Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях Сергей Юрский, актер, режиссер, сценарист, народный артист России.

Вопросы будут задавать Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ), и Дмитрий Бабич, журнал «Russian Profile ».

Как всегда, по традиции, в начале краткая биография нашего гостя (хотя, я думаю, она достаточно всем известна). Сергей Юрский родился 16 марта 1935 года в Ленинграде. С 1952 по 1955 год учился на юридическом факультете Ленинградского университета, но закончил Ленинградский театральный институт имени Островского. С 1957 года актер БДТ имени Горького в Ленинграде. С 1979 года актер и режиссер Театра имени Моссовета. Режиссер театральных спектаклей и постановок. Создал уникальный Театр одного актера. Чтец 15 программ классических и современных авторов. Повесть «Чернов», написанная им в середине 70-х годов, стала литературной основой режиссерского дебюта в кино. В 1992 году организовал в Москве Артель артистов Сергей Юрского. Народный артист России. Премия «Кинотавр» в номинации «Главные призы в конкурсе «Фильмы для избранных»» за 1991 год. Медаль Пушкина за исполнение роли импровизатора в фильме «Маленькие трагедии».

И будучи здесь, на Радио Свобода, Сергей Юрский сказал, что мы очень хорошо сделали, что его позвали: «Не потому, что ему это лестно, хотя действительно лестно, а потому что вместе с этим расширили понимание слова «лидер». Когда лидеры – это те, кто занимает должности, это общество сомнительно, слишком тогда большая драка, что мы и наблюдаем, кстати, чудовищная драка за любые должности, даже малые. Кем-нибудь быть, чтобы не быть собой. Так я могу смело сказать, что я в данный момент отказался от всех, даже общественных должностей, и это ваше приглашение есть акт расширения смысла слова «лидер»…»

Несколько лет назад вы это сказали. Сейчас так же думаете? Драка-то еще сильнее.

Сергей Юрский: Абсолютно так же думаю. Мы не встречались довольно долгое время, но мы на связи, я ваш слушатель. Так что в этом смысле ничего не менялось.

Владимир Бабурин: Я хочу задать вам первый вопрос не как актеру и режиссеру, а как писателю. Я вообще занимаюсь больше политической журналистикой. Конечно, без театра не удастся обойтись, но я постараюсь это право передоверить своим коллегам. Ваши книги, меня по крайней мере, убеждают в том, что Россия вполне могла быть иметь сегодня Юрского - писателя, который пару раз снялся в кино, сыгравшего и что-то поставившего в театре, но во-первых – писателя. Тем не менее, это так. У вас нет ощущения, что слишком многое осталось ненаписанным и несказанным?

Сергей Юрский: Я не смею жаловаться ни на судьбу, ни на людей, да и бессмысленно это совершенно. Но, пожалуй, если Господь даст еще годы жизни, есть о чем говорить, что сочинять и по поводу чего шутить. Последний год я просто очень много занимался театром и гастролями, потому очень мало написал. Но все-таки писал. Последний год это все были такие драматические эссе – о Сталине, о мусоре, два вот таких больших. Если следующий год будет менее напряженным по театральной работе, я, может быть, вернусь, если вернется простое слово, которое так нам нужно – вдохновение. Если вернется.

Роланд Фритше: Сергей Юрьевич, я вас первый раз увидел во Франкфурте, когда вы выступили со своей сольной программой, и тогда была потрясающая энергетика, которая существовала между вами на сцене и нами, зрителями. Как вы думаете, сегодня такая энергетика существует в российских театрах? То есть зритель изменился?

Сергей Юрский: Я не знаю, энергетика – это дело совершенно уникальное в том смысле, что она возникает сегодня, и нет никаких гарантий, что она будет повторена завтра. Она создается, конечно, прежде всего исполнителем или актерами, автором через них и публикой. Это двустороннее дело. Энергетика образуется где-то на уровне рампы, и с двух сторон должна идти энергия. С этим все сложнее, потому что мне кажется, что то самое, что вы назвали словом «энергетика», посыл, месседж, оно несколько уменьшается (по разным причинам, в которые я сейчас не буду входить) и со стороны общества, и со стороны актеров и театра.

Но тот концерт, о котором вы вспоминаете, был в очень маленьком зале. Вот сейчас, когда мне пришлось делать большую поездку и выступать в залах не больших, а огромных, вот эта самая проблема – хватит ли вот этого посыла для большого зала и хватит ли у зала терпения не только выслушать, но и посмеяться там, где смешно, но вернуть эту энергию, – стояла каждый раз. Я могу поблагодарить еще раз моих зрителей, с которыми я встречался и в России во многих городах, и на Украине, где я только что был, и в США, в Канаде, в Бельгии (это все поездки этого года), в Азербайджане. Поблагодарить могу, но каждый раз это была борьба за эту самую взаимную энергетику, борьба за понимание. Легка ли она? Нет, она теперь очень тяжела. И потому что я уже в возрасте, и потому что совсем другие взаимоотношения, потребности и привычки созданы у тех, кто ходит вечером в зрительные залы.

Дмитрий Бабич: Хотел бы немножко развить эту тему. Аудитория, зал – это проблема не только в театре, она сейчас есть и в литературе. Это, я бы сказал, проблема номер один сейчас. Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но я бы выделил два аспекта этой проблемы. Вот лауреат недавнего конкурса «Большая книга» Дмитрий Быков как-то сказал, что мы живем во время потакания человеку.

Сергей Юрский: Очень правильно!

Дмитрий Бабич: Зрителю, читателя говорят: «Бери то, что ты хочешь». Пожалуйста, вот, рынок, все разложено – берите. Это первая проблема. А вторая, я недавно ее вычитал в одном из ваших рассказов, где вы говорите об оценке искусства так называемыми «носами», как персонажи Гоголя.

Сергей Юрский: Знатоки носы, да.

Дмитрий Бабич: И вот, мне кажется, две главные проблемы – потакание человеку во всем, в том числе и в том, что касается искусства, и вот это мнение так называемых авторитетов, которые решают все. Если ты лауреат – ты проходишь, если ты не лауреат, не то, не то, не то, как вы сказали, сам по себе человек пробиться, к сожалению, часто не может. Правильно я понимаю вот эту проблему публики, о которой вы сейчас говорили?

Сергей Юрский: Да, с публикой соответствующим образом себя ведут, а она соответствующим образом отвечает. Я, во-первых, хочу поздравить Дмитрий Быкова с его премией. Я очень рад, что когда я ему позвонил и поздравил его с этой книгой (это было давно), он мне сказал, что «мне приятно это слышать, потому что вы один из первых». Если это так, то я очень счастлив, что я был… мне очень нравится эта книга, и я очень рад его премии, это во-первых. Привет ему.

А что касается того, о чем вы говорите, в нашей области, с которой я связан, а она довольно широка, это не только театр и прежде всего не театр, а это телевидение, это кино, это радио и это все общественные презентационные мероприятия, которые по количеству уже превышают и кино, и театр, и даже телевидение… Это ужасное слово – «медийные лица». Это лица, которые занимают собой все, и они постепенно начинают чувствовать, что, вообще говоря, мир не резиновый, и надо за это держаться. И они как бы раздуваются, занимая собой все пространство. Я ужасаюсь тому, что люди не отдыхают. Даже те, кто мне нравится из телевизионных, постоянно присутствующих там фигур (мне многие очень не нравятся, но о вкусах сейчас не будем говорить), из ведущих и общественных фигур, у меня все время вопрос: а когда они думают, когда они отдыхают, когда они читают, когда они созерцают, для того чтобы произошло не опустошение, а наполнение? И я наблюдаю, что опустошение быстро становится очень заметным. И уже даже не по их воле они уже держатся за это и уже пугаются какого-нибудь пространства, где они не присутствуют. Но еще и те, кто руководит всем делом, они держат эти медийные лица, они им не дают на секунду выпутаться из этой непрерывной серии их появлений, ежедневных, еженедельных, ежемесячных. А потом наступает человеческая катастрофа, когда человек, в это дело вмонтированный, вдруг по какой-то причине выпадает. Это неестественно, это одна из бед сегодняшнего дня – слишком. Вот это слово «слишком», «чрезмерно», которое всегда связано с опустошением.

Владимир Бабурин: О телевидении раз уж вы начали говорить, ваш коллега Лев Дуров был гостем тоже этой программы и дал, на мой взгляд, блестящее определение значительной части сегодняшнего российского телевидения, всего два слова – «осатаневший драмкружок». И вот, знаете, есть две вещи как минимум. С одной стороны, нередко приходится слышать от знакомых: «А вон еще один народный до сериалов докатился». С другой стороны, иногда, когда попадаешь на эти сериалы, которые без народных, а с какими-нибудь совершенно непонятными актерами, которые, как музыкант, когда играет на расстроенном инструменте, ни в одну ноту попасть не может, - так эти ни в одно выражение попасть не могут, ни в одну ноту. И тут же задаешь себе вопрос – кто их учил, чему их учили и как они попали в это театральное училище? И поэтому слава богу, что народные артисты играют в сериалах. Что вы об этом думаете?

Сергей Юрский: Да как вам сказать… Я просто опять-таки скажу, что система медийных лиц или «звезд» - это очень опасная система. И народные артисты, те, кто оказываются в «звездах», или стремятся в «звезды», они так же подвержены коррозии, как и все остальное излишне используемое. И я, вообще говоря, часто у этих артистов вижу то, что Лева назвал драмкружком.

Владимир Бабурин: Осатаневшим.

Сергей Юрский: Осатаневшим драмкружком. Потому что звание вовсе не предохраняет от того, что человек делает либо средненько, либо плохо. Я не могу не сказать, что сегодняшняя вот эта штуковина заимствована еще вдобавок, лицензионная, которая называется «Танцы со звездами», катание со звездами, пение со звездами, - у меня два предложения есть, которые выработались, и это, по-моему, даст возможность тем же медийным лицам себя проявить: «Литургия со звездами» и «Полосные операции со звездами». Причем сперва можно сделать, что они в лице хирургов, а потом – в лице пациентов. Я думаю, что вполне пойдет дело. Но это будет только доведением до абсолютного абсурда того, что почти абсурдно теперь.

Роланд Фритше: То, что вы сказали, ваши выводы о телевизионном мире России свидетельствуют о том, что вы довольно долго и пристально созерцали этот мир. А как вы смотрите вообще на реалии российской жизни? И я при этом еще помню слова, которые вы когда-то сказали: «А где сегодняшний мир на театральной сцене?» И вы даже критиковали свой собственный театр, Театр имени Моссовета, что нет сегодняшнего дня на сцене. Что вы хотели бы тогда видеть на телевидении? Что вы хотели бы видеть на российской сцене театральной?

Сергей Юрский: Ну, то, что я в меру сил хотел бы видеть, я стараюсь и осуществить. И могу сказать, что все мои последние спектакли в этом тысячелетии, то есть с 2000 года, это все современные спектакли. Это была пьеса Когоута чешская во МХАТе, это была и идет пьеса Друце «Ужин у товарища Сталина» в театре «Школа современной пьесы». Это пьеса Игоря Вацетиса «Провокация» и совсем новая премьера, которую мы сейчас начнем играть, «Предбанник». Это все анализ и существования, и мышления сегодняшнего дня. Не отменяя классику, я просто считаю, что ее так накорежили, что сейчас к ней в нормальном виде нельзя возвращаться, а участвовать в корежении не хочется. Но дело не в том, чего не хочется, а дело в том, чего хочется. Мне хотелось бы осмыслять сегодняшний день.

Но вы скажете: «Это вы все про себя. А видели ли вы что-нибудь, может быть, что вас заинтересует, что вам понравилось, что вам показалось вот этим самым театром настоящим?» Как ни странно, видел совсем недавно, две недели назад на сцене МХАТа. Это бы приезжий театр из Праги, молодой театр, который играл, как ни странно, Обломова. Как ни странно, это была изумительно тонкая, остроумная инсценировка, которая имела и уважение к автору, и абсолютно самостоятельное и очень сегодняшнее звучание, прекрасно сыгранная. И спектакль летел. И для меня проскочил совершенно как-то мгновенно, мне хотелось еще продолжения, что довольно редко бывает в драматическом театре. Вот такое явление было.

Владимир Бабурин: Что для меня еще более удивительно, по-моему, это ваши слова, что «нечего на сцене ставить романы, на сцене надо ставить пьесы».

Сергей Юрский: А вот опровержение. Я тоже думаю, что надо ставить пьесы, но дело в том, что они и поставили пьесу. Там драматург, который у них очень подан, их драматург, видимо, человек в высочайшей степени одаренный. Потому что так инсценировать Гончарова – это совершенно самостоятельное произведение со всеми поклонами к автору и с абсолютным чувством автора. Так что, оказывается, пьесу можно создавать, только нужно относиться к этому именно так: не просто взять – с первой страницы первая картина, со второй страницы вторая картина, а рискнуть, почувствовать и создать свое.

Дмитрий Бабич: Вот многие люди хотят делать спектакли о современности. И самая известная сейчас попытка – это «Театр ДОК» и практика, стиль «вербатем», когда они пойдут, поговорят с каким-нибудь, как правило, асоциальным элементом (с женщиной, заключенной в тюрьму, с наркоманом, еще с кем-то), и его и ее история дается на сцене. Я сходил на пару спектаклей, и у меня возникло ощущение, что эти люди впадают в такой искус современный: то, что рассказал реальный человек, то правда, а художественный вымысел – это неправда, этого же по-настоящему не было, на самом деле. Но мне кажется, что мы это уже проходили. И мне кажется, ваш, например, спектакль, на который я два раза ходил, по Фоме Опискину, он очень современный, потому что вот этот тип человека - «вы понимаете, что я только что убил вас своим благородством» - он очень современен именно сейчас. Я ходил два раза на этот спектакль, и у меня даже возникло ощущение, что вы по-разному разыгрываете некоторые сценки, вам доставляет удовольствие поверять вот так и вот так, но всякий раз получается, что это современно, и это как будто про сейчас. И вроде бы это вымысел, а в «Театре ДОК» реальные истории.

Сергей Юрский: Спасибо за добрые слова, но я вам скажу, что в каких-то вещах просто с возрастом убеждаешься. Доказательств нет, а убеждаешься и думаешь: уже столько раз повторялось, что, может быть, это и правда. Я убедился, что документ – это самое недостоверное, что может быть. Вот тут могут быть любые подделки, фальшивки, не та компоновка документов, не то оформление. Документам не верю. Я верю только выдумке. Истина лежит только в выдумках. И потому художники, писатели еще и существуют в этом мире, что от них, может быть, прислушавшись к ним, можно дождаться и достоверности, так сказать, а в серьезном смысле даже пророчества. А от документа можно дождаться только фальшивки. И все время надо одни документы подтверждать другими, те третьими, контрдокументами. Вот такой у меня опыт.

Дмитрий Бабич: Мы просто предполагаем, что бомж или проститутка, или кто-то еще не врет. Да врут будь здоров как на самом деле. Хотя это вроде бы натурализм и «вербатем» во всем.

Сергей Юрский: Мы врем и сами. И, конечно, теперешний стиль интерактивного общения, когда и по телевидению, и по радио все время говорят: «Вы говорите нам, только звоните нам по телефонам… Дайте нам sms … Дайте нам на пейджер… Давайте, говорите, говорите… Глас народа…» Глас ли это народа? Нет, по-моему, нет. Так же, как документы, так же этот глас народа – это все замешано и на тщеславии, и на простой путанице, и на любом недоразумении, которое может случиться. И только выверенное, рожденное уже упомянутым вдохновением слово, оно достойно широкой трансляции. И вот тут должна быть ответственность большая. А вот это безответственное наполнение воздуха, оно очень опасно.

Владимир Бабурин: А вот то, что язык улицы так упорно лезет и на экраны, и на сцену?

Сергей Юрский: Он лезет, теперь уже ничего не скажешь. Он лезет. Впрочем, это было всегда, в этом и Пушкина упрекали. Правда, сейчас он очень нагло лезет, именно из-за того, что слишком много телефонов. Такое у человечества непрерывное воспаление среднего уха. Все идут, схвативших за ухо, и говорят сами с собой. Это очень странное явление, которое человеку даже 30 лет назад показалось бы просто чем-то похожим на Свифта. Это какая-то другая планета, где у всех болит одно ухо, и они говорят сами с собой. Очень странное явление, просто внешне даже.

Владимир Бабурин: Это интересное наблюдение. Я хочу обратиться к одному имени, которое вы недавно произнесли. Игорь Вацетис живет за границей, много путешествует, свои сочинения посылает Сергею Юрскому из разных стран мира по почте, ни одного спектакля по своим пьесам не видел. Собственно, и самого Игоря Вацетиса никто никогда не видел. Зачем эта фигура нужна?

Сергей Юрский: Ну, так пригласим его со временем, может быть, и приедет на родину и посмотрит на своих зрителей, на актеров, которые его играют, и тогда его и предъявим.

Владимир Бабурин: То есть вы настаиваете, что это реально существующий человек?

Сергей Юрский: Ну, естественно. Раз человек работает, значит, реально существует.

Владимир Бабурин: Теперь я понимаю, почему у вас такое отношение к документам. То есть, есть у него документы, нет у него документов, есть у него паспорт, в котором написано «Игорь Вацетис», или такого документа нет – это абсолютно все равно.

Сергей Юрский: Ну, господа, не наше же это дело. Это дело милицейское. Кстати говоря, может быть, действительно проверить его по этой части? Может быть, он этого и боится, потому и не едет, что его проверят по милицейской части – и что-нибудь не то окажется.

Роланд Фритше: Коль скоро у нас еще другое лицо появилось уже в ваших ответах, а именно Сталин, вы поставили спектакль про Сталина, и, насколько я слышал, у вас есть документальный фильм, который вы подготовили, про Сталина. Для вас эта фигура в настоящих условиях российской жизни до сих пор настолько актуальна, что так часто обращаются к этой фигуре?

Сергей Юрский: Актуальна необыкновенно, потому что дело не в биографии самого реального Иосифа Виссарионовича Сталина, хотя она, конечно, заслуживает со всех точек зрения исследований, как это все вышло и как это все было. Это важно, но это все было и кончилось в 1953 году, реальная биография. Меня волнует не столько Сталин, я просто не знаток истории настолько, чтобы целиком погружаться в это, меня волнует сталинизм, который, как мне кажется, пережил Иосифа Виссарионовича и предварял его рождение. То, что мы называем сталинизмом, то, что осталось в нас, и то, что есть в нас. В нас Сталин, который был не спущен сверху и, конечно же, не заслан ни из Германии, не поставлен Лениным. Сталин, который был вызван обстоятельствами жизни. И сталинизм был подхвачен – вот это меня крайне волнует и интересует, корни этого. Это действительно длинный разговор, и на эту тему я написал и статью. И корни этого, последствия этого, присутствие этого, культ личности как не привнесенное сверху, а как некая потребность, которая существует в людях, чтобы быть хором и подхватывать, в этом находить некую опору для жизни, ни в чем другом, а именно в этом, - это меня волнует.

Что касается фильма, который вы упомянули, тут некоторая ошибка. Я должен что-то о нем сказать. Этому фильму я отдал предыдущий месяц - октябрь, фильмы называется «1956 год». Это 12 серий документального фильма об одно годе жизни нашей страны, нашей страны как части мира, по месяцам – 12 серий. Я являюсь свидетелем, потому что тогда я был уже взрослым человеком, ну, молодым человеком. Я был думающим человеком, но слишком наивным человеком, недостаточно думающим, отчасти образованным, но недостаточно образованным. То есть я представлял некий средний слой, и от имени этого среднего слоя я вместе с документами, которые составляют основное тело фильма, рассказываю, пытаюсь вспомнить свои ощущения, ощущения своих товарищей, коллег по университету, по театральному институту, по театру.

Это все как раз время очень возбужденной жизни, 1956 год. Я просто напомню события этого года чуть-чуть, и вы поймете. Во-первых, это XX съезд, это так называемый конец сталинизма. Так называемый – потому что в этом же году пришли некоторые опровержения этого конца сталинизма. Это большие волнения и практически восстание в городе Тбилиси. Это восстание в Польше. Это очень страшные события в Будапеште. Это величайший успех и тут же начавшееся крушение идеи целины. Это первые молодежные движения в Советском Союзе, которые проявились именно тогда. И это подготовка к тому, что для нас создало следующий год и породило целую серию новых явлений, то есть Всемирный фестиваль молодежи и студентов в Москве, то есть общение с широким миром, уже такое реальное. Вот что такое 1956 год.

Фильм этот делается в Петербурге, на канале, который уже существует, но который будет предъявлен стране. Это будет не петербургский канал, а будет канал всероссийский, «Пятый канал» он называется. И это одно из таких принципиальных заявлений этого канала. Я никак не могу сказать, что получится, потому что получится все в монтаже того, о чем я рассказал, и конкретной документальной съемки, документов просто того времени на 12 серий, то есть на 12 часов общения с аудиторией.

Владимир Бабурин: А вы можете ответить на вопрос, почему из великих держав только в Росси люди достигали сверхвласти? Это что, тот самый особый путь, про который так часто говорят, то никак не могут его найти? Притом что такой власти, как у Сталина, не было ни у кого, и вот когда видишь, как вы его играете, становится страшно.

Сергей Юрский: Пожалуй, такой власти не было ни у кого, хотя диктаторы, конечно, были. И были не менее мощные диктаторы, но не на таком пространстве, на котором диктатором был Сталин. Да, это особенность России. Если взглянуть чуть-чуть внимательнее, просто найти время, чтобы немножко почитать общеизвестную историю Карамзина, который… ну, как-то общепризнано, что он очень честно работал с документами, нами уже упомянутыми, и был, кроме того, весьма одаренным человеком, чувствовал документ, не только предъявлял (вот так написано, хотите – берите), он его выразил. И Пушкин, как историк, и другие наши уже прямые историки дальнейших времен, стоит их немножко почитать – и стоит признать, что, да, эта абсолютная власть царя, первого секретаря, генерального секретаря, она свойственна России. Хорошо это или плохо? Ну, давайте еще тогда часик поговорим – может быть, не то что бы мы придем к выводам, но, во всяком случае, развернем эту тему. А так ее даже развернуть нельзя. Но это есть факт, и его нельзя не признать. Так же как и власть сегодняшних руководителей гораздо более низкого уровня. Потому что такой власти хозяина в наших недавно только возникших учреждениях и фирмах, и во всем, я не знаю, где есть такая абсолютная власть и, в конечном счете, абсолютная зависимость.

Владимир Бабурин: Вот историки, кстати, очень не любят проводить параллели, но я не историк, поэтому спрошу. Как вы относитесь к частым сегодня сравнениям сталинских времен с сегодняшними?

Сергей Юрский: Они не похожи. Нет, не похожи. Но психологический момент, он рано или поздно проявится. Он похож. А психологический момент я вижу в том, что если руководитель, верховный руководитель выдвигает некую идею, то демократическая страна (а мы себя называем страной демократической) в своей массе восклицает сразу: «Давно пора!» Ни одной секунды зазора на обсуждение и выработку собственной точки зрения. Давно пора – и вот это меня смущает. Отношения наши с Грузией, они очень двусторонне возникли как скверные. Это одно дело. Но этот хор голосов, который подхватил «давно пора» и быстро начали, доводя до абсурда, творить какие-то дела по этой части, упорядочивать и восклицать, что «это не по политике, это просто давно пора», - вот это смущает.

Дмитрий Бабич: Продолжая разговор о сталинизме, мне кажется, то, что вы сейчас сказали о сталинизме, это важно не только для России. Помимо того, что в Китае был режим аналогичный, не знаю, можно ли называть Китай великой державой, ну, сейчас-то точно можно, мне недавно довелось читать финские газеты 1953 года, когда умер Сталин. Выражения типа «солнце закатилось» и «гений ушел», были и там, хотя Финляндия не была оккупирована, она отбилась. Их никто не заставлял, цензуры не было, но вот это очарование бесконтрольностью, властью, силой проявлялось даже в отношении этих, в общем-то, формально в тот момент свободных людей. И тут мне хотелось бы задать такой вопрос, часто он возникает в связи с нынешними сериалами, в которых появляется фигура Сталина. Возникает иногда шекспировский эффект. То есть даже когда сериалы показывают Сталина как злодея, как, например, «Московская сага» или по «Детям Арбата», это как у Шекспира – злодей вдруг становится интересен и очарователен, именно своим злодейством. Тем более что это интересный злодей. Это не как злодей из нынешних сериалов, когда он двух слов связать не может, а может только убивать и ругаться. Это человек, который читает, любит музыкальный театр, формирует свою эстетику и так далее. Вот вы не опасаетесь этого шекспировского эффекта, когда злодей становится привлекательным?

Сергей Юрский: Я его не опасаюсь, потому что он есть. Потому что все те, кто общались со Сталиным, воспоминания которых публиковались (допустим, Константин Симонов), во всех эти воспоминаниях фигура очень крупная. То ли она укрупнена страхом и ощущением несопоставимости масштабов, то ли действительно это был человек, наделенный целым набором талантов. И тут я не могу судить. Я скорее играют не Сталина, а пытаюсь анализировать взаимоотношения сегодняшнего зрительного зала с тем, кого называют хозяином, полным хозяином. И наблюдаю каждый раз разную структуру отношений. Иногда зрительный зал посмеивается и говорит: «Конечно, артисты играют… Ну неужели так боялись?..» Молодые бывают такие, да. Бывает, что зал цепенеет абсолютно. Бывает, что зал по ходу спектакля переходит из одного состояния в другое. Но то, что Сталин, так же как и Ленин, не является фигурой, достойной пинания и насмешек… Это есть унижение страны нашей, народа нашего, который поддался одному человеку и встал по швам перед одним человеком, вовсе этого не желая, а все подчинились. Что же это такое? Это оскорбительно для нас! И мы должны проанализировать, чтобы было в нас такое, почему это происходило и что в нас осталось от этого. Во всяком случае, мы должны всерьез, очень всерьез отнестись к своим особым качествам. Не для того чтобы все это вытравлять и стать другими, а чтобы понять, что есть и что это значит.

Мне кажется, что когда мы говорим о покаянии, то о покаянии нужно говорить глубоко, не тыча пальцем в одного и в другого и говоря: «Ты покайся. Ты покайся…» Во-первых, покаяние – это всегда я покаяться должен, я, а не ты. И вот это и есть путь к покаянию, чтобы понять, кто были мы, кто были наши родители. Не для того чтобы их унижать и их память коверкать, а для того чтобы понять, как это вышло, что в нас есть. Тогда мы, может быть, поймем и то, что так мистически все время определяем, каков наш путь.

Роланд Фритше: Чтобы покаяться, Сергей Юрьевич, надо все-таки понимать, что было. А с другой стороны, иногда я наблюдаю отсутствие готовности понимать свою собственную историю здесь, в стране. Ведь иногда, когда я говорю с людьми и цитирую Елена Боннэр, когда она в августе 1991 года призвала россиян, москвичей, которые пришли к Белому дому: «Хватит быть быдлом», и когда сейчас, спустя 15-16 лет смотришь на людей, иногда думаешь: а что, вообще они услышали Елену Боннэр? То есть именно это состояние – быть быдлом, – мне так кажется, мешает людям понимать свою историю, мешает им покаяться. Или, вы думаете, это сверху как-то вот поддерживают, чтобы люди не осознали свою историю?

Сергей Юрский: Вы совершенно правы, действительно, не услышана Елена Боннэр. Может быть, потому что голос был тих, может быть, потому что ушил заложены. Не услышали и Сахарова в свое время. В свое время не услышали и Солженицына. Вот сейчас на Александра Исаевича вроде бы обратили внимание, и даже поклоны всевозможные ему бьют во всех смыслах. Но мне кажется, что это довольно внешнее дело, потому что насчет жить не по лжи – это надо сильно в себя вобрать. Во всех случаях я совершенно с вами согласен, и согласен с Боннэр. В себя нужно принять. Не воспринять только как повод для обвинений других все то, о чем мы сейчас с вами говорить. Не то что выковыривать сталинизм из других, а как наш великий, несомненно, человек сказал, Чехов Антон Павлович, «выколупывать из себя раба». Он это сказал. Это и есть рабские признаки. И если свободомыслящий и успешный, и мучающийся человек Антон Павлович Чехов, чтобы из себя выковыривать раба и расставаться с этим, больным поехал на телегах каких-то на Сахалин, чтобы (я не вижу других объяснений) понять, что означает эта страна, что в ней так не получается, не совсем получается все, то я думаю, что это – один из примеров для нас.

Владимир Бабурин: Вопрос, который я хотел задать и не знал, задавать или не задавать, потому что он достаточно тяжелый. Это публикация Марка Розовского в «Новом мире» по поводу того, что произошло в 1975 году в Большом драматическом театре. Розовский пишет, что после премьеры «Истории лошади» по рассказу Толстого «Холстомер» в Ленинградском большом драматическом театре его главного режиссера, лауреата Ленинской премии, народного артиста СССР Георгия Александровича Товстоногова кто-то окрестил убийственным словечком «конокрад». Я почему вас хочу об этом спросить, потому что про вам там тоже написано, он ссылается на вас, что осложнения с Товстоноговым были у вас тогда еще впереди, и вы поддержали Товстоногова. «Самодеятельность» - такой явно несправедливый приговор вынес Георгий Александрович режиссуре Юрского в «Мольере» Булгакова. Последствия приговора известны. Скоро Сергей Юрский ушел из театра и переехал в Москву».

Сергей Юрский: Я не читал работу Розовского. Я был, конечно, свидетелем того, что происходило, но я мог бы рассказать о вещах подобных. Я в меру своего желания рассказал это в книге «Игра в жизнь», но мне кажется, что Марк не прав. Я знаю позицию его. Я не читал сам его труд, но позицию я его я знаю. Во-первых, запоздало, Георгия Александровича давно нет в живых. Во-вторых, Георгий Александрович Товстоногов – один из величайших, а может быть, и величайший художественный руководитель театра, который одно время был, я думаю, первым театром Европы по мощности, по влиянию и по тому, что он год за годом оставался таковым. Он приносил жертвы, как император, как главный жрец собственного искусства, приносил жертв. Многие из нас оказывались временами жертвами. Но он приносил жертвы не себе, он приносил жертвы театру, который полагал основой, смыслом и своей жизни, и смыслом жизни громадного количества людей, которые этому театру верили. И поэтому судить его по меркам таким бытовым, кто что сделал, что он чужого взял… Ну, Мольера мы тоже теперь можем судить, и Мольер ответил на это просто: «Я беру мое добро там, где я его нахожу». «Вы у Россино там, это фраза из Россино…» - «Оставьте меня в покое!» И я думаю, что, действительно, и Мольера оставим в покое.

Товстоногов прикасаем, Товстоногов грешен. Но Товстоногов – столь великая фигура и столь мощно вел этот свой коллектив через разного рода колдобины, что я бы не поддержал теперь идею, а давайте-ка попробуем судить Товстоногова. Я бы в адвокаты пошел.

Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И теперь, по традиции нашей программы, почти час мы слушали Сергея Юрьевича Юрского, попросим у него, чтобы он три минуты нас послушал. Что было самым главным в этой беседе, Роланд, пожалуйста?

Роланд Фритше: Сергей Юрьевич, мы встретились первый раз почти 15 лет тому назад у одного знакомого писателя. Тогда я вас знал только как комедийного актера, в основном как Остапа Бендера. Прошло столько лет, и сегодня как-то я прежде всего хотел отметить, что вы для нас здесь, в студии, и, может быть, для театрального искусства некий голос совести. И хотелось бы, чтобы погромче вас услышали и побольше вас услышали. Потому что мы живем сейчас в такое довольно противоречивое время здесь, в России, и я тоже иногда задаю себе вопрос: куда идет Россия? И если мы на самом деле как-то вернемся к своим истокам, к своему прошлому, и вы можете помочь при этом, я думаю, можно избежать неких ошибок. И, я думаю, в этом как раз ценность вашей работы и вашего существования, если лаконично сказать.

Владимир Бабурин: Дмитрий Бабич…

Дмитрий Бабич: Помнится, в одном из своих интервью, по-моему, даже на Радио Свобода Сергей Юрьевич как-то раз сказал: «Я вообще не следую моде. Когда модно было быть русским, я был евреем. Когда стало модно быть евреем, я стал русским». И мне это очень нравится, потому что идти против течения – это основное качество настоящего человека искусства, да и вообще любого настоящего человека, настоящей личности. И как-то подводя итог нашему разговору, я подумал: чем мы, россияне, все-таки можем гордиться? И мне показалось, что слова Сергея Юрьевича подталкивают. Мы должны гордиться не завоеваниями и не какими-то своими победами, хотя это все очень важно, а мы должны гордиться тем, что у нас был человек, который больным поехал на Сахалин. Мы должны гордиться тем, что у нас есть люди, которые не появляются на телевидении, где одна и та же группа людей вчера варит обед, сегодня танцует на льду, завтра поет на два голоса, и это все время один и тот же набор. Вот такими людьми мы должны гордиться. И тогда, может быть, и мир в какой-то момент начнем нас уважать.

Владимир Бабурин: Мне коллеги практически не оставили времени, поэтому буду крайне лапидарен. Если наши слушатели поняли и восприняли слова Сергея Юрского о Сталине и сталинизме внутри нас, то, значит, эта передача уже не зря вышла в эфир.