На что рассчитывает Сергей Лавров, тиражируя российскую пропаганду в ООН? Наследники Ленина, Сталина или Ким Ир Сена: что заставляет российских дипломатов пользоваться лексикой коммунистической эпохи?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с бывшим российским дипломатом Борисом Бондаревым, ушедшим в отставку с поста советника российской миссии при женевском отделении ООН в знак протеста против российского вторжения в Украину, и Дэвидом Саттером, американским публицистом, бывшим корреспондентом "Файнэншл таймс" в Москве.
Лавров предложил вниманию дипломатов в ООН традиционный набор штампов российских пропагандистов
22 января по инициативе России было созвано заседание Совета Безопасности ООН с целью обсудить войну в Украине. Глава МИД России Сергей Лавров прибыл в Нью-Йорк, чтобы, как выяснилось, лично бросить в лицо западным союзникам Киева, в основном США и Великобритании, обвинения в поставках вооружений Украине и, соответственно, "разжигании войны".
Задача главы внешнеполитического ведомства страны, начавшей агрессию и обвиняющей тех, кто помогает жертве этой агрессии обороняться, была нелегкой. Накануне заседания представители более чем сорока стран сделали совместное заявление, осудив "лицемерие Российской Федерации, критикующей законные поставки вооружений Украине". Следом, уже в стенах Совета Безопасности, дипломаты услышали из уст российского министра о "западных покровителях киевского режима", которые "с маниакальной настойчивостью заставляют его воевать", о войне, которая ведется в интересах "англосаксов, их подручных и преступной киевской верхушки", и о том, что Украина, оказывается, получает не оружие, а "хлам". Словом, Лавров предложил вниманию дипломатов традиционный набор штампов российских пропагандистов.
Зачем Кремль выходит на главную дипломатическую площадку мира с абсурдными и контрпродуктивными, с точки зрения западных столиц, обвинениями? Из Кремля и Смоленской площади мир видится в совершенно ином измерении, считает Борис Бондарев.
– Некоторые страны откровенно ведутся на эту пропаганду, не вникая в подробности и детали, – говорит Борис Бондарев. – Им нравятся заявления, что "американскому гегемонизму наступает конец", что надо "бороться с неоколониализмом". Возможно, они рассчитывают поживиться как-то на этом возрастающем хаосе. У какой-то небольшой страны в Африке или в Азии остались хорошие воспоминания о Советском Союзе, который помогал многим безвозмездно, и Россия – его преемница. Про Украину они не знают толком ничего. Но, с их точки зрения, такая серьезная держава, как Россия, не может же просто так напасть? Значит, были серьезные причины. Конечно, Америка всегда не права для многих развивающихся стран. И для России даже такие сочувствующие важны. Я бы не стал недооценивать эту пропаганду и говорить о том, что ее все воспринимают как какую-то глупость и несуразность. К сожалению, не все. Конечно, это делается очень грубо и топорно. Мне кажется, на месте того же Лаврова можно было бы это все более тонко делать. Но делают как могут.
– Даже если, как вы говорите, эти заявления могут работать на определенную аудиторию в ООН, поражает лобовое пренебрежение фактами в выступлении главного российского дипломата, использование им пропагандистских внутрироссийских клише: "западные кураторы киевского режима", по словам Лаврова, вооружили его. Так он трактует в стенах Совета Безопасности действия союзников Украины, которые в соответствии с Уставом ООН поддержали жертву российской агрессии.
– Да, их тезис звучит так: война закончится, как только вы перестанете помогать Украине. Поэтому все поставки просто продлевают войну, и чем дольше вы продолжаете помогать Украине, тем, соответственно, больше вы способствуете войне. То есть жертва выставляется виновницей всех этих проблем, и те, кто помогает жертве, соответственно, участниками. Вот такая извращенная логика.
– Какие-то представители так называемого Глобального Юга, быть может, и верят этим словам, хотя поддержка Украины среди членов ООН остается подавляющей. Но очевидно, что такие заявления вызывают только негодование среди европейских стран, которые Кремль пытается оторвать от США. В этом смысле Лавров, можно сказать, ведет контрпропаганду?
Российская пропаганда действует именно на неокрепшие умы, на людей, которым не хочется самим думать, которым хочется какие-то готовые рецепты получить
– Западное сообщество тоже не едино. Есть же, например, в Европе Виктор Орбан, который, мне кажется, довольно искренне болеет за Путина. Есть Роберт Фицо в Словакии, который вновь стал премьер-министром и говорит чуть ли не каждый день взаимоисключающие вещи: то он против вступления Украины в Евросоюз, то сегодня заявил, что вроде будет поддерживать. И такие люди будут появляться. Мне кажется, это связано с ростом популизма, который мы видим сейчас в Европе. Там такие заявления Москвы находят отклик. В США тоже нет единого мнения относительно поддержки Украины, кто-то боится эскалации, начиная от Джейка Салливана (помощника президента США по вопросам национальной безопасности. – РС) до, может быть, простых каких-то людей. Кто-то просто думает: "Зачем нам эта Украина, она далеко, мы вообще не знаем, где это". Российская пропаганда действует именно на неокрепшие умы, на людей, которым не хочется самим думать, которым хочется какие-то готовые рецепты получить, ответы.
– Как вы объясняете переход Лаврова и российского посла в ООН Василия Небензи на лексикон скорее даже сталинской эпохи? Я сомневаюсь, что такой лексике его обучали в МГИМО. Вас ведь такому не учили?
– Нет, для нас это были клише, над которыми все потешались. Но это происходит не в первый раз. С ростом конфронтации это все проявлялось сильнее. Послы, старшее поколение дипломатов, таких как Лавров, – для них этот язык не что-то чужое, искусственное, а лексика их старых товарищей. Во времена Брежнева так уже не говорили. Но тогда в МИДе работали еще люди, которые пришли туда еще при Сталине. Когда я поступил на службу в начале 2000-х годов, у нас еще была в одном департаменте женщина, которая ставила печати на документы – она работала еще со времен Сталина и его даже помнила. То есть это не такой большой разрыв в поколениях на самом деле. Эта лексика просто спала, скажем так, в сознании, и когда сейчас возникла необходимость повторить что-то подобное, она естественным образом просыпается у людей. Соответственно, более молодые кадры это перенимают активно у старших, чтобы тоже показаться такими активными, бодрыми, "стоящими на страже интересов". Если неосталинистская политика появляется у государства, то, конечно, и лексикон соответствующий.
– Когда наблюдаешь за этими эмоциональными выступлениями Лаврова или Небензи в ООН, создается впечатление, что они верят в то, что говорят.
– Я думаю, тут довольно интересный случай для психологов. Конечно, ты, как дипломат, сам понимаешь, что это неправда, и поэтому, возможно, эмоции призваны тебя самого убедить в собственной правоте. В итоге люди начинают сами верить. Лавров и другие большие шишки столько лет уже во власти, они привыкли, что они во всем правы, как скажут, так и будет. Поэтому сейчас уже они дошли до такой стадии морального разложения, или, наоборот, "забронзовения", что действительно могут всерьез считать, что все, что они говорят, – это правда. Сегодня Лавров говорит, что США воюют с Россией украинскими руками, и он уверен в этом на сто процентов. А завтра, например, Путин поменяется на кого-то, кто скажет: "Давайте дружить с Западом". И Лавров точно так же уверенно поверит в то, что действительно надо дружить и что он сам всегда был за это. Это известный феномен психики людей, живущих в диктатурах, когда взгляды изменяются в соответствии с обстоятельствами. При этом человек искренне убежден в том, что в данный конкретный момент он делает всё правильно.
– Как вы думаете, должны эти люди понести ответственность за свои действия?
Поэтому, конечно, в идеале эти все люди должны предстать перед каким-то судом, российским или международным
– Руководство России как минимум развязало агрессивную войну – это уже преступление, в том числе и по российскому законодательству. Лавров этому делу способствует в меру своих сил, всячески поддерживает войну, то есть он активный соучастник. Поэтому в идеале эти все люди должны предстать перед каким-то судом, российским или международным. Конечно, прецеденты такие редки. Последний пример, насколько я знаю, был с руандийскими журналистами, сотрудниками радио "Тысяча холмов", которые провоцировали геноцид в стране. Кого-то из них арестовали во Франции, где они жили многие годы спокойненько, и судят. Вопрос только в том, кто их будет наказывать.
– То есть можно сказать, что российская дипломатия эпохи Лаврова превратилась, говоря советским же языком, в слепую прислужницу режима?
– Любая дипломатия – "прислужница режима". Дипломатия – это инструмент государства, какое государство, такая и дипломатия. Дипломатия – это инструмент внешней политики.
– Это верно, но одно дело поднести руку к козырьку и на голубом глазу оправдывать откровенную военную агрессию, другое – быть центром или хотя бы важным участником формирования этой самой внешней политики. Чем, насколько я понимаю, занимались даже прямые предшественники Лаврова в должности главы МИД РФ.
– Это зависит от того, как устроен правящий режим. Если в нем есть место для дискуссии, для принятия решений, тогда, наверное, да. Я думаю, что в США Госдепартамент играет большую роль в определении внешней политики. В России МИД играет сугубо подчиненную роль. Его давно уже не спрашивают по каким-то важным вопросам. Лаврова нужно воспринимать как пожилого, очень уставшего человека, который уже настолько врос в свое министерское кресло, что по-другому жизни себе уже не представляет.
В Португалии когда-то правил Антониу ди Салазар, диктатор. У него случился инсульт, он перестал быть дееспособным, но для него все равно в единственном экземпляре печатали газету, где писали, как "наш великий лидер успешно правит страной". Он несколько лет потом все еще думал, что управляет страной. Так же, мне кажется, и Лавров, и вообще российская верхушка в этом плане оторваны от реальности.
– К сожалению, проблема мирового сообщества заключается в том, что люди в Кремле действуют, вторгаются в другие страны, исходя из своих представлений о мире, пытаются силой оружия построить свой иллюзорный мир.
– Я думаю, проблема для США как минимум заключается в том, что у нее нет четкого понимания, чего хочет Россия при Путине и чего, собственно, сама Америка хочет. Мне кажется, что в администрации Джо Байдена нет четкого плана и стратегии, понимания, к чему надо идти. Взять хотя бы такое заявление Байдена: "Мы будем с Украиной столько, сколько понадобится". Это какое-то тактическое заявление. Непонятно, когда наступит момент и станет понятно, что Украина уже может самостоятельно действовать. Каковы критерии этого перехода? Ничего этого нет. Нужно определиться с целями. Цель, конечно, это поражение путинского режима, потому что он источник нестабильности, войн и прочего. И эта цель не поставлена, поскольку Украине запрещено наносить западным оружием удары по российской территории. Это все равно, как если бы Советскому Союзу во время Второй мировой войны поставлялись вооружения по ленд-лизу, но без права применять его на территории Германии. Это нонсенс какой-то. А сейчас это нормально почему-то, – говорит Борис Бондарев.
– Дэвид Саттер, как вы думаете, зачем Сергею Лаврову, образно говоря, выходить на подиум в ООН и делать откровенно лживые заявления, которые лишь вызовут новый прилив недобрых чувств к Кремлю в западных столицах?
Советские люди имеют огромный исторический опыт лжи и того, как глотает эту ложь западная аудитория и продолжает глотать
– Я думаю, это своего рода ритуал, – говорит Дэвид Саттер. – Надо иметь в виду, что Лавров сам, наверное, в это все не верит. Другие русские официальные лица говорят много чего, во что не верят. Это иллюстрация отношения к правде русского человека. Правда для него не абсолютная ценность, потому что у него есть его советское воспитание, советский опыт, психологическое наследство того периода. Что для него правда? То, что работает для него в данной ситуации, то, что ему выгодно сказать. Вопрос "А это на самом деле так?", думаю, для такого человека, как Лавров, не возникает. Мы можем сказать то же самое о пропагандистах на российском телевидении. Я даже знал нескольких этих людей в прошлом. Они не совсем глупые, но им выгодно так говорить, поэтому и говорят. Это симптом общего психологического разрушения, который произошел в советский период и который сейчас мы видим, в новую эпоху. Люди говорят то, что им выгодно в данной ситуации. Если ситуация меняется, они будут говорить иначе.
Западная аудитория, конечно, не улавливает этого, они все-таки склонны думать, что человек может, конечно, немножко исказить факты, может о чем-то промолчать, но в принципе он выражает свое истинное мнение. Им трудно представить себе, что люди настолько гладко лгут. Когда человек все время лжет, он создает структуру лжи, дезориентирует собеседника. Далеко не всегда ложь вызывает ненависть, она может подрывать основы веры у его собеседника. Поэтому я не думаю, что они особенно боятся, что Запад будет озлобленно реагировать на их ложь. Советские люди имеют огромный исторический опыт лжи и того, как глотает эту ложь западная аудитория и продолжает глотать.
– Дэвид, любопытно, что выступление Лаврова в Совбезе ООН практически совпало со столетней годовщиной смерти Владимира Ленина. Эта ситуация заставила вспомнить знаменитый советский лозунг "Дело Ленина живет и побеждает". Или мы все-таки имеем дело с наследниками Сталина, Вышинского или даже Ким Ир Сена? Помнится, продававшийся в московских киосках северокорейский журнал "Корея" отличался такой риторикой.
– Нет, они наследники Ленина. Ведь что было важно для Ленина? На Западе и в России часто люди не совсем понимают, что Ленин был чемпионом антинравственности. В первый раз в истории люди не только оправдали террор, но сделали из этого положительную вещь.
– Кажется, все-таки французы отличились первыми в этом, в конце восемнадцатого века.
В России же произошла идеализация террора. Это была только часть целого мировоззрения
– Там было что-то подобное, но все-таки это закончилось, потом после этого была реставрация. В России же произошла идеализация террора. Это была только часть мировоззрения, в котором не было места общечеловеческим ценностям, только "интересам рабочего класса". Сейчас идеологии нет, есть "интересы государства", которое идентифицируется с маленькой группой людей, которые захватили власть и собственность. Они рассуждают так: "То, что в наших интересах, и правильно. Действия будут нравственными, если они будут выгодны". Красный террор – это был нравственный акт по Ленину. Сейчас мы видим то же самое. Агрессивная война против Украины и убийство огромного количества людей – это "нравственно", потому что это в интересах тех, кто сейчас находится во главе российского государства.
– Удивительно, что то, о чем вы говорите, действительно очевидно далеко не всем на Западе, в Соединенных Штатах. Взять хотя бы Дональда Трампа, который говорит, что он сможет прекратить войну в Украине за сутки, или некоторых представителей американских крайне правых, которые видят в путинской России воплощение так называемых "традиционных ценностей". Пропагандисты типа Лаврова имеют влияние на западную аудиторию?
– Они могут иметь влияние, потому что люди не могут представить, что глава государства или видные люди в государстве будут так бессовестно лгать. Плюс те в США, кто хочет по собственным причинам, например, покончить с помощью Украине, найдут у них какие-то удобные идеи, которые могут повторить. Но суть ситуации от этого не меняется. Путин и Лавров используют слова, аргументы, в согласии с заветами Ленина: просто как инструмент, который не имеет никакого независимого значения и ценности, но имеет ценность только исходя из собственных целей говорящего. Вступая в диалог с Лавровым или Путиным, вы имеете дело с людьми с очень серьезным дефектом. Этот дефект состоит в том, что они не признают ценности правды, и правда для них – это инструмент власти.
– Если с путинской Россией невозможно общаться посредством слов, что остается: сила?
Для русских победа Украины – это будет очень поучительный урок
– Да, это они будут понимать, потому что они сами устранили человеческую речь как способ вести диалог и информированно принимать решения. Говорить с ними бесполезно. Но, если они увидят, что последствия для них будут самые серьезные, они могут вести себя иначе, опять-таки в собственных интересах. Они действуют так, что человек рассматривается ими как расходный материал. Мы видим, что сейчас уже сотни тысяч убитых и раненых с обеих сторон в Украине. Нормальная страна не продолжала бы в принципе ненужную войну, имея такие потери. Но российские лидеры, которые никак не ценят жизни своих граждан, будут продолжать до конца. Они даже думают, что готовность народа жертвовать собой – это главный источник русской военной мощи. Мы будем аннексировать территории, мы будем репрессировать инакомыслящих, потому что у нас население, которое готово жертвовать собой бесконечно ради интересов государства.
Я думаю, изменить это можно только в результате победы Украины в этой войне. Она должна победить, потом развиваться демократично, чтобы показать русским людям, что не все решается силой, что есть альтернативное будущее. Для русских победа Украины – это будет очень поучительный урок. Они увидят всю фальшь государственной пропаганды. И это, скорее всего, сможет все-таки пробудить у населения России элементы самосознания и самоуважения. Кроме того, я думаю, что те, кто развязали эту катастрофу, должны быть как-то наказаны, что сможет показать населению, что большие преступники не могут жить даже в России в безопасности.
Что касается западных стран, то мы должны действовать, исходя из фактов. Верить российской стороне нельзя, нужно судить по их действиям. Потому что каждый раз, когда они видят, что мы оперируем на базе заблуждений, которые они очень ловко внушают, это создает предпосылки для агрессии, для нарушения прав человека, для других преступлений. Они совершают преступление, потом продвигают абсолютно абсурдное объяснение, почему это случилось, мы повторяем это объяснение. Каждый раз, когда мы игнорируем то, что случилось на самом деле, мы создаем ситуацию, когда российские руководители считают, что они могут безнаказанно совершать другие преступления.
– Вы предполагаете, что победа Украины может стать и победой России. Но в последнее время возникают вопросы, готовы ли американцы и их союзники продолжать твердо поддерживать Украину?
– Это очень трудный вопрос. Я лично хочу надеяться, что у нас хватит здравого смысла и инстинкта самосохранения, хоть каких-то элементов самоуважения, что мы не предадим украинцев, которые являются нашими союзниками, жертвами российской агрессии. Но американское общество сейчас находится в очень печальном состоянии. И это для нас, безусловно, тест на то, насколько мы можем хоть на время перестать бороться друг с другом и сосредоточиться на более серьезных проблемах, которые представляют такие силы, как Россия, в современном мире.
