Дмитрий Волчек: Сегодня в центре Москвы, у памятника Грибоедову на Чистых прудах, состоялся митинг в защиту обвиняемых по «Химкинскому делу» Алексея Гаскарова, Максима Солопова и подозреваемого Дениса Солопова, который сейчас находится в киевском СИЗО. Митингующие выступали также в защиту Химкинского леса, а по окончании митинга пикетировали у здания посольства Украины. И митинг, и пикет были согласованы с правительством Москвы.
В нашу студию после митинга пришли Алексей Гаскаров и Максим Солопов – "химкинские заложники", как их называют. Ведь это не первая неделя коллективных действий в вашу поддержку завершается сегодня. Какая уже по счету, вы считали?
Алексей Гаскаров: Наверное, третий раунд борьбы. Эта неделя действий посвящена больше не нам, потому что мы все-таки на свободе, идет суд, разбирательство, а Денису Солопову, брату Максима, который сейчас находится в СИЗО.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем репортаж нашего киевского корреспондента Владимира Ивахненко, который следил за тем, как идет дискуссия вокруг дела Дениса.
Владимир Ивахненко: Дениса Солопова задержали сотрудники украинской милиции 2 марта у здания Киевской миграционной службы, сразу после того, как в этом ведомстве ему отказали в праве на статус беженца на Украине. В России Солопову инкриминируют нападение на администрацию подмосковных Химок летом прошлого года.
4 апреля Шевченковский районный суд Киева постановил, что российский антифашист будет оставаться под стражей на время рассмотрения прокуратурой вопроса о его экстрадиции.
Однако еще несколько месяцев назад, приехав из России на Украину, Солопов получил мандат беженца ООН. Говорит советник по вопросам общественной информации украинского офиса Управления Верховного комиссара по делам беженцев ООН Максим Буткевич:
Максим Буткевич: Да, нам известно, что Шевченковский суд принял решение об экстрадиционном аресте Дениса Солопова. Это, конечно же, никак не влияет на высказанную ранее позицию УВКБ ООН. Мы по-прежнему заявляем, что Солопов является мандатным беженцем, и считаем, что его экстрадиция в Российскую Федерацию нарушила бы нормы международного права и международные обязательства, взятые на себя Украиной.
Владимир Ивахненко: Как отмечает координатор проекта “Без границ” центра “Социальное действие” Ирина Федорович, с одной стороны, Украина должна выполнять подписанную ею Женевскую конвенцию о статусе беженцев, с другой - обязательства по договору с Россией об экстрадиции подозреваемых.
Ирина Федорович: Временный арест был заменен Денису на прошлой неделе экстрадиционным. И, к сожалению, этот арест может длиться максимум до 18 месяцев. То есть, это максимальный срок, в течение которого украинская прокуратура будет решать, выполнять ей Женевскую конвенцию и законы Украины о беженцах либо она будет выполнять свои обязательства перед Россией. Могут быть какие-то политические игры.
Владимир Ивахненко: Сопредседатель Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров считает арест Солопова “нарушением не только национального законодательства, но и здравого смысла”.
Евгений Захаров: Согласно украинскому закону, до тех пор, пока не исчерпана процедура статуса беженца, его нельзя экстрадировать. Какой смысл все это время держать человека под стражей? Смысл в этом может быть только один – подозревать, что он переедет в другую страну, чтобы получить статус беженца там. То есть, украинские власти в данном случае ведут себя так, как власти той страны, откуда он бежал от ареста”.
Владимир Ивахненко: Вместе с активистами общественных организаций украинские правозащитники присоединились к стартовавшей на этой неделе кампании по освобождению из-под стражи защитника Химкинского леса.
Дмитрий Волчек: Максим, добрый вечер. Что вы добавите к репортажу нашего корреспондента?
Максим Солопов: Мне остается только добавить к компетентным замечаниям по поводу правовой стороны дела, свою личную позицию и рассказать о том, каким образом получилось так, что Денис оказался беженцем и вынужден был покинуть свою родину. Действительно, это были вынужденные обстоятельства.
Дмитрий Волчек: У вас есть какая-то связь с Денисом?
Максим Солопов: Сейчас через адвоката есть связь, и я коротко изложу факты, как происходила история с моим арестом. Это было 29 июля вечером после моего выступления в эфире одной из московских радиостанций, Денис был в этот вечер со мной и сопровождал меня в студию одной из радиостанций. После звонка на мобильный телефон из ГУВД Московской области я отправился в ГУВД, и мы с Денисом, подозревая возможные неправомерные действия со стороны сотрудников милиции, договорились, что в случае моего ареста Денис не будет появляться дома некоторое время и должен позаботиться о своей безопасности. Что, в общем-то, как оказалось, было полностью обоснованно. Я, соответственно, был изолирован на несколько месяцев, а Денис - в том числе и от сочувствующих людей из правоохранительных органов - получил дополнительную информацию о том, что в розыскном деле были указано, что он особо опасен и может оказать сопротивление, что по инструкциям для полиции позволяло применять оружие при задержании. Это стало неким дополнительным аргументов в пользу того, что ситуация складывается абсолютно неадекватно, в этой ситуации ему опасно находиться в стране.
Дмитрий Волчек: Максим, а на чем это основывалось? У него были какие-то до этого конфликты с правоохранительными органами?
Максим Солопов: Дело в том, что подмосковный Центр по противодействию экстремизму стал скандально известен еще когда был Управлением по борьбе с организованной преступностью: вспомните известное дело Юрия Червочкина. Собственно, сочувствующие люди из правоохранительных органов передали Денису информацию о том, что на него составлены сфабрикованные бумаги, в частности, доклад Центра по противодействию экстремизму, где написана абсолютно бредовая информация о том, что Денис якобы проходил обучение в каких-то лагерях на территории Швеции, хотя Денис никогда не был на территории стран Евросоюза, у него не было никогда шенгенской визы. Абсолютно бредовая информация, которая выдает моего брата за какого-то действительно опасного человека. То есть полностью сфабрикованный материал, чтобы создать впечатление у суда, выносящего постановление об объявлении его в розыск.
Дмитрий Волчек: Это ваш старший брат или младший? Сколько ему лет?
Максим Солопов: Мой старший брат, фактически у нас разница полтора года. Ему 23 года сейчас.
Дмитрий Волчек: Ведь Денис не единственный человек, которого разыскивают по этому делу, есть и другие анархисты, участники июльской акции у администрации Химок, которые предпочли уехать за границу после обысков и арестов?
Максим Солопов: Конечно, очень много людей. Многие люди были просто напуганы. Сейчас формально в розыск объявлены только Денис и Петр Силаев. Силаев в относительной безопасности, находится в процедуре получения убежища в одной из стран, по нашему мнению, безопасной для его местонахождения.
Алексей Гаскаров: Он ведет блог на сайте Openspace.
Максим Солопов: Что касается остальных участников дела, да, действительно, имели место многочисленные пытки, запугивания людей, но это все происходило летом и осенью прошлого года, сейчас дело на стадии рассмотрения суда. И Денис действительно стал заложником ситуации: я был арестован, мне были предъявлены обвинения, он был объявлен в розыск, соответственно, обвинения ему также были предъявлены в рамках логики этой машины бюрократической правовой, которую тяжело остановить, обратить вспять, пользуясь правовыми механизмами.
Дмитрий Волчек: Когда вас выпустили из тюрьмы, было ощущение, что произошел перелом в ситуации вокруг Химкинского леса, испугались огласки и решили спустить дело на тормозах. Сейчас начался новый виток, помимо истории с Денисом, ваше дело рассматривается в суде. Каковы, на ваш взгляд, планы обвинения? Как проходят судебные заседания, самые яркие ваши впечатления?
Алексей Гаскаров: У нас прошло два заседания. Как часто бывает в российских судах, сам суд идет нормально. Обвинения против нас строятся на показаниях трех человек, которых мы подозреваем в сотрудничестве с правоохранительными органами, они находятся от них в зависимости, люди, которые были ранее судимы. И - это информация, которая подтвердилась сейчас в суде, люди, которые употребляют наркотики. Все это очевидно, у нас судья постоянно смеется над свидетелями обвинения, но как вы знаете, это совершенно не является показателем, приговор потом может быть вообще каким угодно. Хотя понятное дело, что то, что нас отпустили - это очень хороший знак, и вряд ли, продержав какое-то время в СИЗО и отпустив, будут нас снова закрывать. Хотя при этом, понятно, что они, скорее всего, не признают никогда, что они были не правы. Поэтому мы думаем, что нас будут выводить на условный приговор, но с этим мы будем тоже не согласны и будем обжаловать. Потому что у нас позиция очень четкая, наши показания подтверждаются фактическими материалами дела, фотографиями, видеозаписями, которые есть в материалах. И я даже давал показания на детекторе лжи, чтобы подтвердить свою позицию. Суд идет с перерывами по 2-3 недели, следующее заседание у нас на 14 апреля намечено. Я думаю, что, учитывая заданный темп, к концу мая будет какой-то приговор вынесен.
Дмитрий Волчек: Вы сказали, «чтобы подтвердить свою позицию», имеется в виду то, что вы были там как журналист и не участвовали в беспорядках.
Алексей Гаскаров: Мы не участвовали в беспорядках, не бросали ничего в здание. У нас очень своеобразно составлено обвинение, исходя из его текста, обвиняют вообще во всем, что происходило - все делали мы. И в материалах дела есть непосредственные показания, рапорта, которые полностью это опровергают, но все равно обвинение составлено так, что мы и стреляли, и кидались, и на стенах рисовали, и милиции сопротивлялись, вообще все в одну кучу скинули. Причем в суде это ничем не подтверждается.
Максим Солопов: Обвинение формулируется таким образом, что мы являемся участниками некоей группы лиц, которая совершала ряд противоправных действий. Не рассматривается в обвинении наша роль, наше участие или неучастие. Мы были в составе толпы, по мнению следствия, значит, мы повинны во всех противоправных действиях. Достаточно широко, чтобы оставить широкое поле для маневра со стороны обвинения, составлено обвинительное заключение. Из ярких моментов судебных заседаний хотелось бы сделать акцент на выступлениях свидетелей Сергея Смирнова, журналиста "Газеты.ру" и Анастасии Кривошановой, фотографа, они в суде заявили о давлении и описывали, каким образом на них давили. Они не единственные свидетели, на которых оказывалось давление. В суде рассказали о том, что от них следствие требовало показания против Евгении Чириковой, соответственно, против меня и Алексея, против моего брата, на тот момент фигурантов дела. И от части своих показаний они отказались. В общем-то они не такие существенные, скорее какие-то косвенные определения, которые были в показаниях. Но, тем не менее, они заявили, каким образом добывались эти показания. И второй яркий момент – это выступление подставного свидетеля ранее судимого Алексея Питтеля, который произвел шокирующее впечатление, сорвал овации в зале заседания, вызвал смех даже у прокурора путаницей в показаниях. Было очевидно, что этот человек пришел в сопровождении сотрудников в штатском (скорее всего, подмосковной полиции) и выглядел комично в зале суда на допросе.
Дмитрий Волчек: Понятно, что вас больше всего волнует ваш собственный судебный процесс, ситуация непонятная, приговор может быть каким угодно. Сохранили ли вы интерес к тому, что происходит непосредственно вокруг Химкинского леса?
Алексей Гаскаров: На самом деле наш судебный процесс нас уже меньше беспокоит, потому что более-менее все прогнозируемо. И кампания, которая началась, больше не сколько в нашу защиту, а сколько против того мракобесия, которое у нас происходит в Подмосковье. Конечно, мы следим за тем, что творится с Химкинским лесом, какие решения принимаются, потому что Химкинский лес действительно стал символом противостояния власти и гражданского общества. Я думаю, люди будут деморализованы, если будет поражение в этом вопросе. Сейчас начали землю распродавать в этом лесу, хотя раньше говорилось, что будет построена только трасса, территории по несколько километров вправо-влево от дороги будут нетронуты. Мы за всем этим следим. Сегодня у нас прошел митинг, мы говорили не только про наше дело, но и выдвигали ряд требований, в том числе требования, которые экологи поддерживают, о том, чтобы в принципе изменялось лесоохранное законодательство, которое у нас долгое время уничтожалось. Эти пожары безумные, которые у нас были – это тоже результат того, что у нас правящая партия и правительство лоббировали определенные законы в интересах строительной мафии, коррумпированных бюрократов и так далее. Изначально сама акция в Химках была вызвана не столько проблемой леса, а тем, что в одном месте сошлись разные "силы зла", корпорации, коррумпированные подмосковные чиновники, ультраправые фанаты, которые пришли разгонять лагерь экологов. То есть такая модель того, что у нас в стране происходит. И в дальнейшем очень своеобразные можно выводы сделать. Мы думаем, что можно по-разному относиться к тому, что произошло у администрации, но сейчас кажется, что если бы не было этой акции, потом впоследствии не было бы массового митинга на Пушкинской площади, где выступал Шевчук и другие музыканты, и впоследствии не было бы решения Медведева о приостановке строительства трассы. Это все равно достаточно серьезный успех. У нас в России множество проблем и множество социальных групп, которые борются с ними, но, к сожалению, система достаточно инертна, не прогибается, а тут много чего удалось добиться. Сейчас мы считаем важным эту тему так или иначе продолжать, тем более что аппетиты строительной мафии постоянно разрастаются. Сейчас есть планы застройки всего Подмосковья до подмосковной кольцевой дороги, которая планируется. Экологическое движение растет и развивается, мы считаем важным его поддерживать.
Дмитрий Волчек: Что вы, Максим, добавите?
Максим Солопов: Я согласен с позицией Алексея, действительно, Химкинский лес – это некий узел противоречий, иллюстрация ситуации в России. Что касается химкинской акции, которая произошла 28 июля, ее самый главный эффект – это демонстрация того сценария, когда закручивание гаек приводит к срыву резьбы. Это можно назвать на локальном уровне социальным взрывом, который потенциально может произойти в стране, если власть имущие, коррумпированные чиновники будут подходить к мнению гражданского общества с таких позиций, что всех можно задавить, на кого угодно можно натравить кого-то, проломить голову, кинуть в тюрьму, что угодно, что можно таким образом игнорировать мнение общества. Вот это была иллюстрация социального взрыва. Потенциально подобный сценарий может в больших масштабах в нашей стране повториться. И скорее власти на каком-то высшем уровне должны быть благодарны участникам акции за иллюстрацию событий и предостережение на будущее о том, что можно по-другому вести диалог с гражданским обществом, можно пойти на уступки, можно остановить строительство трассы. Это все было продемонстрировано в этой истории. И в этом смысле она действительно стала в широком смысле слова историей.
Дмитрий Волчек: У меня более пессимистичная точка зрения. Мне кажется, что на самом деле социальный взрыв ни к чему особо не привел. Действительно, было приостановлено строительство трасы, но то, что сейчас происходит, показывает, что все возвращается на свою колею, поскольку речь идет об огромных суммах - это и сама трасса, и инфраструктура, это миллионы. Известно, что квадратный метр, выложенный фуа гра или сумочками "Луи Виттон", дешевле, чем метр российской дороги, и тут такие интересы, которые прокатятся как трактор по любому гражданскому сопротивлению. Тем более что гражданское сопротивление не может на таком градусе держаться очень долго. Я думал об этом, когда на днях появились новости о том, что радикальные анархисты подожгли два военкомата в Москве и в Подмосковье в знак протеста против призыва. И вот случилось то, что это экстраординарное событие вообще никаким событием не стало, реакция самого военного ведомства очень вялая, равнодушная, как будто комар кусает какого-нибудь бегемота или токарный станок. Совершенно не реагирует машина на даже такие радикальные акции протеста снизу. И, может быть, это иллюзия наша, что корпорацию зла можно остановить митингом с участием Юрия Шевчука? Я совершенно не хочу вам эту точку навязывать, но согласитесь, что такая мысль возникает тоже.
Алексей Гаскаров: На самом деле сейчас очень показательные события происходят на Ближнем Востоке, где ситуация была примерно такая же, как у нас. Было относительно пассивное гражданское общество, не было никаких ярких протестов. Тем не менее, когда ситуация до чего-то дозрела, мы сразу увидели мощный социальный взрыв. В России примерно то же самое происходит, какой-то градус повышается, и, может быть, этот тренд не всем очевиден, он волнообразный, где-то происходят спады. Но все эти поджоги военкоматов, отделений милиции объясняются тем, что мало кто верит в возможность что-то поменять путем митингов, которые постоянно ограничивают, акций протеста. И ответственность за это в первую очередь должна нести власть, которая игнорирует мнение общества. С другой стороны, сама система больше всего готова к подобным действиям. Я думаю, что больше всего от ситуации с поджогами выиграет Центр по борьбе с экстремизмом. Сейчас реформа полиции происходит, все ведомства сократили, а их увеличили на 20%. Я больше чем уверен, что для них не составит большого труда поймать тех людей, которые занимаются поджогами, потому что очевидно, что это подростки. Но мне кажется, они специально это не делают, чтобы потом говорить, что в России есть опасные экстремисты, которые занимаются подобными вещами. А сами эти действия, конечно, вряд ли на что-то могут повлиять, и это нельзя сравнивать с теми же событиями в Химках, где все-таки был публично открытый процесс. И никто бы, я думаю, не стал бы даже скрываться из тех, кто реально в чем-то участвовал, если бы система не начала беспорядочные репрессии. Я думаю, что люди, которые в чем-то участвовали, могли бы объяснить, почему так сделали, и не скрываться, но то, что в первые дни начались безумные облавы, избиения людей, то, что нас задержали, хотя всем было очевидно, что мы там ничего не делали, привело к такому результату.
Дмитрий Волчек: Вы упомянули события на Ближнем Востоке, но в Египте пришли к власти военные, вот уже сейчас новый митинг они разогнали и довольно жестоко. Я не думаю, что это тот сценарий, который вы хотите для России. Давайте вернемся к вашей истории. То, что произошло за эти 8 месяцев, и арест, и суд, и сейчас необходимость защищаться от абсурдных обвинений – это очень большой для вас жизненный опыт, экзистенциальный опыт. Чему вас эта история научила?
Максим Солопов: Научила, конечно, многому, действительно опыт колоссальный. Я и раньше сталкивался с правоохранительной системой, мне приходилось помогать людям, которые оказывались в тюрьмах по несправедливому обвинению, и бывать в отделениях милиции и так далее. Действительно, самое, пожалуй, показательное – это ощущение, что на самом деле не существует никакой цельной монолитной системы, которая якобы презентуется как некая вертикаль. Даже внутри силовых структур разброд, шатание, разгильдяйство на всех уровнях. Сама реакция этой машины с одной стороны может казаться эффективной и по-своему адекватной, но если смотреть на нее изнутри - это желание не реально ситуацию исправить с точки зрения подавления протестов, а скорее просто отчитаться перед начальством. То есть не найти реальных людей, которые представляют опасность, а сделать вид, что так происходит, то есть такая имитация деятельности сотрудников правоохранительных служб. Многие слушатели нас воспринимают как анархистов, но на самом деле я не являюсь анархистом и всегда придерживался умеренных социал-демократических, умеренно левых убеждений. Если брать ближневосточный сценарий, именно по той причине, о которой вы говорили, что закончиться социальный взрыв может совсем не так, как многим хотелось бы. Я как раз сторонник постепенных шагов; может быть, протест нужен, но для того, чтобы направлять бюрократию наверху в правильную сторону. Беда наша в том, что она не реагирует даже на своем уровне. Если эти люди хотят сохранить власть, то они должны действовать, на мой взгляд, другими методами, а не так, как это происходит сейчас. Сейчас вся эта бюрократия направляет себя и всю нашу страну в пространство полного хаоса и ведет к очень взрывоопасной ситуации.
Дмитрий Волчек: Алексей, чему научила вас эта история, ваш главный личный вывод?
Алексей Гаскаров: Основной вывод, который я могу сделать, что в России изменить ситуацию путем каких-то насильственных действий невозможно, этого можно добиться только путем открытого массового публичного протеста. К попыткам, которые были в Химках, современная система более приспособлена, и отвечать она будет беспорядочно, неадекватно, как все и ожидают.
