Данила Гальперович: В гостях у программы "Лицом к лицу", которая сейчас записывается в Страсбурге, на очередной сессии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, - вице-председатель делегации Польши в ПАСЕ Тадеуш Ивинский.
Вопросы ему задают корреспондент радио "Эхо Москвы" Тихон Дзядко и корреспондент по европейским делам украинского агентства "УНИАН" Сергей Воропаев.
Мы поговорим о будущем российско-польских отношений сразу после того, как я немножко расскажу, кто такой Тадеуш Ивинский.
Тадеуш Ивинский родился 28 октября 1944 года в польском городе Пястов. В 1968 году закончил обучение по специальности "Промышленная химия" в Варшавском технологическом университете, потом учился в Варшавском университете по специальности "Журналистика и политология". Получил докторскую степень в области международных отношений. Преподавал в Гарварде и Университете Беркли в Калифорнии. И стал парламентарием в начале 90-х. Он член Сейма Польши с 1991 года. С февраля 1992 года член Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Тихон Дзядко: Сейчас, когда были все события в Смоленске, встреча господина Коморовского и господина Медведева, из Москвы прозвучали слова "переналаживание отношений" между Россией и Польшей. Переналаживание – это сразу отсылка к перезагрузке отношений Москвы и Вашингтона. Когда речь шла про улучшение отношений Москвы и Вашингтона, таким базисом, основой были переговоры по новому договору об СНВ и ограничении стратегических наступательных вооружений. Так вот, в случае с Россией и Польшей, если говорить о переналаживании отношений, каков базис, какова основа в этом улучшении отношений может быть?
Тадеуш Ивинский: Во-первых, я попрошу слушателей, чтобы думали о том, что я никогда не был в Советском Союзе или в России дольше, чем одну неделю. Хотя я люблю иностранные языки, знаю их около 15, но в мире – 7 тысяч, только в Африке 3 тысячи, но я делаю некоторые ошибки на русском языке.
Данила Гальперович: Я думаю, что это придает нашей передаче определенный шарм (смеются). Слушатели понимают, что имеют дело с настоящим польским парламентарием, а не с "подсадной уткой".
Тадеуш Ивинский: Да-да. Я бы начал с другого. Я всегда развивал теорию, что с точки зрения Польши нужны три примирения исторические, без иерархии, - с Германией, с Россией и с Украиной. И после этих процессов трансформации это уже больше две декады, 20 лет. Что касается Германии, конечно, процессы сотрудничества, можно тут такой треугольник создать, что надо сотрудничать, а потом примириться друг с другом, а может быть, еще простить исторически. У многих людей есть память, особенно у поколения, может быть, наших отцов и еще дальше, когда они были жертвами разных исторических процессов, и избавиться от этого иногда нелегко. И в Польше нам великолепно удалось относительно быстро сделать большой прогресс в польско-немецких отношениях. Конечно, еще есть какие-то недостатки, но это может быть, хотя никто не любит говорить, что есть какая-то модель… Есть немецкая фраза: все аналогии – неточные. Но в этом случае трех этих примирений я бы сказал, что есть модель.
Что касается польско-российских отношений, примирение, которое очень нужно исторически по разным причинам. В наших взаимных отношениях много стереотипов. Даже я слышал, что Москва только четыре раза в истории заняты внешними отрядами, в том числе два раза поляками в 17-м столетии. Кто такие Минин и Пожарский – в России все знают, но когда приходят на Красную площадь, они не знают, что они боролись против поляков, которые сидели в Кремле. И теперь мы наблюдаем, особенно с момента визита премьер-министра Путина в Гданьск 1 сентября 2009 года, новый момент, когда Россия, можно сказать, последовательно признала, что Вторая мировая война началась с нападения на Польшу, а не, как говорилось в Советском Союзе, с Великой Отечественной войны. Прогресс начала идти. И смоленская трагедия 10 апреля прошлого года… Кстати, я тоже должен был быть на борту этого самолета, но я на две недели раньше был уже два раза в Катыни и отдал свое место моей подруге – бывшему заму председателя Совета министров. И парадоксально, что Смоленск не затормозил эти процессы, хотя есть, конечно…
Данила Гальперович: Мне кажется, что наоборот, что в момент вспышки сочувствия было совершенно ощутимо, что взаимные претензии куда-то на какое-то время делись.
Тадеуш Ивинский: Наверное, потом. Но сначала, когда простые поляки смотрели на очень эмпатическую реакцию россиян, великолепную реакцию, а с другой стороны, на очень положительную реакцию и властей, и господина Медведева… Может быть, вы этого не помните, но когда за месяц раньше до этой катастрофы произошел теракт в московском метро, Медведев провозгласил траур только на территории Москвы. А когда была катастрофа смоленская, траур был на территории всей Российской Федерации, во всех 83 субъектах. Это такой показатель символический. И потом Путин сразу прибыл тоже в Смоленск, когда уже господин Туск и все другие приехали. А потом, когда вспыхнул этот исландский вулкан, и все было почти заторможено, похороны 18 апреля, и многие видные деятели – Обама, Саркози, Меркель – не прилетели… Я, кстати, прилетел из Баку, я там был на международной конференции, и должен был нормально в Варшаву вернуться 17-го, и оказалось, что нет возможности, и премьер-министр Азербайджана, господин Алиев ему поручил ехать, взял меня с собой на борту самолета. Мы совершали посадку в Кракове, а потом прилетел там Медведев, премьер Марокко и другие. Это тоже символический показатель.
А потом, вы правы, что когда процесс пояснения деталей катастрофы, который до сих пор, конечно, не завершился, продлился, особенно после доклада МАКа, который принят в Польше как абсолютно односторонний. Хотя, без сомнения, главная часть ответственность лежит на польской стороне, на плохом приготовлении полета. Вообще, должен был самолет не вылетать – из-за тумана, из-за многих причин, из-за того, что не слишком самолет хорош. Но мы ждем все-таки польского доклада. И польские прокуроры, как и российские прокуроры, тоже еще работают. Но поведение контролеров полета кажется немножко странным. И дело не в том, кто виноват…
Данила Гальперович: Я перебью, я тут говорил совершенно об обратном, что на то время, когда это произошло, как раз наоборот, взаимные претензии отступили, отошли.
Тадеуш Ивинский: Сначала, да.
Данила Гальперович: И ощущение было того, что катастрофа печальным, трагическим образом, но помогла сблизиться.
Тихон Дзядко: Мне кажется, что здесь дело не только в катастрофе, а еще и в том, что за три дня до этого в Смоленске я присутствовал, там был господин Туск, был господин Путин, и там, собственно, Путиным было признано, что это преступление – катынские события, преступление сталинского режима, и было впервые сказано, что будут переданы архивы и так далее. То есть был заложен тренд, который потом символическим образом трагически был продолжен катастрофой самолета польского президента.
Данила Гальперович: Да, я соглашусь, потому что здесь было ощущение, что российское руководство спланированно и подготовленно как бы вбросило такой курс на улучшение отношений с Польшей, показало несколькими знаками: мы хотим это делать. И выступление, кстати, Путина в Освенциме в свое время, и несколько сразу вещей было, когда российское руководство показывало: да, мы хотим улучшать отношения с Польшей. Видимо, кстати, при Дональде Туске была усмотрена такая возможность.
Тадеуш Ивинский: Это правда, хотя надо учитывать, что первый раз эта катынская проблема была уже в конце горбачевским времен, потом продолжалась во время Ельцина.
Тихон Дзядко: Как раз при Горбачеве были переданы первые документы.
Тадеуш Ивинский: Да, и потом во время Ельцина тоже, не преобладающая часть архивов была отдана теперь. И в понедельник, 11 апреля, первый раз президент России Медведев признал это сталинское преступление, Путин был в качестве премьер-министра.
Сергей Воропаев: Мы сейчас видим очень много новостей, приходящих из Польши, что брат погибшего президента не исключил возможности того, что самолет разбился неслучайно. Премьер-министр Польши достаточно регулярно заявляет о том, что переданному докладу в Польше не верят. Как это отражается в целом на отношениях и на восприятии России среди польских граждан сейчас?
Тадеуш Ивинский: Есть большая проблема, к сожалению. Самый плохой сценарий частично происходит. Учитывая изменения на политической сцене Польши и перспективы, у нас состоятся в октябре парламентские выборы, это самые важные, ключевые выборы. У нас не президентская система, у нас полномочия президента очень ограничены, почти чисто парламентская система. И когда будет избрание Сейма, то будет новый премьер-министр, и будет новое правительство. У нас нет возможности, чтобы какая-то партия имела большинство, значит, будет какая-то коалиция. И брат-близнец Ярослав, который, конечно, потерял своих близких, он, к сожалению, использует эту трагедию в своих собственных целях. И даже 10 апреля, в годовщину, он не принимал участия в торжественных официальных мероприятиях, только свою программу его партия, которую он возглавляет, "Право и Справедливость", организовала. Хотя последний опрос в Польше показал, что только 8 процентов поляков думают, что это был какой-то заговор совместный, скажем, российских властей, Путина и Медведева, и Туска, как премьер-министра.
Данила Гальперович: То есть, есть люди в Польше, 8 процентов, которые правда верят, что Туск договорился с Медведевым и Путиным?
Тадеуш Ивинский: Да.
Данила Гальперович: А кто выдвигает такую версию?
Тадеуш Ивинский: Сейчас у нас даже создано движение типа Комитета защиты памяти покойного Леха Качиньского. Но, с другой стороны, большинство поляков думают, что не знают даже главных причин катастрофы. И значительная часть из них думают, что никогда не узнают правды. Мы ждем польского доклада, там еще должен быть эксперимент. Там были какие-то проблемы с табличками в субботу, но были даже политические силы… Я в субботу на одной из главных телевизионных программ Польши выступал на эту тему, и был депутат… не хочу называть его фамилию, одной из политических партий, который говорил, что, учитывая все, что происходит, эту провокацию с табличкой, даже президент Коморовской не должен улетать в понедельник, чтобы встречаться с Медведевым. Хорошо, что никто не захотел этого идеотического подхода, не воплотил его в жизнь. Была встреча и в Катыни, и в Смоленске, и принято решение, касающееся памятника. Может быть, это должно было быть сделано раньше, это другое дело, но лучше поздно, чем никогда. И надо тоже учитывать, что мы в рамках этого года, может быть, слишком медленно, но делаем процесс создания институтов. Допустим, например, центры общественного диалога в Варшаве и в Москве. А с другой стороны, мы согласны, что надо открыть Калининградскую область и два воеводства приграничные Польши, чтобы люди могли просто меняться опытом. Я сам депутат из северо-восточной Польши, и в этой провинции у нас 16 воеводств, и там теперь движение небольшое, очень трудно получить российскую визу для поляков, и, наоборот, очень трудно получить польскую визу для россиян.
Данила Гальперович: Я хотел уточнить одну вещь. Вы выступаете в данном случае за безвизовый въезд со стороны Польши на территорию России и обратно или за упрощение визовых процедур?
Тадеуш Ивинский: Технология может быть разная, но самое важное, что мы имеем… У нас есть, уже существует так называемое приграничное движение с Украиной – 30 километров с одной стороны и 30 километров с другой стороны можно свободно двигаться. Мы уже подписали, но это еще из-за проблем в отношениях с Белоруссией, особенно важных для Гродно, этого района, мы не можем сделать, что хотим, без решения Брюсселя, Евросоюза. Мы хотели бы, чтобы формально это был безвизовый режим, но на практике для типичного гражданина Российской Федерации это не имеет значения, как это называется, важно, чтобы он мог просто спокойно двигаться.
Данила Гальперович: Раз уж мы затронули этот инцидент с табличкой, для вас было странно то, что произошло? Как вы относитесь к этому?
Тадеуш Ивинский: По-моему, виноваты обе стороны, но, может быть, польская больше в каком-то смысле. Надо учитывать трагедию членов семей. Оказалось, что группа членов этих семей погибших в ноябре прошлого года приехала с такой табличкой на польском языке, и там на одном камне просто она была прикреплена. И там была написано, что погибли 96 человек во главе с президентом, которые направлялись в Катынь. И там было использовано слово, которое является предметом спора в международном праве – "genocide". Это, кстати, поляк, о котором не много люди знают, даже ученые, которые занимаются правом, который уехал из Польши, он в 1944 году издал в Вашингтоне такую специальную книгу на эту тему, и потом по его поручениям, по его проектам ООН этим занималась. Даже если они это сделали, можно было написать, что они направлялись, чтобы поклониться перед жертвами сталинского режима, допустим. Если польская сторона это знала уже пять месяцев, и что российские власти были против этого, можно было найти какой-то совместный подход. Я не знаю, можно было две новые таблички сделать месяц тому назад, найти такой вариант компромиссный, а не так, чтобы в последнюю ночь это было снято и воспринято в Польше как провокация, и может быть, не испортило всей музыки, но что-то испортило несомненно.
Сергей Воропаев: Мы много говорили о проблемах, связанных с трагедиям, а может быть, в продолжение гуманитарной темы, но с другим аспектом. Не так давно в украинско-российских отношениях возникла идея создать совместный учебник истории. Вот вы говорили в самом начале программы о том, что необходимо примирение. Есть ли что-то подобное сейчас в отношениях Польши и России. И вообще, считаете ли вы возможным создать такой совместный учебник истории с разными точками зрения, которые есть в Варшаве и в Москве? Возможно, в Варшаве и в Киеве, тоже как вариант.
Тадеуш Ивинский: Эта идея не новая, она не новая не только в нашей географической зоне, но надо учитывать, что примирение французско-немецкое являлось базисом создания институтов, которые в конечном моменте превратились в Евросоюз. И там такие книги совместной истории появились. Тоже есть похожие книги в наших польско-немецких отношениях. До сих пор нет этого ни в отношениях польско-российских, ни польско-украинских. Кстати, может быть, примирение польско-украинское еще более сложно, чем польско-российское.
Данила Гальперович: Вообще, польско-украинские отношения – это отдельная тема.
Тадеуш Ивинский: Да, но можно только одним словом окончить. Очень важным положительным шагом являлся выпуск несколько месяцев тому назад очень такой толстой книги, почти тысяча страниц, которая есть продукт совместной группы историков, ученых, так называемой польско-российской группы по трудным делам, которую возглавлял с российской стороны академик Коркунов, председатель МГИМО, и с польской стороны – Ротфельд, бывший министр иностранных дел. И эта книга была издана тоже на польском языке, и ее заглавие – "Белое знамя, черное знамя". Очень интересная! И подход следующий: на самые деликатные вопросы пишет историк российский и польский. На тему, скажем, Катыни и на тему просто 21-го года. И это есть великолепный проект. Хуже, что касается польско-украинских отношений.
Данила Гальперович: Кстати, Сергей Лавров, министр иностранных дел России, действительно, в самых разных случаях очень любит ссылаться на образование российско-польской комиссии по сложным вопросам и на опыт этой комиссии. Я знаю, что Сергей Лавров говорил при этом, например, во время переговоров с его японским коллегой, когда они обменялись очень жесткими заявлениями по поводу принадлежности Курильских островов. И в других случаях Лавров ссылался на этот опыт. Вот как вам кажется, это все-таки ученые – сели двадцать ученых, решили сделать такую вещь. Насколько из этой книги вот этот дух беспристрастности и спокойствия в разборе исторических фактов переходит в публику? Насколько на людях, вообще обычных людях, отражается примирение историков между собой?
Тадеуш Ивинский: Я не могу, конечно, рассказывать конкретно об этом. Есть такая категория, есть важные процессы, есть важные факторы, которые нельзя оценить, используя математику. У меня есть другой подход, но я профессор, я занимался наукой, написал много книг, может быть, у меня не типичный подход. Но я бы сказал, что примирение между людьми, допустим, поляками и россиянами, может быть, в меньшей степени между поляками и украинцами, оно пошло глубже, чем между политиками, это без сомнения, и между даже учеными. Но это кто хочет что-то узнать, имеет все возможности, и конкретно в чем до сих пор сохраняются различия. Но это есть, по-моему, очень важный шаг. В чем проблема, и с Украиной тоже, что люди не знают друг друга. Должен быть большой обмен – ученых, студентов, журналистов. Даже в области искусства недостаточно сделано. Смотрите, какое большое влияние имел факт, что с самого начала после этой трагедии раньше был показан фильм Анджея Вайды "Катынь" только на узком канале "Культура", а потом уже на главном канале России. Миллионы россиян смогли его посмотреть. Я не говорю об уровне этого фильма, хотя мне лично он понравился, в Польше разные мнения на эту тему. Это приходит к простому гражданину Российской Федерации. И у нас есть много симпатии в Польше к российским людям, к украинцам тоже. У нас есть сколько тысяч браков совместных! И сколько хорошо подготовленных выпускников украинских вузов учат английскому языку поляков.
Тихон Дзядко: Если вернуться к катынской проблеме, скажите, пожалуйста, что еще необходимо сделать, чтобы говорить о том, что катынское досье закрыто?
Тадеуш Ивинский: Там еще не хватает несколько архивов. Если я не ошибаюсь, с вашей стороны говорилось, что есть 187 этих томов, а передано 137 или около того. Значит, есть еще там что-то. И конечно, перечень тех, кто погиб, может быть неполным. Понятие Катынь сводится не только к смоленскому лесу. Я первый раз там был, кстати, в марте 1990 года, 21 год назад, когда мы создали новую социал-демократическую партию - Союз левых демократических сил. Я с самого начала в руководстве этой партии, и до сих пор отвечал за международные вопросы. И раньше было очень трудно, я был раньше в Советском Союзе, но никогда не был на территории Литвы, Белоруссии и Украины. И это был тоже символ для новых левых сил. У нас есть нехватка информации, что касается других географических мест, которые объединены этим широким понятием – Катынь. Там есть и Медное, и так далее. И считается, что вместе 22-23 тысячи жертв. В катынском лесу лежит намного больше российских и украинских граждан, и белорусских, и я узнал об этом тогда, 21 год назад, хотя и раньше была западная информация. И я бы сказал, что сегодня Катынь уже не является главным препятствием в наших отношениях.
Сергей Воропаев: Примирение на уровне простых людей в Польше и Украине идет действительно гораздо быстрее и лучше, в том числе благодаря соглашению о малом приграничном движении. Намного сложнее при официальных позициях. Причем, мне кажется, отношения стали ухудшаться еще при президенте Ющенко немножко.
Тадеуш Ивинский: Да-да. Особенно что касается признания Бандеры.
Сергей Воропаев: Да. И даже был большой скандал, связанный с принятием соответствующей резолюции в европейском парламенте. Да и сейчас, в последнее время, когда пришел президент Янукович, буквально в прошлом году во время встречи с дипломатами украинскими впервые, наверное, за последние лет 5-6 Польша не была названа среди стратегических партнеров Украины. Не была названа в этом перечне. Что интересно для меня, существует некий парадокс такой. С одной стороны, далеко не все хорошо в отношениях Украины и Польши, а с другой стороны, Польша является на сегодняшний день, пожалуй, самым активным адвокатом, скажем так, адвокатом Украины в Евросоюзе. И с третьей стороны, украинский вопрос, по идее, должен мешать вопросам в отношениях России и Польши.
Тадеуш Ивинский: Да, во-первых, надо напомнить, это не все знают, что Польша являлась первой страной, которая признала независимость Украины на несколько часов раньше Канады.
Сергей Воропаев: Разница во времени? (смеются)
Тадеуш Ивинский: Нет, не из-за этого. И почему я очень хорошо помню этот факт, это просто было только что после первых демократических выборов в Польше осенью 1991 года. Первое заседание, историческое, Сейма, который был демократически избран. Председатель и 21 разная партия. Раньше еще не было порога, который мы ввели в 1993 году, - 5 процентов. И после избрания маршала Сейма, первый пункт первой повестки дня был – признание или непризнание Украины. И я выступал от имени Союза левых демократических сил, что надо признать. Это символ! Символы иногда имеют значение. Потом, так случилось, я знаю лично всех главных лиц, и господина Ющенко, с 1991 года, и Януковича, когда он был премьер-министром, а я был министром, и Юлию Тимошенко, которая со своей партией "Батькивщина" хотела вступить сначала в Партию европейских социалистов, а был членом президиума Партии европейских социалистов, а потом она принадлежала к Европейской народной партии. У нас теперь такой подход, что Польша не может сделать больше, чем Украина сама для себя. Мы всегда подчеркивали, что одной из главных задач польской политики является приближение Украины к Евросоюзу, и мы делали, что могли. И это был какой-то прогресс, по-моему. Потом наступили эти внутренние разногласия. Вот Польша имеет 6 консульств в Украине, последнее мы создали в Виннице, там есть, и польские консульства дают больше виз, чем все остальные страны Евросоюза вместе. И, допустим, во Львове это самое большое польское консульство в мире. Есть, как я уже говорил, много смешанных браков, и есть новое разделение труда уже много лет, существует, что польские рабочие работают в Великобритании или в Германии, а в Польше работают граждане Белоруссии и учителями, и так далее. То есть новое явление, новая закономерность, можно сказать, создается в Европе.
Тихон Дзядко: Вот мы сейчас наблюдаем все, что происходит в Белоруссии. Как вам кажется, ваша позиция как видного представителя ПАСЕ и как представителя польского Сейма, по какому пути должна идти Европа – по сближению с Лукашенко или, наоборот, по ужесточению санкций и по еще большей изоляции Белоруссии?
Тадеуш Ивинский: 12 апреля было первое заседание специального комитета по Белоруссии (я участвовал в нем от имени социалистов, у нас пять политических групп там), который должен исследовать, что случилось 19 декабря, в день президентских выборов в Белоруссии, в Минске, репрессии и так далее. Это есть парадокс. В Совете Европы 47 стран, в Европе 50 стран. Я не говорю про Ватикан, Ватикан – наблюдатель, он не имеет парламента. Только две европейские страны – Белоруссия и Косово, которое многие страны не признают, и в ООН им не вступить, так как Китай и Россия против, и Белоруссия имела статус так называемого специального приглашенного до 1997 года. Я даже возглавлял делегацию ПАСЕ как зам. председателя ПАСЕ 1996 году, когда был организован референдум, и там были изменения в конституции, мы это признали абсолютно антидемократическим. И я лично в январе от имени этой делегации предлагал приостановить этот статус специального приглашенного. Мы пытались изолировать власть Лукашенко, а не изолировать белорусское общество, и оказалось, что это не слишком получается. И потом где-то 2-3 года назад и Евросоюз, и Совет Европы изменил немножко тактику и начал вести разговоры с Лукашенко. И даже председатель ПАСЕ приезжал. И мы тогда организовали несколько круглых столов, где присутствовала оппозиция, разные течения оппозиции. Они создали координационный совет, где были 22 организации, в Польше все были, господин Шушкевич выступал на пленарном заседании Сейма, которого я знаю 20 лет как первого неформального президента. И даже господин Сикорский вместе с господином Вестервелем, министром иностранных дел Германии ездили, имели встречу с Лукашенко. И казалось, что все идет нормально.
И это был очень большой негативный сюрприз для всех, и лично для меня тоже. Я уже думал, что будет такой процесс, который теперь происходит в Казахстане. Я был докладчиком по Казахстану много лет и наблюдал последние президентские выборы. В Казахстане в феврале меняли законодательство, и на следующих парламентских выборах обязательно должна быть оппозиция в парламенте. И я думал, что Лукашенко сделает это отуже раньше, во время последних парламентских выборов, а этого не произошло. И еще эти репрессии, пять или шесть кандидатов в президенты были в заключении, между прочим, я их почти всех лично знаю, некоторых уже выпустили. И мы теперь не знаем, что делать, откровенно говоря. Две тактики мы пытались использовать, и ни одна не оказалась успешной. Значит, в этих условиях, пока не будут просто освобождены все те, кто был задержан, ни о каком диалоге нельзя говорить. А что может наш комитет сделать? Мы встречались и с группой людей, и не только белорусских, но там бы и представитель России Юров, он теперь не может приехать теперь даже в Минск, ему запрещено, и мы вместе будем делать, что можно сделать. Но это нелегко.
Данила Гальперович: Я хочу вернуться к российско-польским отношениям. Нет у вас ощущения, что нынешние власти Польши тоже, в общем, расположены как-то налаживать отношения с Россией после довольно долгих противоречий, после сложной позиции Польши внутри Евросоюза, например, по отношениям с Россией, в силу экономических причин, в силу того, что Европа начинает понимать уже совсем так глубоко и, может быть, с сожалением, что от России с нефтью, газом и всеми остальными вот этими делами никуда не деться, и поэтому пусть все будет, как будет, нужно разговаривать с теми, кто есть?
Тадеуш Ивинский: Я, конечно, последний, кто бы недооценивал экономический фактор. Экономический фактор – он вообще один из ключевых в современном мире. Я помню, как американские стратеги изобрели во время Вьетнамской войны такую хорошую поговорку, которую я очень люблю, что морская пехота может занять фабрики, но не будет в них работать. Россия для нас является вторым главным экономическим партнером, хотя есть разница в 3 раза между объемом нашей торговли с Германией, нашим главным партнером, и Россией.
Данила Гальперович: То есть после Германии Россия вторая.
Тадеуш Ивинский: Да, вторая после Германии. И около 20 миллиардов долларов в прошлом году был наш баланс. И есть, конечно, моменты, которые нас разделяли, хотя я думаю, что это была тоже польская ошибка, но мы тоже делаем ошибки, это неизбежно. Одна из главных проблем была разница, что касается "Норд-Стрима". И еще когда господин Бузак, ныне председатель Европарламента, был премьер-министром, он отказался от российского предложения тогда – создать вторую ветку из Ямала. Если бы это было принято, может быть, вообще "Норд-Стрим" не появился бы. Я думаю, что надо было просто вести твердые разговоры, наблюдать за сохранением природы, но участвовать в этом проекте. А оказалось, что Польша до конца была против этого, и это было построено, но не отразилось положительно на наших взаимоотношениях.
Данила Гальперович: Вот на этом обсуждении экономического фактора в отношениях я бы и закончил программу, если бы мне не хотелось добавить одну деталь, собственно, уже из своего недавнего совсем опыта. В эту сессию Парламентской Ассамблеи Совета Европы в Страсбурге в той гостинице, в которой я жил, одним из портье был поляк, и он понимал, но не говорил по-русски. И когда я рассказал ему о случае с табличкой на монументе памяти президента Леха Качиньского, он вдруг совершенно неожиданно для меня, а это был довольно молодой парень, сказал: "Вообще-то, мы должны помириться, потому что вроде как братья". Ну, если это так, то российско-польские отношения ждет самое лучезарное будущее. И дай бог, чтобы все сбылось.
Большое спасибо Тадеушу Ивинскому за участие в этой программе. И большое спасибо моим коллегам за их вопросы.
