием и топливом, которые будут поступать в течение ближайших четырех дней в сектор Газа. Слово "перемирие" – я думаю, официальные израильские власти сказали бы вам, что оно неуместно, – речь идет именно о гуманитарной паузе. Если мы называем создавшуюся ситуацию гуманитарной паузой, то допустить туда определенное количество гуманитарных грузов вполне отвечает логике происходящего. Это встречается в Израиле в штыки очень многими. С самого начала именно премьер-министр Нетаньяху и министр обороны задали порог чувствительности, они с самого начала сказали, что мы не позволим никакой гуманитарной помощи поступить в сектор, пока мы не убедимся в целостности похищенных израильтян. Эта планка оказалась слишком высокой, давление в том числе и со стороны американцев невероятно высоко. Нам дают карт-бланш на продолжение боевых действий в достижении целей уничтожения ХАМАС, но исключительно в случае, если мы будем вести себя согласно женевским конвенциям, в том числе которые предполагают отделение комбатантов от мирных, не вовлеченных в военных действия жителей. Но здесь я только соглашусь с коллегами, военными аналитиками, сектор Газа – это не украинский фронт, протяженный в тысячи километров, это половина города Тбилиси, это приблизительно треть города Киева. Поэтому иногда по телевизору у зрителей создается ошибочное впечатление, что речь идет о каком-то классическом фронте в полном военном смысле этого слова.
Михаил Соколов: Что будет дальше? Позиция Израиля понятна, что борьба с ХАМАС до победы. Что такое победа? Каждая война заканчивается какими-то политическими решениями. Господин Нетаньяху говорил, что Израиль возьмет на себя общую ответственность за безопасность Газы на неопределенный период после войны. Хочется понять, придется ли Израилю вести там длительную оккупацию, брать на себя решение гуманитарных проблем? Или есть какие-то другие варианты: вернуть в Газу деятелей Палестинской автономии или еще что-то, мандат ООН? Есть ли у политиков конкретные какие-то планы, что делать?
Михаил Пелливерт: К сожалению, мне кажется, что таких планов нет. Эмоционально и оперативно настолько сейчас правительство занимается вопросом освобождения израильских заложников, что у него не остается эмоциональных сил заниматься послевоенным устройством Газы. Это не мое предположение, я этот вопрос напрямую задал на днях высокопоставленному члену нынешней коалиции: есть ли сегодня какая-то рабочая группа или какое-то министерство, какой-то отдел в каком-либо министерстве, который бы просчитывал, что должно наступить после того, как мы объявим о победе? Как я и ожидал, этот человек ответил мне, что на данном этапе вызревает понимание, что такую рабочую группу надо создавать. До сих пор, видимо, ее нет. Когда мы говорим о крахе концепции – это самая распространенная фраза, описывающая события 7 октября, что с ХАМАС можно будет в какой-то момент иметь дело в качестве прагматического игрока, который между прагматизмом и джихадом выберет прагматизм, этот крах концепции до сих пор не полностью заметен с нашей израильской стороны. Мне кажется, Биньямин Нетаньяху, который, без сомнения, один из отцов такого подхода откладывания решения проблем с надеждой, что они сами собой рассосутся, мне кажется, он все еще является приверженцем такого подхода. С самого начала он считал, что, договорившись с влиятельными арабскими странами, будь то Объединенные Арабские Эмираты, Бахрейн или Саудовская Аравия, палестинская проблема останется на обочинах истории. Сами по себе палестинцы поймут, что ничего хорошего их в будущем не ожидает, откажутся от своих завышенных требований.
Если уместно будет говорить о "достижениях ХАМАС" – это организация террористическая, кровавая, совершившая страшные зверства против израильтян, но все-таки если говорить о каком-то достижении, то я бы сказал, что оно одно-единственное. Если все эти годы палестинская проблема постепенно казалась вторичной, казалось, что потеряла полностью свою актуальность, то начиная с 7 октября палестинцы вернулись в историю. Это не только вопрос заголовков в мировой прессе, кто-то даже подсчитал, что 86% заголовков последние четыре недели посвящены полностью войне в Газе, а это понимание сейчас, что настанет момент, когда военные действия или их активная фаза закончатся, мы перейдем к политическому какому-то диалогу.
Это абсолютно неизбежно, даже если на первых порах это будет происходить не напрямую с Палестинской автономией, с палестинской властью, даже если это будет через Египет, через Иорданию, через Катар. Как это ни неприятно и больно сегодня израильтянам признавать, что политика вернется, мирный процесс – само слово кажется многим неуместным все то время, пока сотни израильских заложников все еще в руках у ХАМАС, – этот момент настанет.
Я предполагаю, что сегодня ни одна из формул, которая считалась и считается классической, будь то "мир в обмен на территории", наоборот, "два государства для двух народов" или "одно государство для двух народов", ни одна из этих формул сегодня израильское общество не устраивает. Хотя большинство израильтян, по опросам общественного мнения, понимают, что все-таки с палестинцами есть шанс в отдаленном будущем договориться, мне кажется, сегодня очень силен запрос на какой-то другой путь, на какую-то третью или четвертую альтернативу, которой пока нет, будь то федеративное устройство, будь то решение в рамках существующего иорданского государства, будь то, что в Израиле называют добровольным трансфером, то есть создание экономических условий, при которых многие жители Газы посчитают нужным или возможным для себя уехать в какую-то третью страну. Это сейчас остается такими теоретическими рассуждениями, потому что не появилось пока силы, которая бы попыталась эти теории претворить в жизнь.
Михаил Соколов: Как вы считаете, придется вашей армии брать на себя управление этим регионом, вести гуманитарную деятельность там? Поскольку политики, как мы видим, не могут дать какой-то ясный сценарий, что делать дальше через два-три месяца, о которых говорят ваши военные.
Давид Шарп: Тут важно понять, что до того, что случилось 7 октября, масштабную операцию в Газе начиная с 2008 года по эти дни не начинали – причем речь идет о разных правительствах – во многом потому, что не знали, что делать потом. То, что должно произойти после важного достижения, как уничтожение ХАМАС, все виделось крайне проблематичным, любые варианты. Там, конечно, и политическое мировоззрение в этом участвует, чисто практическое, военное. Оккупация Газы – плохо; уйти, бросить ее на произвол судьбы – возродятся террористические организации, все начнется снова. Передать кому-то, кто недееспособен, тоже ничего хорошего в этом нет. Однако после того, что произошло 7 октября, большинству сегодня понятно одно, что, да, те доводы были достаточно сильны, но сегодня очевидно: хуже, чем то, что есть сейчас, быть не может, поэтому ХАМАС должен быть уничтожен, его военные, властные формирования по максимуму. Должна быть угроза резко снижена по сравнению с существующей, и будь что будет. Вполне вероятно, что все выходы проблематичны и не все зависит от Израиля. Однако угроза, которая существовала и до сих пор в заметной степени существует, должна быть нивелирована. Если ради этого придется некоторое время оккупировать Газу целиком, значит, так тому и быть. Вероятно, долго Газу оккупировать не придется. Когда говорят о том, что сохранят контроль над безопасностью, подразумевается, что при отсутствии мощных военных формирований ХАМАС Израиль будет способен совершать в Газу многочисленные рейды, контролируя те или иные участки, находясь в тех или иных точках, совершать рейды для нейтрализации угроз, которые будут выявляться. Однако угрозы эти будут гораздо менее значительные, чем сейчас, поэтому решать эти вопросы можно будет мелкими силами.
После того, что произошло, очень важно понимание, и это понимание распространено сегодня в израильском обществе, причем среди левых и правых, что ключ от собственной безопасности нельзя отдавать в чужие руки. Это может быть неприятно с точки зрения политической, может вызвать те или иные проблемы, однако ты не можешь полагаться на добрую волю террористов, на надежду на то, что они будут прагматичными, в чем мы просчитались. И мы не можем полагаться на других акторов, репутация которых не соответствует нашим запросам. Если Газа должна быть передана кому-то, то этот кто-то должен являться реальным стопроцентным гарантом того, что возникновение монстра, подобного ХАМАС, не повторится.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете позицию России сейчас путинской? Как я понимаю, она явно не в пользу Израиля.
Михаил Пелливерт: Мне показалось, что есть существенная разница между первыми неделями освещения войны и последними двумя-тремя неделями. Россия, мне кажется, поняла, что тот однобокий взгляд на происходящее, который был распространен вначале, он бьет прежде всего по ее интересам. Израиль здесь является достаточно важным игроком на Ближнем Востоке, ошибочно считается, что только Россия может нам навредить, мы тоже очень важное звено и в региональной, и в мировой безопасности. В случае, если нас рассердить, я сейчас цитирую одного моего знакомого из государственного аппарата, который утверждает, я ему в этом верю, что в случае, если бы Израиль сегодня полностью пришел к выводу, что Россия против нас, от нас бы зависело выстраивание той западной "оси добра", которая бы окончательно подтвердила статус России в качестве части "оси зла". От израильского решения зависит в принципе в среднесрочной, в долгосрочной перспективе, насколько Россия может считаться рукопожатной. Сегодня это может звучать как оптимистичный взгляд в будущее, но пока что я вижу, что сам факт того, что Израиль не разорвал отношений с ближайшим союзником Ирана, именно так сегодня надо воспринимать Россию, означает, что некие договоренности есть, диалог продолжается, Израиль продолжает, например, покупать уголь для деятельности наших электростанций, приблизительно от 25 до 30% угля закупается в России, достаточно большой взаимный финансовый оборот. Вполне возможно, что пока что Россия оттянула разрыв отношений со своим, быть может, более взвешенным отношением. Например, тот факт, что в "Вестях. Неделя" есть два корреспондента, один из них выражает более произраильскую позицию, другой антиизраильскую позицию. Вполне возможно, что кто-то в МИДе посчитал, что в данном случае настроить против себя Израиль – это очень опасная игра с огнем.
Михаил Соколов: Будем надеяться, что такой игры будет гораздо меньше, чем мы видели. Опрос в Москве: ведет ли перемирие к миру на Ближнем Востоке?
Михаил Соколов: Есть надежда, что максимум заложников освободят?
Михаил Пелливерт: Я думаю, что стратегия ХАМАС сейчас – это не демонстрировать, не играть очень сильного, не сдающегося игрока. Мне кажется, наоборот, они будут давить на жалость, позиционировать себя в качестве стороны, которая готова сейчас, это ей выгодно, пойти на какой-то переговорный процесс, освобождать заложников, например, пойти навстречу и освободить вне соглашения и таиландских рабочих, которые были похищены с территории Израиля. Тем самым ХАМАС надеется быть записанным в миролюбивую сторону, надеется, что давление со стороны западных партнеров, союзников Израиля будет нарастать. То есть достижением для ХАМАС будет пролонгировать эту гуманитарную паузу на несколько недель вперед, рассчитывая, что после этого вернуться к тем на самом деле очень тяжелым кадрам, которые мы наблюдали все последние недели, будет невозможно.
