Интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову. Интернет-эксперт, финансовый аналитик Сергей Голубицкий – о Telegram, претензиях правоохранительных органов Франции к Павлу Дурову, вопросах конфиденциальности, безопасности и свободе слова в интернете.
Замечательная химера
– Чтобы с ходу создать некий саспенс для нашей беседы, скажу кратко: главный враг Павла Дурова – сам Павел Дуров. Вернее, его амбиции. А всю историю с арестом, которая разворачивается на наших глазах и, которую мы будем сегодня обсуждать, обозначим: "Назвался груздем – полезай в кузов". То есть что хотел, то и получил.
– Какая из трех или четырех основных платформ Telegram – мессенджер, закрытые чаты, новостные каналы, криптовалюта Ton – не дает покоя спецслужбам и политикам?
– Мессенджер сам по себе никого не волнует: ни бандитов, ни государство. Потому что Telegram предполагает обмен сообщениями с отключенным по умолчанию сквозным шифрованием. Как следствие, сквозное шифрование отсутствует примерно у 99% пользователей и вся их переписка остается открытой. Это явно не самое "вкусное" в данной истории. Особенно когда существуют Signal и WhatsApp с полноценным P2P-шифрованием.
Вы правильно отметили, что Telegram – сложная конструкция. Одни говорят, что это "замечательная химера". Другие считают, что это здорово. Я, например, считаю, что здорово.
В Telegram, кроме мессенджера, существует "народное бесконтрольное СМИ", представленное каналами, и это именно то, что волнует государство в первую очередь. Потому что подразумевает бесконтрольное распространение информации!
Естественно, государство интересует и мощнейший модуль криптоэкономики, который в эти народные СМИ встроен, – в формате сети, блокчейна и криптовалюты Ton.
Певчих против Дурова
– Дурова обвиняют в ряде уголовных статей: от распространения детской порнографии и наркотиков до отмывания денег. Но давайте по порядку: Мария Певчих из ФБК после задержания Павла Дурова косвенно обвинила его в причастности к продаже наркотиков в Telegram.
– Я стою с Певчих на разных исходных позициях. Но, если абстрагироваться, это мнение в контексте ее картины мира кажется мне самым адекватным из сотен других, услышанных за неделю вокруг истории с Дуровым.
Чтобы не быть испорченным телефоном, просто перечислю, что же она сказала.
Мария начала и закончила свой твит фразой "Свободу Павлу Дурову!" Что естественно!
Дальше она сказала, что арест создателя платформы за наркоторговлю, порнографию и отмывание – это "дичь". Что естественно!
Певчих отмечает, что Telegram систематически используется как платформа для наркосбыта и продажи порнографии. Что тоже верно! Прямо сейчас сходите и наберите в поиске Telegram "купить", – предлагает Певчих. – Даже можно не уточнять "травку", "метамфетамин". Достаточно указать город: Вильнюс или Таллин, например.
Дальше Мария утверждает, что Дуров и менеджмент Telegram ничего по этому поводу не предпринимают. Верно! Миллион каналов по наркотикам, педофилии, терроризму – и никаких рук, и никакого менеджмента не хватит, чтобы все отследить.
Кооперация с государством возможна, по мнению Певчих, но только при соблюдении нескольких условий: (а) речь идет о реальном преступлении (наркоторговля); (б) платформе предоставлены доказательства, которые она может изучить и согласиться / не согласиться предоставить информацию; (в) этой информацией не может быть личная переписка, доступ к чатам или, упаси господь, ключи шифрования.
То есть никаких ключей шифрования, никакого live-доступа, только базовая информация о канале, который торгует мефедроном, метаданные: IP-адрес, время регистрации, связанные с аккаунтом номера телефонов и т. д. Абсолютно разумная и взвешенная позиция!
Однако важно понимать, что французские следственные органы добиваются от Дурова совершенно не того, о чем пишет Мария Певчих.
Баланс между безопасностью и цензурой
– Французское правосудие "повесило" на Дурова букет криминальных статей. Два пишем, три в уме? Или реально они обеспокоены детской порнографией, наркотиками и отмыванием денег?
– Они, конечно, обеспокоены. Но начну с главного. Это ключевой момент, который хочу акцентировать. В Евросоюзе сегодня создано беспрецедентно реакционное, насколько это возможно, законодательство по отношению к цифровым технологиям, криптоэкономике и шифрованию в целом.
Есть три ключевых закона.
1. Общий регламент по защите данных – General Data Protection Regulation (GDPR).
2. Акт о цифровых услугах ЕС – Digital Services Act (DSA).
3. Самое одиозное: законопроект о борьбе с материалами, связанными с сексуализированным насилием над детьми – Child Sex Abuse Material (CSAM).
Показательно, что сами страны ЕС не являются мало-мальски заметными игроками на поле цифровых технологий, искусственного интеллекта и криптоэкономики. В странах ЕС ничего значимого в этих сферах не разрабатывается. Какой искусственный интеллект, если нет даже собственного поисковика – не то что Google, но аналога "Яндекса" не существует. Нет ни одного нормального сетевого мегамаркета, хоть отдаленно способного конкурировать с Amazon или AliExpress, нет криптопроектов, нет ни одной мощной "большой языковой модели".
Главная идея законов – контролировать содержание всего, что делается в цифровом пространстве
– И даже с "Яндексом" нечем конкурировать?
– Даже отдаленно. Какой европейский поисковик вы знаете? Я 30 лет в IT и не знаю. Наверняка, в каком-нибудь Гамбурге есть региональный поисковик.
Так вот ничего этого не существует, зато есть море уникального по репрессивности законодательства, которое делает жизнь и работу проектов и бизнесов в цифровых технологиях в ЕС невыносимыми. Неудивительно, что серьезного IT-бизнеса в ЕС нет, IT-бизнес бежит из ЕС как только может.
Главная идея европейских законов – контролировать содержание всего, что делается в цифровом пространстве: в онлайн-СМИ, в чатах и на форумах, в социальных сетях – везде.
Этот контроль подразумевает тотальную перлюстрацию всей переписки. Сейчас многие французские юристы говорят, что такого нет. Есть! В законе предполагается тотальная перлюстрация, то есть сканирование на предмет выявления запретных тем. Наркотики, террористы, педофилия... Все правильно! Но и нарушение санкций, и много-много других политических моментов, которые в современном Евросоюзе считаются некомильфо.
Чтобы сканирование было эффективно, законопроект о борьбе с материалами, связанными с сексуализированным насилием над детьми (CSAM), предполагает полный запрет сквозного шифрования. Акт о цифровых услугах ЕС (DSA), по которому сейчас замели Дурова, предполагает ответственность модераторов и хозяев цифровой площадки за проверку содержания сообщений пользователей.
Что это значит? Во-первых, площадка сама должна сканировать все содержание. Во-вторых, площадка должна беспрекословно выполнять требования государственных структур ЕС по удалению контента, который эти госструктуры посчитают преступным. В-третьих, нужно непременно открывать представительство в Евросоюзе, если основной бизнес находится за пределами. А поскольку весь серьезный IT-бизнес находится за пределами ЕС, открывать представительство нужно всем.
Самое важное: Франция – единственная страна ЕС (хотя могу ошибаться по части единственности), в которой за перечисленные "цифровые преступления" со стороны площадки предполагается уголовная ответственность руководителей этой площадки. То есть не огромные штрафы, как, скажем, в Германии, а посадка в тюрьму на долгий срок.
Именно в эту страну и умудрился заглянуть господин Дуров. Впрочем, он же гражданин Франции, так что не вижу поводов для возмущения.
– Я приведу пример, когда новостной канал был закрыт. Он назывался "Утро Дагестана". Это было сделано после антисемитских выступлений в Махачкале, которые подогревались каналом "Утро Дагестана". Можно ли говорить, что это положительное сотрудничество властей и Telegram?
Это говорит о том, что Telegram избирательно и произвольно сотрудничает со всеми властями без исключения. Он просто вынужден это делать, поскольку Дуров сознательно избрал такую – публичную, не анонимную, без принудительного тотального сквозного шифрования – форму коммуникаций в своем продукте. Это и есть то, что я определил как "назвался груздем – полезай в кузов".
Другое дело, что кто сильнее надавит, имея при этом реальные рычаги давления, тот и добивается блокировок в Telegram. А другие не добиваются.
Что хотят от Павла Дурова
– Что от Дурова хочет аятолла Хаменеи?
– Кстати, Хаменеи очень мало хочет. Когда там были беспорядки, они просили удалять каналы политических оппонентов, которые координировали акты гражданского неповиновения и призывали к демонстрациям против режима Хаменеи. У меня была статья в "Новой газете" на эту тему.
– Что хотят американские спецслужбы от Telegram и Дурова?
– На сегодняшний день никаких свежих претензий озвучено не было. В прошлом была борьба SEC (комиссии по ценным бумагам и биржам США) с криптопроектом Ton Gram.
Криптопроект был успешно уничтожен, однако Дуров нашел блестящий выход: сначала отдал криптосеть на полный публичный аутсорсинг, а когда проект был доведен до готового состояния, успешно интегрировал его в Telegram. Дуров реализовал то, о чем мечтал Цукерберг, когда создавал собственную криптосеть и валюту Libra.
В Facebook это встроить не позволили. Американское государство успешно проект Цукерберга удушило. На основе Libra родились два замечательных публичных проекта: SUI и APTOS, которые и сегодня украшают криптоэкономику.
Дуров же сумел добиться успеха, причем головокружительного: блокчейн Ton сегодня – второй после Solana самый динамично развивающийся криптопроект в мире.
Можно не сомневаться, что американские власти придут в Telegram с вопросами, если победит Харрис. Но она с высокой вероятностью не победит, и тогда не удивлюсь, что Telegram вообще сменит юрисдикцию с дубайской на американскую. Под Трампом Америка станет самой crypto-friendly страной. Во всяком случае, это то, что он обещает.
Павел Дуров будет взаимодействовать со всеми, кто сможет продавить достаточно, чтобы это было чувствительно
– Как вам позиция российских властей, которые чуть ли не хором заступились за Дурова? Я напомню, что несколько лет назад Москва поднялась в защиту Telegram, который хотели закрыть. Были большие митинги в центре Москвы.
– Ну как мне может быть позиция чиновников страны, где за лайк дают 4 года тюрьмы, а за публикацию фото- и видеодокументации, документов сажают на сроки от 8 до 12 лет? Смешно даже обсуждать это.
– Зачем они заступаются за Дурова? Потому что это "наш"?
– Все, что русское, для них значит "свое". Война все упрощает, все отношения. Посмотрите, в Украине как популярно сведение конфликта к национальному вопросу: русские и украинцы воюют. Не идеология, не остатки империи, а русские и украинцы. И здесь так же. Раз Дуров русский, значит, бьют русских, cancelling русских во всем мире.
– Насколько верно утверждение, что российская армия использует Telegram для переговоров и корректировки нанесения ударов по украинским объектам – как военным, так и гражданским?
– Я же не военкор и не видел, что используют в окопах. Но могу предположить, что наверняка используют, потому что другого нет. Ну не Signal же в самом деле использовать, который сейчас запретили в РФ. Что есть, то и используют.
– Где эти высокие технологии, космические связи, спецсвязь?
– Нет этого ничего... Ваш вопрос можно продолжить: использует ли ВСУ Telegram? Может, использует, если нужно. Но у ВСУ, насколько я представляю, нет проблем с коммуникацией, потому что им все лучшее предоставили союзники.
К тому же в Украине считают, что Telegram – русский мессенджер, поэтому пользоваться им типа некошерно. Но "русский" он только генетически, через своего создателя. Пользователей Telegram в РФ не сильно больше, чем в США (34 против 27 млн). Для сравнения: в Telegram "живут" 104 млн индийцев, так что по этому критерию Telegram – индийский мессенджер.
– Одно из главных обвинений в адрес Дурова с разных сторон – это то, что он сотрудничает с российскими спецслужбами, что он чуть ли не 50 раз летал в Россию, хотя говорил, что "ноги там моей не будет". О чем это говорит?
– Он сотрудничает не потому, что ему это нравится. Это никому нравиться не может. Но как руководитель того публичного формата, в который он себя поместил, Павел Дуров вынужден сотрудничать со спецслужбами и будет взаимодействовать со всеми, кто сможет продавить достаточно, чтобы это было чувствительно.
Добьются ли успеха французские следователи с Дуровым? Думаю, что да, сломают. Концептуально сломали в тот момент, когда Дуров избрал для своего коммуникационного проекта этот ужасный публичный формат. Он использует государственную форму инкорпорации. Не ДАО – децентрализованную автономную организацию, как принято в криптоэкономике, а Ltd, LLC, вот это все.
Руководство компании не анонимно. Переписка пользователей и контент всех информационных каналов открыты, все доступно компании. Соответственно, к руководству можно прийти, оказать давление с просьбой "поделиться".
А то, что государство всегда, во все времена в борьбе с индивидуумом добивается того, чего ему надо, это не требуется доказывать. Государство бессильно только против революции и массового протеста. С любым частным лицом государство справляется играючи. Для того его и создавали.
Самое интересное для спецслужб
– В одной из наших бесед вы сказали, что самое интересное для государства, для спецслужб – это внутренние чаты, куда людей приглашают и там обсуждают те или иные дела. Ключи от этих чатов – это и есть желание властей и спецслужб, чтобы добраться туда и что-то узнать для себя новое? Или это не самая главная платформа интереса?
– Есть пресловутое сквозное шифрование, о котором все любят говорить. Существуют два ключа: публичный и открытый. Один у вас, один у меня. Я хочу написать вам. Я беру ваш публичный ключ, шифрую им сообщение, присылаю вам. Вы достаете свой секретный ключ и расшифровываете мое сообщение. Потом берете мой публичный, отсылаете мне...
Эта конструкция, которая в нормальных мессенджерах – вроде Signal и WhatsApp – по умолчанию включена. Но в Telegram отключена. Надо идти и делать четыре клика мыши в разные закрытые места, чтобы создать так называемый секретный чат, включив этот тип шифрования.
Сквозное шифрование никто прочитать не может. Никакие ЦРУ, КГБ не могут прийти к Дурову и сказать "отдай", потому что у него тоже нет. Надо идти к частным лицам – к вам, ко мне – с паяльником и решать вопросы. А мы и так отдадим, наверное, под давлением.
Остается другой тип, по умолчанию используемый Telegram, и многие даже не считают его шифрованием: Server to Client. То есть первый тип, который мы рассмотрели, – это клиент с клиентом, P2P. Второй тип – это сервер с клиентом.
Что это значит? Есть ключи – публичный и секретный – и они у сервера, Telegram. Когда я хочу что-то послать вам, я использую публичный ключ Telegram. Когда вы расшифровываете, используете секретный ключ, который тоже принадлежит Telegram.
То есть формально коммуникация зашифрована: когда информация идет по интернету от меня к серверу, она закрыта, от сервера к вам – тоже закрыта. Но дальше она прозрачна, поскольку платформа Telegram имеет доступ ко всему контенту.
Соответственно никакие ключи ЦРУ и КГБ в данном случае не нужны, им нужно просто прийти к Telegram и настоять, используя свои способы давления, чтобы нужное "показали".
Если злостный террорист пытается подложить ранцевую атомную бомбу, он вряд ли будет пользоваться Telegram. Если же будет, то использует сквозное шифрование в "секретном чате", где никакой Павел Дуров ничего не откроет. Есть, правда, и там один тонкий нюанс...
Павел Дуров – гений, но вообще-то там все его брат создавал
Павел Дуров – гений, но вообще-то все это создавал его брат. Гениальный математик. Помимо всего остального он создал протокол шифрования MTProto, в Telegram сейчас используется его 2-я версия. Этот протокол проприетарный. То есть код не открыт целиком, а известны лишь применяемые модули шифрования: Diffie-Hellman, RSA и т. д.
Все вместе общественности неизвестно, код закрыт. Его не проверяли сторонние аналитические компании, не делали аудит. Поэтому непонятно, как там на самом деле что зашифровано. Поскольку код закрытый, мы не можем быть уверенными, что даже сквозное шифрование "секретных чатов" на самом деле сквозное.
Так или иначе, любую коммуникацию один на один в Telegram можно зашифровать в "секретном чате". Но как только у нас появляется третий человек, никакого закрытого сквозного шифрования нет. Мы можем создать групповой чат для злостных педофилов, сделать его закрытым, по паролям и приглашениям... Но вся переписка в таком чате априори не зашифрована и хранится на сервере Telegram. А с ней вся метадата: IP, откуда, когда, с какого телефона, геолокация и т. д. Это и хотят получить следственные органы. Это проще, чем ловить преступников: внедряться в группу, работать, самостоятельно собирать данные.
– У меня есть Google-почта. Я правильно понял, что, если менеджеры Google захотят прочитать мою внутреннюю переписку с кем-либо, они это легко сделают?
– Абсолютно. Все то же самое.
– А если мы с вами сделаем свой секретный чат, со всеми кодами, шифрованием, получается, что Павел Дуров не сможет прочитать нашу переписку? В этом гениальность Telegram?
– Если мы общаемся тет-а-тет, то можно зашифровать так, как я сказал, – сквозным шифрованием в "секретном чате". Как только создается группа, секретности не получается. В Signal, например, можно создать группу, которая вся будет зашифрована не доступными платформе секретными ключами.
– Продавят ли французы Павла Дурова? И отдаст ли он им то, что от него они просят?
– Отдаст обязательно. Куда же он денется? Дуров выстроил модель с контролем над контентом и стал ее заложником. Именно это нужно и Франции, и Евросоюзу в целом.
Дуров не закрывал все эти педофильные, некрофильные и какие бы то ни было каналы. Если бы Дуров сделал модель, где контроля в его руках не было, то и взятки гладки...
Мы знаем, что в мае закончился суд над Алексеем Перцевым – программистом, который создал Tornado Cash. Это просто "миксер" для биткоина, который "микширует" транзакции и скрывает, откуда что пришло.
Алексей программист, у него нет никакого контроля. Все ключи "сожжены". Он ничего не может изменить в протоколе. Протокол живет своей жизнью. Но только за то, что Перцев это создал, он получил 5 лет и 4 месяца тюремного заключения в Голландии.
Голландский суд влупил ему срок, создав прецедент всем разработчикам: "Если будете имяреками с фамилиями, ждите, что в ЕС будет с вами такое обращение". И какой вывод? Все станут Сатоши Накамото. Все станут безымянными, благо таких технологий много.
Протокол Tornado Cash и сегодня работает, с ним ничего нельзя сделать. Потому что он неподконтролен ни Перцеву, ни кому другому.
Что ждать от российских властей?
– Если Павел Дуров отдаст французам то, что от него просят, не закроют ли Telegram российские власти?
– Российские власти могут сделать то же самое, что они делают с YouTube и всеми остальными... замедлять, останавливать, блокировать. Но есть VPN. Это вечная борьба технологий. В Китае начали, Россия подхватила.
Диктатуры борются с неподконтрольным контентом... Но не только диктатуры. Закрыл же Дуров все каналы Russia Today в Telegram по просьбе Евросоюза.
Это давление... Это борьба. Одни создают технологии преодоления, другие создают технологии подавления. Между ними все и развивается. Но это уже другая история.
– Вы предсказали закрытие или замедление YouTube, и это произошло. Произошло чуть раньше, но это произошло. Чем закончится война между пользователями YouTube и российскими властями?
– Так все и будет продолжаться. Как только появились цифровые технологии в массовом пользовании в 1990-е, так этот процесс запустился.
Одни информацию скрывают, закрывают, блокируют... другие ее вскрывают, блокировки преодолевают. Разработчики создают софт, который закрывается кодами регистрации, фильмы защищают, музыкальные дорожки закрывают, DRM-защиту делают... хакеры приходят и взламывают. Идет такая борьба. Здесь будет то же самое. В Китае вообще все блокируют. Технически можно преодолеть, но никому не надо. В России немного иная ситуация. Будут блокировать, но 10% населения всегда найдут возможность блокировки обойти. Тут будут закрывать, там будут преодолевать, и это вечный процесс.
– Вы предсказали, что когда YouTube начнет замедляться и умирать, потеряет своих пользователей, все креативщики и производители контента уйдут в Rutube. Rutube ожидает большой всплеск и успех?
– Насколько я знаю, все производители контента, которые действуют в правовом поле России, остались там, зарабатывают там на хлеб, давно уже в Rutube присутствуют. Другое дело, что там нет такой материальной отдачи. Неважно, как это называется – Rutube, YouTube или как-то иначе, – важно, что с этого можно заработать, какие деньги, какая монетизация контента.
Альтруизм – это замечательно, но нельзя же, скажем, смотреть бесконечно, как закрываются один за другим все оппозиционные российские источники видеоинформации, находящиеся за пределами РФ. Почему закрываются? Потому что сам же YouTube прекратил монетизацию контента из России. Они просто не могут существовать. Им не на что кушать, извините. Это же их работа. То есть вопрос материальный, монетизации – это очень важно.
Насколько Rutube сможет кого-то удовлетворить? Думаю, сможет, особенно через государство. Потому что государство тех, кто его активно поддерживает, пока окормляет, питает, дает им достаточно большие деньги. Если за концерт дают 16 млн, за одно выступление, уж наверное, "правильным" блогерам тоже будут в Rutube приплачивать. Тем более, что в YouTube они уже не могут получать деньги и им придется уйти.
