Игорь Померанцев: Михаил, я прочел вашу биографию, там есть такая графа "Род занятий", у вас очень много всяких занятий, но среди них на первом месте профессия или слово "философ". У понятия "зарубежье" есть разные смыслы: есть географический смысл, есть политический, есть культурный. Что такое зарубежье с точки зрения философа?
Михаил Эпштейн: Философия как таковая – это за-рубежный взгляд на вещи (в широком смысле слова "рубеж"). Это, как говорил Сократ, искусство подготовить себя к смерти, встать по ту сторону жизни. В литературе это называется "остранением", то есть странным, сторонним взглядом на вещи; а в философии этo неискоренимая по-смертность или за-рубежность.
Иван Толстой: Представление о существовании зарубежья в ваши юные годы – зарубежье книжное, языковое, зрительное, например, в кино, политическое – когда оно стало зарождаться, когда вы заинтересовались этой областью, этим понятием?
Книг у нас дома практически не было
Михаил Эпштейн: Я вырос в семье: отец – бухгалтер, мама – плановик в издательстве, где о высоких и культурных материях говорили мало, книг у нас практически не было, только когда я уже достиг отроческого возраста, 13–14 лет, родители стали покупать классику. Но факт присутствия зарубежья я осознавал, безусловно, в виде какой-то световой энергии. Все, что шло оттуда, было экспрессивно, энергийно, обладало почти мистическим очарованием. Сейчас я бы это, наверное, определил как очарование свободного мира. Все вещи, которые мне доводилось видеть оттуда: автомобили, рубашки, брюки, зажигалки – все это было ярче, лучше сделано, создавало представление действительно о "потустороннем" мире, проникнуть в который нельзя, но потрогать, если повезет, можно. Уже в зрелом возрасте я это сформулировал достаточно парадоксально: в Советском Союзе джинсы были более мощным и ярким проявлением культуры, чем произведения Толстого, изучавшиеся в школе. Я понимаю всю недостойность этого сравнения, потому что я люблю Толстого, и Толстой велик в том числе в масштабе мировой культуры. Но в Толстом была некая обязательность, а в джинсах было веяние именно чего-то иномирного, недозволенного, тайного: "ворованный воздух свободы", как сказано у Мандельштама, который делил все явления культуры на разрешенные и запрещенные.
Игорь Померанцев: Вы преподавали и преподаете в разных университетах, вы начинали преподавать в России, потом в Америке, в Англии. Что общего и чем отличаются университеты и сама педагогика?
Михаил Эпштейн: Различия очень существенные. В Советском Союзе я мало преподавал, меня особенно к этому не допускали, да я и не стремился, поскольку в моей области все было проникнуто индоктринацией и идеологией. Несколько курсов уже во время гласности я прочитал в Литературном институте. Потом уехал и 30 лет преподавал в американском университете Эмори, а в промежутке три года в Англии, в Даремском университете.
Меня удивляла и смущала скованность российских студентов
Я могу судить о российских университетах лишь по тому времени, которое сам провел в МГУ, пять студенческих лет, и по тем впечатлениям, которые у меня сложились, когда я уже в 2000-е годы возвращался в Москву, в Петербург, где меня приглашали выступать (включая МГУ, СПГУ, "Вышку" и т. д.). Честно говоря, меня удивляла и смущала скованность студентов: практически нет вопросов и комментариев, мало живого диалогического интереса, какая-то замороженность; разговор вели только преподаватели. А ведь те годы, когда я туда приезжал, с 2003 по 2014 год, казалось бы, время благоприятное для свободной дискуссии, для выражения своего мнения; но чувствовалась какая-то заторможенность. Я закончил свою лекцию – вопросы, пожалуйста. Студенты молчат.
Между тем должен сказать, что в России студенты, поступая в университет, подготовлены значительно лучше, чем в Америке или в Англии. Курсы, которые я преподавал и в Америке, и в Англии, связаны с эстетикой, с теорией литературы и культуры и с русской литературой, философией, религией. В американских и английских университетах студенты приходят на эти курсы с нулевой подготовкой, они фактически ничего не знают ни о России, ни об эстетике, ни о теологии (если только это не аспиранты). Но за те три с половиной месяца, которые составляют семестр, они достигают высот, к концу семестра пишут курсовую работу на уровне, который вызывает уважение или даже восхищение. Поражает эта познавательная мобильность, "схватчивость", образовательная динамика американских и английских студентов – и так по всем предметам.
В США за один семестр они должны изучать четыре предмета, причем в разных дисциплинах, например, по литературе, физике, психологии и иностранному языку. В российских университетах гораздо сильнее специализация: если ты учишься на филологическом факультете, то изучаешь только филологию и смежные гуманитарные области. А американские студенты в первые два года должны прослушать курсы из таких дисциплин, как естественные, общественные, гуманитарные науки, психология, количественные методы анализа, искусство, иностранные языки. То есть их готовят к ренессансному образу мыслей, междисциплинарному, вседисциплинарному. И по каждому из этих курсов они с нуля, как ракеты, достигают высоких орбит (не все, но многие).
Иван Толстой: Я хотел бы попросить вас чуть-чуть выйти из аудитории, даже из стен университета и оглянуться окрест. Скажите, оказалась ли заграница в вашем опыте похожей на тот образ, который создался еще, пока вы были в Советском Союзе?
Михаил Эпштейн: И да и нет, скорее нет. Если говорить о самом поверхностном, зрительном уровне, меня поразила яркость красок западного мира, они били в глаза. Я помню, что только на четвертый год жизни в Америке я перестал обращать внимание на эту яркость предметов, вывесок, улиц, площадей, магазинов, домов. Правда, потом, когда я через 13 лет после отъезда, в 2003 году, впервые вернулся в Россию и ожидал, что опять погружусь в унылую цветовую среду, у меня уже не было такого перепада зрительных впечатлений, как при переезде из России в Америку. Мне показалось, что к 2003 году Москва уже сравнялась с Западом по своей цветовой наполненности.
В США все несколько иное, например фундаментальные отношения к любви, к смерти
Но вообще в США все несколько иное, например фундаментальные отношения к любви, к смерти. Так, в Москве я ощущал какую-то эротическую насыщенность университетской атмосферы, студенческих аудиторий, но этот подтекст, эти взгляды, жесты совершенно отсутствуют в Америке. Это скорее не эротическая, а спортивная страна: здоровье, физическое развитие и самодостаточность гораздо важнее, чем вхождение в контакт с другим телом. Или восприятие смерти. В России о смерти предпочитают говорить обиняками или вообще избегать эту тему – и в то же время ощущается ее вездесущее присутствие: в биографии людей, в истории их семей, в постоянных эпизодах политического и бытового насилия. В США о смерти принято говорить более откровенно, например, на обратной стороне водительских прав напечатано, какие свои органы владелец завещает пожертвовать в случае аварии со смертельным исходом. Очень развита паллиативная медицина, откровенный разговор врача о приготовлении к смерти с больным и его близкими. Но при этом веяния смерти нет в окружающем воздухе, эта метафизическая дыра как-то закрыта.
Или вот очень конкретный пример. Когда мои дети пошли в школу и им предложили заполнить список их увлечений, хобби, там интерес к динозаврам стоял на высшем уровне классификации, наряду с чтением, кино или туризмом. Я удивился: почему такое почтение динозаврам? Потом до меня дошло, что американцы естественную, натуральную историю воспринимают как компенсацию своей короткой социальной. Все-таки Америке не так много лет, как европейским странам, и эпическая история динозавров, царивших на земле десятки миллионов лет, позволяет им укрепиться в своем чувстве истории.
Игорь Померанцев: Михаил, какие русские имена, я имею в виду прежде всего имена философов, историков культуры, входят в контекст академического, так сказать, нарратива на Западе? Я знаю, потому что мой сын учился в Великобритании, я знаю, что в Англии все-таки имя Михаила Бахтина упоминается на лекциях.
Михаил Эпштейн: Да, Бахтин очень известен и влиятелен среди гуманитариев. Один из курсов, который я регулярно читал, был про Бахтина и его круг, точнее, круги. Конечно, писатели известны несравненно больше, чем философы или культурологи. Курсы, которые я читал по Достоевскому, были популярнее всех других среди студентов-русистов. Это не значит, что вы слышите разговоры о Достоевском, Толстом или Чехове на каких-то светских тусовках, но в академической среде они присутствуют. Из писателей ХХ века, честно говоря, мало кого упоминают, иногда Пастернака, Солженицына, Евтушенко, Бродского, редко Булгакова или Платонова. Хотя Россия считается страной больших культурных достижений, но нельзя сказать, что русская культура, особенно современная, постсоветская входит в повседневный репертуар западного интеллектуала.
Игорь Померанцев: Русская философия, религиозная философия присутствует в гуманитарном образовании, в преподавании?
Михаил Эпштейн: Практически нет. Если вы придете в самые большие книжные магазины, в американский Barnes&Noble, где множество стеллажей отведено философии, или лондонский Waterstones, там на полках нет ни одного русского мыслителя, если не считать таковым Исайю Берлина, английского философа, публициста, культуролога ("гостя из будущего" в ахматовской "Поэме без героя"), который много и популярно, в жанре лекций, писал о русской философии. Ни Соловьева, ни Бердяева, ни Шестова или Франка – никого из русских мыслителей XIX–ХХ веков там не встретишь. Само понятие философии в англо-американском мире отличается не только от русского, но и отчасти от общеевропейского. Ведущая тенденция англо-американской философии – это аналитическая философия, то есть более научная, строгая: логический и лингвистический анализ языка и понятий, идущий от Рассела, Витгенштейна. А европейская философия изучается в британских и американских университетах именно как особая, "континентальная" мысль.
Иван Толстой: А как вы учите своих студентов понимать русское?
"Русское" – не совсем то, что преподается
Михаил Эпштейн: Сам этот вопрос содержит в себе некую антитезу тому, как проходит обучение. "Русское" – не совсем то, что преподается. Этническое, национальное не принято педалировать, разве что в историческом плане. Конечно, возникает вопрос, в чем своеобразие русской литературы, русской философии. Но вообще-то студентов интересуют вопросы этики, религии, психологии, человеческих отношений, художественные открытия и прорывы. Притом что национальность культуры играет огромную роль, в современном мире упирать на эту тему не вполне пристойно и корректно. Можно, конечно, говорить на тему "русскости", но без пафоса или акцента, как горделивого, так и уничижительного. А то, что русская литература, как светская словесность, зародилась намного позже, чем другие европейские литературы, что она, собственно, плод заимствований у Запада в XVIII в., в результате петровских реформ, а в XIX веке эти плоды начали созревать, приобретать самостоятельную ценность и значимость для Запада, – это все общеизвестно...
Иван Толстой: Тогда, если можно, маленький подвопрос: "русофобия" – вообще вашим студентам известно это слово, задают какой-нибудь такой вопрос? Чувствуете ли вы в воздухе западного, скажем, университетского мира эту самую русофобию?
Михаил Эпштейн: Абсолютно нет, просто ноль, говорю со всей ответственностью. Это понятие выдумали в России и только там же употребляют для того, чтобы пугать свое население мнимым врагом. Но русофобия как таковая просто отсутствует, о ней и сказать нечего. Кстати, как и любая другая национальная фобия. Ксенофобия считается чем-то неприличным, непристойным, диким, пещерным. Не потому, что это скрывается, что у людей есть какие-то недобрые затаенные мысли по поводу России. Этот ксенофобский наклон мысли в США в принципе отсутствует – разве что в отношении незаконных мигрантов...
Когда в Англии я преподавал в Даремском университете, то много беседовал со студентами, которые ездили на практику в Россию, спрашивал об их впечатлениях от характера народа. Они стажировались не только в Москве и Петербурге, но и в Красноярске, Томске, Ульяновске. Они выделяли две черты, которые вряд ли даже в России считают исключительными добродетелями своего народа: честность и дружелюбие. Спрашиваю: в чем заключается честность? Оказывается, люди напрямую говорят то, что думают. Лишь один студент из многих, которых я опросил, назвал это бестактностью, а другой – грубостью.
Если же спросить про отрицательные черты, студенты начинают мяться, что-то бормочут, не хотят об этом говорить. Ну, бедность, много бездомных, люди не слишком любезные, не улыбаются, еда слишком калорийная и жирная... При этом обязательно стараются все оправдать: это, конечно, объясняется условиями жизни в таких холодных краях. Что касается дружелюбия, то, по их мнению, да, в России люди поначалу очень закрытые, хмурые, угрюмые, недоброжелательные, но если они переходят какой-то барьер общения, тогда уже начинается настоящая дружба, никаких тайн, душа нараспашку.
Люди на улице, на площади, в публичных местах – заведомо чужие, их нужно опасаться
Студентам бросается в глаза резкое разделение публичного и приватного пространства в России. Люди на улице, на площади, в публичных местах – заведомо чужие, их нужно опасаться. Если же этот барьер преодолен, тогда тебя принимают как лучшего друга, с тобой откровенничают, по мере сил стараются помочь. В Англии и Америке этого нет, здесь публичное пространство неизмеримо более дружелюбное, открытое, а частное пространство, наоборот, более закрытое, не так часто пускают других в свою внутреннюю жизнь, даже иногда членов своей семьи.
Игорь Померанцев: Одна из сфер ваших исследований – постмодернизм. Это разные постмодернизмы – российский, американский, французский?
Михаил Эпштейн: Да, отчасти разные, как бывают разные национальные разновидности реализма или модернизма. Когда я читал курс "Западный и русский постмодернизм", то включал в программу и французский постмодернизм, и американский, и российский. Речь шла об отношении к модерну, о том, что русский постмодернизм и отрицание модерна сложились в каком-то смысле еще раньше, чем на Западе, хотя и не назывались "постмодерном"... В каком-то смысле даже "Евгения Онегина" можно назвать постмодернистским текстом, поскольку он "болтает" о том, о другом, о третьем, это энциклопедия не русской жизни, а русской речи, устойчивых оборотов, культурных фразеологизмов. Об этом писал Андрей Синявский – один из первых русских "сознательных" постмодернистов – в своей книге "Прогулки с Пушкиным".
Русская культура во многом вторична и эклектична, а именно эта вторичность и эклектичность являются важными свойствами постмодернистского мировоззрения. Все, что мы говорим, мы говорим не в первый раз, мы кого-то цитируем, имитируем, передразниваем, перевираем. Бахтин в этом смысле пригодился постмодернизму, поскольку для него всякая речь соотносится не с реальностью, а с чужой речью, – это диалог, это ответ на ранее высказанное в культуре. Этот курс по постмодерну был одним из самых привлекательных для аспирантов по сравнительной литературе (компаративистике). Мы читали в переводе короткие произведения Пелевина, Сорокина, Пригова... Много внимания уделялось художественному постмодернизму: И. Кабаков, В. Комар и А. Меламид, Г. Брускин. Все это в контексте теорий Барта, Деррида, Делеза-Гваттари, Бодрийяра, американских мыслителей...
Иван Толстой: Михаил, а теперь немножко футурологии такой философской: может ли теперешняя закрытость России и ее военная озлобленность всерьез повернуть российское общество вспять? Можно ли говорить, что у России теперь нет будущего?
Михаил Эпштейн: Я боюсь этого. Как показал опыт ХХ века, российское общество весьма пластично, податливо, коль скоро речь идет об идеологическом давлении государства. Других формирующих сил нет, и безусловно, то, что сейчас происходит с Россией, – это катастрофа. Катастрофа не только для будущего русской культуры, как ее ускоренная деградации, но и для ее прошлого. Пушкин, Гоголь, Тургенев, Толстой, Достоевский, Чехов – великие имена. Но весомость писателя или мыслителя во многом определяется тем, насколько он воздействует на свой народ. Если оказывается, что вся эта великая литература мало до кого дошла даже на ее собственном языке, не образумила, не сделала человечнее, не предотвратила того, что случилось в Буче, Мариуполе, не вызвала протестов против насилия у огромного большинства населения, читавшего этих классиков в школе...? На ассигнации может быть написано "миллион", а каков золотой запас этого миллиона в жизни данного общества – или это просто бумажка? Может быть, все это "великое" уже потеряло цену, как в годы революции миллионы рублей стоила коробка спичек? Вся эта девальвация, безусловно, происходит. Особенно в сознании тех россиян, которые не принимают этого катастрофического поворота русской истории. Для них это особо глубокая и страшная потеря по сравнению с теми иностранцами, которые уважали и ценили русскую культуру; но для них она и значила меньше и нанесенный ей урон переживается не так сильно, как теми, для кого она родная.
Иван Толстой: А какие книги лежат сегодня у вашей прикроватной тумбочки, то есть, с чьей улыбкой вы засыпаете, отходите ко сну?
Михаил Эпштейн: У меня на стеллаже в кабинете несколько книг моего старого друга Сергея Юрьенена, прекрасного писателя: "Вольный стрелок", "Сделай мне больно", сборник рассказов "Сын империи" – перечитываю, заряжаюсь энергией знакомого стиля. И последняя книга другого российского писателя, жившего в Дании и совсем недавно скончавшегося, Андрея Назарова, главного редактора и издателя журнала "Новый берег". "Книга разных времен и стремлений" —тончайшей словесной выделки.
И книги на английском, в основном философская и научная литература. Например, Стивен Мейер (Stephen Meyer), "Возвращение гипотезы Бога". Это о том, как современная наука и новейшие открытия подтверждают идею разумного дизайна, замысла, лежащего в основе Вселенной. Мир сотворен, и в нем есть изначальная информационная составляющая, "Логос". Это подтверждает и так называемый "антропный принцип" в физике, выдвинутый в конце 1980-х годов: вселенная устроена так, чтобы ее могли познавать люди. Эта философская сторона современной науки и техники меня очень интересует.
Игорь Померанцев: Михаил, большое спасибо! И увлекательных лекций и понимающих студентов.
Иван Толстой: Спасибо огромное, Михаил! И продолжения интересных путешествий по вашим творческим мирам.
