Известный блогер и автор антикоррупционного интернет-проекта "РосПил" Алексей Навальный в интервью Радио Свобода – об атаке на Живой Журнал, о коррупции как основе власти и о перспективах "тандема".
– Массированная хакерская атака на "Живой Журнал" уже несколько дней остается одной из главных новостей. Как вы оцениваете эти события? И как вы думаете, может ли это быть связано с оппозиционной деятельностью, в частности, с вашей активностью в интернете?
–Вы знаете, есть какая-то ирония в том, что этот вопрос задает Радио Свобода. Потому что ближайшая аналогия с тем, что происходит сейчас – вот эти ddos-атаки на "Живой Журнал", – именно то, что делали в Советском Союзе, когда так называемые "глушилки" глушили то, что называлось "вражескими голосами". В результате советский человек, кактолько покупал приемник, сразу бежал и пробовал поймать это самое Радио Свобода, даже вне зависимости от того, было ли ему интересно слушать, что там скажут. Прошло много лет, но власти действуют так же тупо, организуют вот эти атаки на серверы и пытаются не дать распространяться информации через Живой Журнал и другие социальные сети, пытаются не дать людям там координироваться. Это все бесполезно, потому что люди, которые политизированы, по-прежнему могут найти способ распространять информацию, и КПД этих ddos-атак в современном информационном обществе крайне низок. А люди, которые до этого не думали о политике, а рассматривали Живой Журнал как место, где можно смотреть кошечек, собачек или какие-то картинки, – они раздражены. И это их раздражение становится раздражением политическим. Потому что эти люди понимают, что какие-то жулики из Кремля на деньги налогоплательщиков мешают им рассматривать их кошечек! Я уверен, что вот эти вот глупейшие атаки приведут только к росту протестных настроений.
– Что вы сейчас считаете своей самой главной задачей?
– Главное – найти механизм координации сторонников. Огромное количество, тысячи людей обращаются с вопросом: "Как тебе помочь? Как сделать то же самое, что делаешь ты?" Координировать, администрировать усилия этих людей крайне сложно. Они либо не эксперты вовсе, либо эксперты в совершенно разных областях. Каждый может внести какой-то свой вклад, но на вопрос: "Чем я тебе могу помочь прямо сейчас?", – ответ: "Ничем". Потому что если ты не юрист, не специалист по рынку ценных бумаг, ты можешь только распространять информацию. Но я вижу свою задачу в том, чтобы выстроить систему, при которой, во-первых, каждый мог бы внести свой вклад, а во-вторых, система была бы децентрализована и не зависела от конкретногочеловека, не зависела и от меня, в том числе. Потому что меня, как и любого человека, можно запугать, подкупить, устранить и так далее, и это не должно привести к тому, что вся деятельность остановится.
– Вы сказали: "запугать, подкупить, устранить"… Представители официальных структур как-то пытались помешать вашей работе? Опасаетесь ли вы за свою жизнь?
– До сих пор мне лично никогда не угрожали. Но я отлично понимаю, в какой ситуации нахожусь, я вижу примеры, в том числе печальные, даже трагические. Например, случай с Сергеем Магнитским. Поэтому я разумно оцениваю риск, который существует, я его осознаю, но это не является препятствием для моей деятельности. Отношусь к этому философски: я изначально осознавал эти риски, и я занимаюсь этим всем, понимая, что риск есть, и я его принимаю, как некую данность: есть Луна, есть небо, есть Солнце – и есть риск. Я живу в этой стране и в этой системе, поэтому это для меня не является какой-то большой проблемой. Я считаю, что любой человек в России, который занимается чем-то правильным и полезным, подвергается определенному риску. И журналисты, и политики, и общественные деятели, кто угодно.
– После того, как вы выявляете какой-то факт, который расцениваете как коррупцию, вы обращаетесь в правоохранительные органы. Как вы можете надеяться на судебную систему, которая, по мнению большинства наблюдателей, заведомо не является независимой?
– Она, без всякого сомнения, является заведомо зависимой, однако былобы ошибочно рассматривать систему как некий монолит. Никакого монолита власти нет. Это даже не одна большая криминальная группировка, а это, скорее, сообщество различных жуликов, которые бесконечно борются друг с другом, отстаивают и продвигают различные интересы. То же самое происходит и в судах: различные корпорации подкупают этих судей, влияют на судей в свою пользу. Да, если, образно говоря, Путин прикажет судье, чтобы Навальный не выиграл в этом суде, я в нем никогда не выиграю. И "Газпрому" или "Роснефти" тоже хватает административного ресурса, чтобы влиять на суд. Но, поскольку каждый в системе занимается тем, что пытается заработать денег, властный сигнал не всегда проходит. И сама система – это грандиозный криминальный бардак и бессмыслица, такой вот коррупционный хаос. В этом коррупционном хаосе часто делаются ошибки. Именно поэтому мы регулярно выигрываем.
Президиум Арбитражного суда вынес решение в нашу пользу относительно прав акционера на получение информации в целом, Конституционный суд тоже принял решение в нашу пользу в одном из дел. Кроме того, многие дела являются очевидно политическими, и когда суды принимают неправосудные решения против нас, это приводит в результате к большому скандалу, который власти не нужен.
– Почему российская коррупция столь живуча? Почему она не просто живуча, а продолжает расти, несмотря на то, что власть все времяговорит о необходимости ее преодолеть?
– Власть не может не осуждать коррупцию на уровне риторики, потому что коррупция очевидна, она всем надоела, ее слишком много. Это первое. Второе: коррупция такая живучая потому, что это и есть основа власти. Медведев, Путин существуют, поскольку существует коррупция, ведь именно коррупция является базовой идеей и базовой точкой элитного консенсуса. Консенсус заключается в том, что все начальники внизу делегируют свои политические права наверх, а все начальники вверху делегируют экономические права вниз. Как это выглядит на практике? У любого губернатора, главы района и так далее есть две ответственности: чтобы на его территории не было каких-то протестных митингов и чтобы за "Единую Россию" голосовало 65 процентов, а за Путина голосовало еще больше. В обмен на это он может обогащаться сколько угодно. И если он это не делает совсем явно и делает умно, он может не опасаться никакого уголовного преследования. Вот это и есть базовый консенсус.
Для чего мэру какого-нибудь городка в Рязанской области фальсифицировать выборы и рисковать чем-то, если взамен он не получает себе что-то? Сейчас он получает возможность, когда ему выделяют, например, на ЖКХ, 10 миллионов рублей, украсть из них 1 миллион. Именно для того, чтобы сохранить эту систему, он фальсифицирует выборы. Поэтому коррупция – это и есть вертикаль власти. И она живуча, потому что, если завтра коррупции не будет, то не будет никакого Путина и Медведева. То есть они будут, но никаких заоблачных рейтингов, конституционного большинства в Думе и кабинетов, в которых везде висят их портреты, – ничего этого не будет.
– Многие критики действующей российской власти говорят о том, что общественное мнение уже устало от нынешнего состава этой власти. Но вы как-то говорили, что по-настоящему ничего не изменится до тех пор, пока сам Путин не уйдет. Как вы думаете, действительно ли общественное мнение совершает поворот, и если да – каковы признаки этого поворота?
– Я могу привести пример. Я работал в партии "Яблоко", и в 2003-м году, когда все уже было понятно с Путиным, кто он и как управляет, мы собирали за "Яблоко" подписи. Сборщики подписей ходили по подъездам, и если они в какой-то квартире начинали критиковать Путина, то перед ними просто захлопывали дверь и подписей никаких уж точно не давали. Начиная с 2007 года критику Путина внимательно выслушивают – кто-то с симпатией, кто-то без симпатии, но, как минимум, ее выслушивают и готовы воспринимать. Почему? Потому что для этого есть абсолютно реальные основания.
С 1999 года до 2003-го Путин при всех его минусах, без всякого сомнения, сделал что-то полезное: реализовал часть знаменитой программы Грефа, например, – это было бы глупо отрицать. Но затем власть абсолютно переродилась и ничего полезного ни для кого она не несет. Все ранее сказанное: что наведен порядок на Кавказе, что будет реформа милиции, реформа армии и так далее – оказалось байками, ничего этого не случилось. С 2003-го по 2011-й год мы видим только нарастающую коррупцию, только воровство на фоне того, что Россия получает колоссальные, немыслимые деньги от экспорта нефти. Поэтому есть совершенно объективные причины для роста недовольства.
Есть еще и косвенные причины, в первую очередь – распространение интернета, которым пользуются сейчас уже 30 процентов населения.Вроде бы это не так много. А людей, которые каждый день получают новости из интернета, может быть, 20 процентов. Но эти 20 процентов – политически активный класс, жители больших городов, те люди, которые, в общем-то, являются драйвером политических перемен. То есть вот эти люди решают все. И эти люди сейчас могут получать информацию вполне независимо от телевидения.
Короче говоря, с одной стороны – недееспособность власти, которая подтверждена годами, с другой стороны – альтернативные источники информации приводят к тому, что у власти начинаются очень большие проблемы, и эти проблемы будут нарастать.
– Тем не менее, даже если власть понимает эти проблемы, вряд ли что-то изменится, пока Владимир Путин остается у власти – такова ваша точка зрения?
– Путин сам по себе и его популярность, которая до сих пор, конечно, существует, являются основой власти. Путин выстроил систему, в которой он является и ее заложником, и ее основой: его персональный рейтинг дает власти фактическую легитимность. Поэтому уход Путина будет означать, что нынешней системе пришел конец.
– Массированная хакерская атака на "Живой Журнал" уже несколько дней остается одной из главных новостей. Как вы оцениваете эти события? И как вы думаете, может ли это быть связано с оппозиционной деятельностью, в частности, с вашей активностью в интернете?
–Вы знаете, есть какая-то ирония в том, что этот вопрос задает Радио Свобода. Потому что ближайшая аналогия с тем, что происходит сейчас – вот эти ddos-атаки на "Живой Журнал", – именно то, что делали в Советском Союзе, когда так называемые "глушилки" глушили то, что называлось "вражескими голосами". В результате советский человек, как
Люди понимают, что какие-то жулики из Кремля на деньги налогоплательщиков мешают им рассматривать в ЖЖ их кошечек!
– Что вы сейчас считаете своей самой главной задачей?
– Главное – найти механизм координации сторонников. Огромное количество, тысячи людей обращаются с вопросом: "Как тебе помочь? Как сделать то же самое, что делаешь ты?" Координировать, администрировать усилия этих людей крайне сложно. Они либо не эксперты вовсе, либо эксперты в совершенно разных областях. Каждый может внести какой-то свой вклад, но на вопрос: "Чем я тебе могу помочь прямо сейчас?", – ответ: "Ничем". Потому что если ты не юрист, не специалист по рынку ценных бумаг, ты можешь только распространять информацию. Но я вижу свою задачу в том, чтобы выстроить систему, при которой, во-первых, каждый мог бы внести свой вклад, а во-вторых, система была бы децентрализована и не зависела от конкретного
– Вы сказали: "запугать, подкупить, устранить"… Представители официальных структур как-то пытались помешать вашей работе? Опасаетесь ли вы за свою жизнь?
– До сих пор мне лично никогда не угрожали. Но я отлично понимаю, в какой ситуации нахожусь, я вижу примеры, в том числе печальные, даже трагические. Например, случай с Сергеем Магнитским. Поэтому я разумно оцениваю риск, который существует, я его осознаю, но это не является препятствием для моей деятельности. Отношусь к этому философски: я изначально осознавал эти риски, и я занимаюсь этим всем, понимая, что риск есть, и я его принимаю, как некую данность: есть Луна, есть небо, есть Солнце – и есть риск. Я живу в этой стране и в этой системе, поэтому это для меня не является какой-то большой проблемой. Я считаю, что любой человек в России, который занимается чем-то правильным и полезным, подвергается определенному риску. И журналисты, и политики, и общественные деятели, кто угодно.
– После того, как вы выявляете какой-то факт, который расцениваете как коррупцию, вы обращаетесь в правоохранительные органы. Как вы можете надеяться на судебную систему, которая, по мнению большинства наблюдателей, заведомо не является независимой?
– Она, без всякого сомнения, является заведомо зависимой, однако было
Президиум Арбитражного суда вынес решение в нашу пользу относительно прав акционера на получение информации в целом, Конституционный суд тоже принял решение в нашу пользу в одном из дел. Кроме того, многие дела являются очевидно политическими, и когда суды принимают неправосудные решения против нас, это приводит в результате к большому скандалу, который власти не нужен.
– Почему российская коррупция столь живуча? Почему она не просто живуча, а продолжает расти, несмотря на то, что власть все время
– Власть не может не осуждать коррупцию на уровне риторики, потому что коррупция очевидна, она всем надоела, ее слишком много. Это первое. Второе: коррупция такая живучая потому, что это и есть основа власти. Медведев, Путин существуют, поскольку существует коррупция, ведь именно коррупция является базовой идеей и базовой точкой элитного консенсуса. Консенсус заключается в том, что все начальники внизу делегируют свои политические права наверх, а все начальники вверху делегируют экономические права вниз. Как это выглядит на практике? У любого губернатора, главы района и так далее есть две ответственности: чтобы на его территории не было каких-то протестных митингов и чтобы за "Единую Россию" голосовало 65 процентов, а за Путина голосовало еще больше. В обмен на это он может обогащаться сколько угодно. И если он это не делает совсем явно и делает умно, он может не опасаться никакого уголовного преследования. Вот это и есть базовый консенсус.
Для чего мэру какого-нибудь городка в Рязанской области фальсифицировать выборы и рисковать чем-то, если взамен он не получает себе что-то? Сейчас он получает возможность, когда ему выделяют, например, на ЖКХ, 10 миллионов рублей, украсть из них 1 миллион. Именно для того, чтобы сохранить эту систему, он фальсифицирует выборы. Поэтому коррупция – это и есть вертикаль власти. И она живуча, потому что, если завтра коррупции не будет, то не будет никакого Путина и Медведева. То есть они будут, но никаких заоблачных рейтингов, конституционного большинства в Думе и кабинетов, в которых везде висят их портреты, – ничего этого не будет.
– Многие критики действующей российской власти говорят о том, что общественное мнение уже устало от нынешнего состава этой власти. Но вы как-то говорили, что по-настоящему ничего не изменится до тех пор, пока сам Путин не уйдет. Как вы думаете, действительно ли общественное мнение совершает поворот, и если да – каковы признаки этого поворота?
– Я могу привести пример. Я работал в партии "Яблоко", и в 2003-м году, когда все уже было понятно с Путиным, кто он и как управляет, мы собирали за "Яблоко" подписи. Сборщики подписей ходили по подъездам, и если они в какой-то квартире начинали критиковать Путина, то перед ними просто захлопывали дверь и подписей никаких уж точно не давали. Начиная с 2007 года критику Путина внимательно выслушивают – кто-то с симпатией, кто-то без симпатии, но, как минимум, ее выслушивают и готовы воспринимать. Почему? Потому что для этого есть абсолютно реальные основания.
С 1999 года до 2003-го Путин при всех его минусах, без всякого сомнения, сделал что-то полезное: реализовал часть знаменитой программы Грефа, например, – это было бы глупо отрицать. Но затем власть абсолютно переродилась и ничего полезного ни для кого она не несет. Все ранее сказанное: что наведен порядок на Кавказе, что будет реформа милиции, реформа армии и так далее – оказалось байками, ничего этого не случилось. С 2003-го по 2011-й год мы видим только нарастающую коррупцию, только воровство на фоне того, что Россия получает колоссальные, немыслимые деньги от экспорта нефти. Поэтому есть совершенно объективные причины для роста недовольства.
Есть еще и косвенные причины, в первую очередь – распространение интернета, которым пользуются сейчас уже 30 процентов населения.
Короче говоря, с одной стороны – недееспособность власти, которая подтверждена годами, с другой стороны – альтернативные источники информации приводят к тому, что у власти начинаются очень большие проблемы, и эти проблемы будут нарастать.
– Тем не менее, даже если власть понимает эти проблемы, вряд ли что-то изменится, пока Владимир Путин остается у власти – такова ваша точка зрения?
– Путин сам по себе и его популярность, которая до сих пор, конечно, существует, являются основой власти. Путин выстроил систему, в которой он является и ее заложником, и ее основой: его персональный рейтинг дает власти фактическую легитимность. Поэтому уход Путина будет означать, что нынешней системе пришел конец.
