Яков Кротов: Программа сегодня посвящена будет единству Бога, единству Божества. У нас в гостях все сплошь христиане и сегодня вряд ли мы коснемся различий между христианами. Потому что вера в единого Бога объединяет всех христиан. У нас в гостях христиане: Иван Владимирович Лупандин, Михаил Юрьевич Рощин. Иван Владимирович больше философ, Михаил Юрьевич больше историк, причем одновременно и специалист по исламу, думаю, можно так сказать, хорошо знает ислам, и будет нашим мостиком с этим миром. Ведь проблема не в том, что Бог един, а в том, что верующие в единого Бога поразительно раздроблены и разъединены. Даже не касаясь, что есть иудаизм, ислам, но даже в христианстве, когда православные в 70-е, 80-е годы полемизировали с атеистами, то часто ссылались на то, что такие великие люди, как сэр Исаак Ньютон, они были христиане. Теперь, когда полемика с атеизмом отошла, в общем, в прошлое (во всяком случае, не атеисты сейчас гнобят верующих людей в России), теперь уже христиане говорят аккуратнее, что сэр Исаак Ньютон конечно сэр, но все-таки он был арианин, он отвергал Христа, как Сына Божия, и в своём акценте на единство Бога он вышел за рамки христианства. Обидно за сэра Исаака - и тут им манипулировали, и теперь им манипулируют.

Единство Бога. Кажется, что современный русский человек, в общем, когда ищет веру, у него даже нет большого выбора, потому что язычество в современной России такое славянское, с Перуном, с идолами, оно такое малюсенькое-малюсенькое, где-то там в Подмосковье у них, бедолаг, давеча какой-то новый русский снес их капище, потому что там дачу себе построил, они протестовали, ну, что сделать. В этом смысле человек, который ищет Бога в России, сегодня сразу ищет именно единого Бога. И может показаться, что вообще говорить о единстве божества - это как бы говорить о самоочевидном, что никто из жителей России не имеет опыта поклонения разным богам. Но, к сожалению, ситуация не так лучезарна. Вспоминается рассказ о католическом пасторе Станиславе Добровольскисе, который несколько лет (он умер год назад), проповедуя в одной церкви в Вильнюсе, радикальный был пастор, взял и швырнул груду мелочи под ноги прихожанам с криком "вот ваш Бог". Это хороший символ того политеизма, того многобожия, который характерен для большинства древних, да, впрочем, и многих современных народов. Это что означает? Человек понимает, что, наверное, существует монетный двор. Человек понимает, что какой-то единый Бог, наверное, существует. Но на практике для него это значения не имеет. Для него имеет значение, что в этой стране имеют хождение рубли, в другой стране имеют хождение доллары. Для него имеет значение, что, в булочную отправляясь, берем с собой рублей 30, а, отравляясь в какой-нибудь "Мега-молл", берем с собой несколько тысяч. Вот это ситуативное многобожие. Точно так же человек, язычник и мнобожник, полагал, что, может быть, единый Бог есть, какой-нибудь Кронос или что-то в этом духе, но, когда жена рожает, молимся этому богу, когда от воров - молимся другому. Или, если в Риме, молимся такому-то, а если в Бомбее, то молимся другому. Потому что в каждой стране свой бог. Ну, единство-то единством, но в каждой местности своё. Вот такое странное сочетание многобожия и единобожия.

Тогда, наверное, мой первый вопрос Ивану Владимировичу Лупандину. На Ваш взгляд, сегодня действительно, как отец Станислав упрекал католиков литовских, можно ли сказать, что и сегодня католики, христиане, может быть, шире, все равно проблема единства Бога - это проблема, это не просто догмат веры, что к единству Бога человеку приходиться прорываться через такое практическое язычество?

Иван Лупандин: Я думаю, что проблема такая существует. Дело в том, что мы понимаем под единым Богом? Бог всемогущ, всеведущ, Бог провидит о мире, Бог любит мир. Если у Вас возникает такая идея Бога всевидящего, всезнающего и Вы понимаете, что никакое Ваше действие от него не укроется... Например, Вы можете обмануть налоговую инспекцию, но Вы не можете обмануть Бога, потому что он видит все: видит, что у Вас любовница, например, или видит, что у Вас что-то еще, Вы кого-то обокрали, обидели и так далее. Если человек понимает, что за ним постоянно кто-то следит и он должен будет дать отчет этому существу, он все-таки будет вести себя более сдержанно, мне кажется.

Но, судя по тому, что я вижу сейчас и что доносят до нас новости и так далее, ощущение, что люди не всерьез воспринимают наличие такого судьи, наличие такого высшего гаранта справедливости, то, о чем писал Лермонтов: есть грозный судья, он ждет, он недоступен звону злата, и мысли, и дела он знает наперед. Собственно, вот этого лермонтовского Бога, как-то не чувствуется, что он есть в сознании людей. Иначе бы, мне кажется, столько преступлений и столько просто нехороших действий мы бы не наблюдали.

Яков Кротов: Спасибо. Кстати, Иван Владимирович - один из преподавателей курсов для катехизаторов, то есть для учителей веры, при архицезе Матери Божьей, католическом архицезе, таким образом он - учитель учителей веры. Так что сегодня у Вас прекрасный повод этому поучить - единству Божества. Уже был иудаизм, уже было христианство и вот возникает ислам, спустя шесть столетий. Почему? Ведь Мухаммед наверняка был знаком с христианством. Опять встает вопрос: а что ему тогда не хватило в христианстве. Вот его религиозный опыт единого Бога, он же является в каком-то смысле эталоном для современных мусульман. Я думаю, что верующий христианин не боится верующего мусульманина. Сегодняшняя исламофобия - это порождение сознания именно языческого, хотя часто оно прикрывается чем-то христианским.

Михаил Юрьевич, Вы, как христианин, человек, хорошо знающий ислам, как Вы объясняете себе, как христианину, и себе, как специалисту, отношение ислама к христианству? Это все-таки есть со знание того, что это вера в одного и в единого Бога или у мусульман агрессия по отношению к христианам, как к тем, кто испортил веру в единого Бога, дополнив ее и исказив?

Михаил Рощин: На самом деле вопрос непростой, потому что есть и то, и другое, как Вы сказали. Но все же мне кажется, что преобладает вера в единого Бога. В этой связи я хотел бы прочитать Вам один небольшой аят, который как раз этому и посвящен. Там сказано: "Не препирайтесь с обладателями книги, иначе как с достоинством и с честью, используя наилучший довод, помимо тех, кто Вам несправедливо чинит намеренное зло. И говорите, мы верим в то, что нам ниспослано и Вам, наш Бог и Ваш поистине един и лишь единому ему мы придаемся". Таким образом из этого места достаточно ясно видно, что прекрасно понимал Мухаммед, что и христиане, и иудеи веруют в единого Бога. Есть еще следующие, очень важные места, которые я хотел бы сказать, это тоже отдельные места, отдельные стихи или аяты, как говорят мусульмане, из Корана: "Христиане пусть судят по Евангелию. Кто не судит сообразно тому, что ниспослал Аллах, Господь, поступает превратно. Из каждого народа мы воздвигнем в этот, последний день свидетеля, чтобы свидетельствовать против него. Ты будешь свидетельствовать против этих, арабов". Таким образом присутствовала такая идея, что Мухаммед, он проповедует единобожие, и Господь именно направил его к арабам, которые до этого были лишены света о единобожии. Как мы знаем, действительно среди арабов были отдельные племена, которые принимали иудаизм, были и христиане, но это, в общем, всегда было меньшинство арабского населения.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Московской области. Ольга, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела свою точку зрения высказать, почему, по-моему, появилось магометанство. По-моему, в ответ на то, что Христос был провозглашен Богом. Это был гениальный проповедник, с положениями которого разумные люди на Востоке полностью соглашались, но не считали его Богом. А я считаю, для чего Христос и почему Христос был объявлен Богом, у меня такая версия. Когда пришел Христос на землю со своим действительно учением, которое может спасти человечество, он провозгласил равенство всех людей, искру Божию в каждом человеке, соответственно, это отрицало то, что вся власть от Бога. Правящим церковным иерархам, вообще правителям это учение, конечно, было не по душе, хотя народ его поддерживал. Поэтому Христа убили, детали не будем говорить, и провозгласили его Богом, вопреки его же учению, сотворили из него кумира, вопреки его учению, для того, чтобы несколько отвлечь людей от истинного его учения, от его заповедей. Слили его учения в один флакон со старым учением, накрыли все это покрывалом всякой чепухи, ненужных обрядов, из-под которых вообще трудно человеку, особенно безграмотному, пробиться самому к сути учения Христа. Поэтому сейчас можно услышать, говорят, я верующий. Атрибуты какие веры? Я хожу в церковь, соблюдаю праздники, соблюдаю посты, поэтому я верующий.

Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Итак, суть учения Христа, как она изложена в Евангелии. Это учение о милосердии, прощении и любви, учение теоретическое, подкрепленное практическим поступком - отданием Себя на распятие, отказом использовать Свои силы, а как сам Иисус сказал, "неужели ты думаешь (сказал Он, обращаясь к апостолу Петру), я не мог бы упросить отца, чтобы тот послал мне миллиарды ангелов, чтобы тот меня защитил?" Значит, у Иисуса какие-то свои, особые отношения с Отцом. Ни один человек не скажет так, что мог бы упросить послать миллиарды ангелов себе на помощь. Практически отказ от мстительности, воздаяния и даже от установления справедливости, отказ, оплаченный собственной гибелью. Отказ, освящённый, тем не менее, и Своим воскресением.

Но, Ольга, Вы рассуждаете совершенно как сэр Исаак Ньютон и в то же время Вы рассуждаете как, я думаю, многие первые христиане. Ведь в Евангелии называется Иисус Богом, но крайне редко. И ученые часто спорят, а были ли эти места в первоначальном тексте. И когда мы смотрим сохранившиеся материалы первого века церковной истории, начала второго, там очень редко говорится об Иисусе, именно как Боге. Обычно как о Господе. Например, для апостола Павла един Бог, один Бог и этот именно Бог и есть отец Иисуса, Спасителя, Мессии, Машиаха. Является ли Иисус Богом, Павел на этот вопрос, в общем, не то, чтобы он уходит от ответа, - его это не интересует. Он любит Иисуса, идет за Ним. Наверное, Ваша правда в том, что у многих современных христиан на самом деле не единобожие, а такой, а бы сказал, дуализм. Дуализм - это одно из древнейших религиозных состояний человеческого духа. Он бывает разным. Например, обычно на Востоке, как в Китае, представление о том, что Бог, он как бы двойственен и эта двойственность очень гармонична, как инь и янь. Дополняет друг друга, как свет и тьма. И в тьме нет ничего такого оскорбительного, как это оскорбительно для христианина, для которого тьма - это грех. Я думаю, что в сегодняшнем христианском сознании на повседневном уровне это выглядит так, что Бог-отец, который такой суровый, и есть Господь Иисус, который добрый и ласковый. И в случае чего, когда нужно наказать другого, мы молимся Богу Отцу, а когда нужно, чтобы наши грехи простили, мы тогда сразу ко Христу и за Его спиной к Богу Отцу идём. Тем не менее, христианство - это религия монотеизма, вера в единого Бога Отца, говорят первые же слова символа веры, «верую во единого».

Иван Владимирович, как для Вас, скажем так, как христианина, сочетаются слова "верую в единого" с исповедованием веры в Иисуса?

Иван Лупандин: Здесь мы из такой спокойной гавани философии переходим в неспокойное море богословия. Этот переход, я хотел бы все-таки обратить на него внимание. Бог философов и Бог богословов - это все-таки не совсем одно и то же, чуть-чуть здесь есть какой-то зазор, который надо верой преодолеть.

Яков Кротов: Иван Владимирович, я прошу прощения, а нельзя, минуя затон богословов, как-то от веры философов перейти к вере ради журналистов, таксистов, кассиров, учителей, попроще людей, не богословов? Один Бог, единство Бога и - Господь Иисус.

Иван Лупандин: Понимаете, упрощая, мы рискуем потерять что-то очень ценное. Поэтому я бы здесь избегал упрощения. Давайте лучше поставим вопрос так: Бог един, но в том же символе веры, который начинается со слов "верую во единого Бога", дальше идет "и во единого Господа Иисуса Христа, Сыня Божия", а потом "и в Духа Святаго Господа животворящего, иже от Отца исходящего". Или, как добавляют католики, "от Отца и Сына исходящего". То есть все-таки Символ веры не заканчивается на провозглашении единого Бога, если это никейский символ веры. Собственно говоря, в Никеи что произошло, когда создавался этот символ. Был же распор между Арием и его противниками. И вот Афанасий, тогда еще молодой дьякон, 28 лет, никому не известный, а сейчас это учитель церкви, с точки зрения католиков, с точки зрения православных, великий святой, его называют Афанасий Великий, собственно говоря, они и в этих спорах, драматических, потому что император Константин вообще не знал, что и делать с этим Собором, он хотел их всех примирить - и Ария, и Афанасия - он не хотел этой ссоры между епископами, это был соблазн большой. И Юлиан Отступник потом же издевался над этими епископами, говорит, что вот они там вцепились друг другу в бороды из-за каких-то непонятных разногласий. То есть, понимаете, если этот драматизм мы сейчас уберем, то исчезнет как бы суть. Ведь вся суть в подробностях. Бог любит детали.

Яков Кротов: У драмы, в театральном значении этого слова, у драмы всегда есть сюжет и цель, смысл. В чем драма вот этих споров, защита, единство Бога, как отца Господа Христа?

Иван Лупандин: Очень легко могу ответить Вам на этот вопрос. Что говорил Афанасий? "Если мы будем отрицать, что Иисус Бог, то получается, мы отрицаем, что Бог сошел на землю, Бог воплотился, вочеловечился, Бог стал как один из нас". Бог мусульман - это же судьба, к нему не достучаться. Вы не можете его, как говорится, дернуть за рукав, как вот эта женщина, страдавшая кровотечением. Вы не можете к нему приблизиться, он где-то там. Он может Вам послать какие-то энергии, он может Вам послать, может быть, какие-то озарения, но вот умалить его так, как умалял, допустим, сотник, "приди, скажи только слово и выздоровеет слуга мой", вот таких отношений с тем Богом невоможно. Поэтому здесь немножко больше поставлено на карту, мне кажется.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Магомет, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я не буду так глубоко копать, я просто своё мнение. Был этап Торы, святой книги, был святой этап Торы, он закончился, был святой этап Евангелия, он закончился. А теперь пришел этап Корана, он называется "Последнее Божеское откровение". Это же не желание Москвы или Вашингтона, или Саудовской Аравии. Это желание Господа Бога, чтобы пришел другой этап, более совершенной, без всякой романтики, без всяких, всяких, всяких... Очень интересный этап, но его никто не хочет слушать и понимать, что пришел последний этап, последнее Божье откровение. Вот сейчас товарищ, выступвший передо мной, он вообще странные вещи говорит. Последнее Божеское откровение - это Коран. Последнее. А если говорить ссылки Толстого и прочих, очень просвещенных людей, которые говорят, что Коран это самое совершенное, это самый последний этап. Он, если по глубокому смотреть, весь персонаж, допустим, из Евангелия, там Мария Мариам называется, Авраам Ибрагим называется. Персонажи те же, но только изменения в названиях.

Яков Кротов: Спасибо, Магомет. Я очень рад, что правоверный принял участие в нашей передаче, от первого лица сказал. Мне только очень обидно, извините, за Создателя. Когда я слышу от иудея, что Тора, то есть Пятикнижие, это последнее откровение, когда я слышу от христианина, что Евангелие - последнее откровение, что никейский символ - последний символ, и когда мне мусульманин говорит, что Коран - это последнее, я спрашиваю, извините, как мы можем говорить за Создателя мира. Это Ему решать, последнее Он сказал слово или нет. Но сказано ведь совершенно достаточно, может быть даже чуть больше, чем нужно для спасения, во всяком случае, сказано так, что можно еще и препираться, как сказано в Коране. Я не очень понимаю, как можно «препираться с достоинством», что тут имел в виду пророк. По-моему, одно с другим совершенно невозможно.

Тогда, если можно все-таки, Михаил Юрьевич, на Ваш взгляд, Вы можете, как христианин, молиться теми молитвами, которые содержатся в Коране, обращенными к Богу-отцу.

Михаил Рощин: Это сложный вопрос. Мне кажется, это вопрос ритуальной практики, кто как привык.

Яков Кротов: А если рядом с мусульманином опуститесь на колени, Вы сможете вместе с ним повторять молитву единому Богу? Христианская совесть позволит?

Михаил Рощин: Мне кажется, это у каждого человека должно решаться индивидуально, то есть я за себя не готов сейчас публично в эфире на эту тему говорить. У мусульман существуют конечно определенные молитвы. Если смотреть с точки зрения их основ, то там нет ничего, что могло бы как-то возбуждать.

Яков Кротов: Хорошо. Действительно, наверное, каждый христианин сам за себя будет решать, может ли он молиться с мусульманином. В конце концов, это довольно эгоистическая постановка вопроса. Мы знаем, что Афанасий Никитин спокойно молился на арабском и в своём хождении это зафиксировал. Когда он был в Индии, он молился с мусульманами. Но ведь проблему-то, если её ставить не эгоистически, а по-христиански, она звучит по-другому: разрешить ли мусульманину молиться, скажем, в христианском храме или он такой неверный, что выгнать и все?

Михаил Рощин: В этой связи мне хотелось привести очень известный, интересный исторический пример. Дело в том, что после того, как мусульмане захватили Иерусалим, праведный халиф Омар, это второй халиф, попросил местного патриарха Софрония показать ему святые для христиан места. И когда халиф находился у гроба Господнего, в этот момент наступило время молитвы. Тогда Омар сказал, что он должен совершить этот обряд. Патриарх предложил ему помолиться прямо в храме, то есть в церкви, но на это Омар ответил: "Если я так поступлю, то мусульмане захотят завладеть этим местом, говоря, здесь молился Омар". Естественно, праведный халиф… С этими словами халиф вышел из здания и совершил молитву прямо на земле. Вот такой исторический пример, хотя, конечно, это не совместная молитва, потому что, на мой взгляд, все-таки тут, особенно когда речь идет о таких людях, как патриарх или как халиф, естественно, я думаю, что здесь по разным причинам в принципе невозможно. Хотя известно нам, что в наше время молятся о мире и так далее, но это как бы уже немножко из другой оперы. Вот такой интересный пример, тем не менее, существует о потенциальной возможности помолиться в Храме гроба Господнего.

Яков Кротов: Михаил Юрьевич, из какой же другой оперы? Опера у нас абсолютно одна - это опера о мире, о шалом, о салям, это опера о том, что один Создатель, один Бог, один Творец и цель творения человека именно в том, чтобы в конце концов на сцену вышло всё человечество, все миллиарды людей и хором пели песнь единому Богу. Так что это, я думаю, как раз одна опера, там будет и праведный халиф, и святой патриарх Сафроний Иерусалимский, и много людей, которые сейчас даже не подозревают, что могут оказаться в одном многомиллиардном хоре с теми, кого они пока считают своими врагами и еретиками.

У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости. Хочется отметить, что все-таки творец мира един. Православные христиане знают это из книги книг - Библии, а о мусульманской культуре и цивилизации мы знаем из Корана, знаем о Мухаммеде, да благословит его Аллах и приветствует. Многое отражено в Католической энциклопедии Ивана Владимировича. Это единодушно. Что может вызвать взаимонеприятие?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Вопрос настолько простой, что и я отвечу. Зло в мире есть и от него есть та ненавистная рознь мира сего. Я позволю себе только одну справку, потому что христианин знает о существовании единого Бога не из Библии, а из живого опыта. Единый Бог - это Бог, который открывается. Точно так же, как и мусульманин верует в единого Бога не потому, что есть Коран, а потому что Бог пришёл к нему. И, если нет этого опыта, то вера превращается в идеологию, которая сегодня, вот человек её придерживается, а завтра, может быть, уже и нет. Христианство, исповедуя веру в единого Бога, строит это исповедование на чем? На молитве «Отче наш». И когда мы думаем об отношении своём к единому Богу, это отношение должно быть молитвенным. Потому что, если человек в течение дня не прочел «Отче наш», так какая разница, в скольких богов он верует. А если он сказал: «Отец наш», тогда он исповедовал, что Отец один, а мы, миллиарды и миллиарды людей, враждующие, разъединенные, перед ЕНго лицом во Христе едины, потому что эту молитву дал сам Иисус. И тогда, как сказал апостол Иоанн, жизнь вечная в том, чтобы знали единого истинного Бога и посланного им Иисуса. Где нет молитвы, там нет этого единства.

Но Ваша правда в том, что действительно что-то мешает. И отсюда второй дуализм религиозный, как говорят историки религии. Дуализм, который смотрит на Бога, как на существо, состоящее из двух половин, черная и белая, но не гармоничных, как инь и янь, а противоборствующих друг с другом. Я думаю, что для России, как страны ближе к Западу, чем к Китаю, это более актуально. Потому что таков взгляд на структуру мира и на структура божества во многих ближневосточных религиях, прежде всего в Шумере, Вавилоне, в древних римских религиях. Всегда боги воюют друг с другом, тут нет гармонии. И опять скажу, боюсь, что многие люди, считающие себя христианами, по сути манихеи, так это принято называть сегодня в расхожем христианском богословии... Ну, как рисуют иногда карикатуру: вот две команды играют, на стороне одной хороший Бог, добрый Бог, в виде дедушки с бородой, а на другой стороне сатана с копытами и хвостом. И всё, что происходит в жизни человека, объясняется либо тем, что одна команда навалилась и рвется забить гол, либо тем, что другая команда навалилась и берет вверх. Разве это вера в единого Бога, когда сатана превращается в фигуру равнозначную, равносильную, которую боятся больше даже, чем Бога?

Иван Владимирович, как бы Вы оценили потенциал скрытый, явный такого дуализма в современной российской христианской все-таки среде? Есть такое дело, есть грех?

Иван Лупандин: Я вспоминаю курс математического анализа и там была такая проблема, когда две величины стремятся к нулю. Например, икс и синус икс. И вот отношение между ними, оно как, стремится к нулю или не стремится? Я беру какие два отношения? Отношение, конечно, Сатаны к Богу - это ноль. Потому что Сатана по сравнению с Богом ничто. Но, с другой стороны, есть и другое отношение - отношение человека к Сатане, и это тоже ноль. Потому что по сравнению с Сатаной мы ничтожны и бессильны. Как говорил святой Серафим Саровский, какой-то из малейших бесов одним когтем может всю землю опрокинуть.

То есть, есть как бы две бесконечно малых величины - отношение человека к дьяволу, то есть по слабости мы ему уступаем, почти бесконечное число, то есть малая величина. И еще одна малая величина - это могущество дьявола по отношению к могуществу Бога. И вот когда мы берем отношения этих двух величин, получается неопределенность. Поэтому Достоевский говорит: "Здесь дьявол с Богом борются, а поле битвы сердца людей". И поэтому Игнатий Лайола говорит: "Вот два града..." Это вторая неделя размышлений, духовных упражнений. Представьте себе Иерусалим и там воинство Иисуса и стяг Иисуса и Вавилон, и там Сатана, Люцифер и стяг Люцифера.

Яков Кротов: Это образ ещё блаженного Августина. Но сравнивать, по-моему, прошу прощения, если Вы говорите о синусе, я в этом плохо разбираюсь, но в городах я разбираюсь. Тогда небесный град сравнивать с градом этого зла - это все равно, что сравнивать Нью-Йорк с каким-нибудь, извините, Урюпинском.

Иван Лупандин: Я опять повторяю, что здесь мы не сравниваем непосредственно дьявола с Богом, а мы сравниваем две величины - отношение нашего ничтожества к могуществу дьявола, относительному, и отношение относительного, но конечного могущества дьявола к бесконечному могуществу Бога. Вот тогда получается неопределенность. Если просто сравнивать дьявола с Богом, получается ноль. И тогда непонятно, что мы с этим нулем так носимся. Но если, с другой стороны, сравнивать наше ничтожество с могуществом вообще херувимов, а ведь дьявол, как известно, падший херувим, то получается вообще, как он нас до сих пор еще терпит и не съел нас за то, что мы тут позволяем себе в его адрес какие-то нехорошие вещи говорить.

Яков Кротов: Кого не съел, а кого уже грешным делом, может быть, и съел. Другое дело, что действительно, чего его бояться, лукавого.

А все-таки, видите, Михаил Юрьевич, вот цитата с одного исламского современного российского сайта за подписью Ю. Никитин, видимо, один из тех современных русских людей, которые стали мусульманами: "Если русский человек сможет говорить с Богом напрямую, без посредников, как разговаривает с Богом любой мусульманин, то это прибавит ему (русскому человеку, имеется в виду) гордости и достоинства". Я, как это прочел, мне стало дурно, потому что, с христианской точки зрения, с православной, русскому человеку нужно поменьше гордости. Вообще желательно синус какой-нибудь гордости, чтобы вообще никакой. Святой митрополит Филарет императору Александру Второму, когда тот вступил на престол и сказал, что "горжусь русским дворянством", митрополит Филарет не поленился, написал ему письмо, что не смеет русский император, православный такие заявочки делать, потому что гордость - это грех, даже если эта гордость русским дворянством со стороны российского императора. Так что, если ислам прибавляет человеку гордости, то нужна ли нам такая вера в единого Бога. Или всё-таки это какой-то азарт неофита у Ю. Никитина, и вера в единого Бога объединяет христианина и мусульманина не в гордыне, а просто в вере, в смирении перед единым Богом? Есть ли такое смирение в исламе?

Иван Лупандин: Это заявление, безусловно, некоторый такой азарт неофита. О том, что единство существует между христианами, иудеями и мусульманами, об этом, между прочим, прямо говорится в Коране. Я хотел бы процитировать это важное место: "Скажи, мы верим в Бога, в том, что он послал нам, что он открыл Аврааму, Исмаилу, Исааку, Иакову и двенадцати коленам. Мы верим в священные книги, полученные с неба Моисеем, Иисусом и пророками. Мы полагаем, между ними никакого различия. Мы его предали себя". Поэтому, мне кажется, что он очень важно это сознавал. Во время своей миссии Мухаммед всегда говорил, что он не создал новую религию, а что ислам, в его понимании, естественно, ислам как единобожие, а монотеизм, это очень важный принцип, по-арабски называется таухит, это очень важный принцип. Поэтому, собственно говоря, когда человек принимает ислам, он начинает с того, что он произносит формулу "ля и ля, ин Аллах", то есть "нет бога с маленькой буквы, кроме Бога большого, и Мухаммед его пророк". Вот эта первая часть, "нет Бога, кроме Бога" (нет Бога, кроме Аллаха, я бы так сказал), она является для мусульман очень важным. Поэтому этот момент единобожия и единых аврамических корней, он для мусульман и, я могу сказать, для христиан, и для иудеев, мне кажется, является важным объединительным моментом.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я евангельский христианин-баптист. Чтобы проповедовать среди мусульман, я изучал Коран, читал его внимательно. И вот один из призывов, главных призывов пророка Мухаммеда: "Воины, идите в бой за дело Аллаха и умрете там. Рай находится в тени Ваших мечей. Кто бежит от поля боя, за тем гонится ад".

Яков Кротов: Владимир, я Вас перебью...

Слушатель: Не перебивайте меня, пожалуйста, дайте закончу.

Яков Кротов: Я Вас перебью. На этот случай тогда мы просто прекратим разговор с Вами, потому что я все-таки здесь модератор. Я скажу так. В современном мире идет множество войн, некоторые носят партизанский характер, некоторые носят государственный характер. Насколько я знаю, российские баптисты не выступают принципиально против военной службы. Им в этом смысле хребет переломили еще в 20-е годы. Соответственно, не могут российские баптисты, которые являются единоверцами десятков тысяч баптистов-солдат, которые сегодня сражаются в Ираке, в Афганистане, упрекать в чем-то мусульман. В этом смысле, к нашему стыду, мы - дети единого Бога и верующие в единого Бога - воюем мечами, условно говоря, друг с другом. И это проблема не того, что есть в Коране, что есть в Евангелии, а это проблема, чего нет в человеческом сердце. Вера-то есть, а проросла ли она из сердца, из ума до самых кончиков пальцев, чтобы выронить меч, как будто бы это раскаленный уголь.

К тому же я скажу так. Поскольку сегодня у нас, Михаил Юрьевич, так говорили об исламе, но полезно помнить, что все-таки в череде верующих в единого Бога христиане, мягко говоря, не первые. Все-таки первые иудеи. «Бог Авраама». И вот еврейский богослов знаменитый 12-го столетия Маймонид так описывал отношение иудаизма к исламу и к христианству, очень для смирения пользительно, я считаю. Он писал: "Мусульмане не являются идолопоклонниками, веруют в единого Бога. Мусульмане не поклоняются идолам, язычество искоренено из их сердец". И в этом смысле, писал Рамбам, что в среде мусульман язычество искоренено, включая женщин и детей. "Но зато у них искажена Тора, у них искажено Священное Писание. "А с христианами другая проблема: Священное Писание они почитают, хотя неверно комментируют, пишет Маймонид..." Он этого не пишет, потому что боится. Но, конечно, он имеет в виду, что христиане идолопоклонники. И вот этот упрек, обращенный к христианам со стороны иудаизма, конечно и сегодня актуален, как в XII веке. Не идолопоклонники ли мы? Ну, когда хотя бы Мопассан описывает нормандского фермера, который, поскольку дождя не было, берет статую Николая Чудотворца и ставит ее прямо в навозную жижу в наказание.

Иван Владимирович, Вы, насколько я понимаю, призваны, помимо прочего, предотвратить у католиков такие эксцессы. Как бы Вы сказали, когда христианин рискует стать идолопоклонником?

Иван Лупандин: Христианин, конечно, существо, наделенное свободой воли, он может, безусловно, опускаться все ниже и ниже, если он, скажем, согрешит, вплоть даже до дьяволопоклонства. Я говорю нижний предел. Но он может и доходить до вершин святости, можно сказать, обожения. То есть достигать уже, как говорят афонские монахи, лицезрения нетварного фаворского света.

Яков Кротов: Это не идолопоклонство, когда человек убежден, что он может стать подобным, равным, я уж не знаю как, единому Богу? Бог един, куда же тогда мы?

Иван Лупандин: Опять мы возвращаемся к этому спору святого Афанасия с Арием и словам святого Афанасия: Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом. Это, мне кажется, некая аксиома для христианина. Обожение, то есть уподобление Богу - это наша цель. Другое дело, что уподобление не по природе, а по благодати, вот эта разница.

Яков Кротов: А человеческим языком это можно как-то...

Иван Лупандин: Объясню. То есть мы сотворены и поэтому то, что мы сотворены, это делает нас неравными Богу. Но мы приобщаемся к Богу, Бог сам нам дает возможность наполниться Духом Святым, божественными энергиями, божественной благодатью. И по мере того, как мы принимаем в себя этот свет от Бога, мы становимся больше и больше подобными Богу. Это в идеале. То есть это, собственно говоря, то, во что верят христиане. Я, конечно, не богослов, я все-таки философ, здесь Дионисий Апогит, наверное, последнее слово, потому что он философ и он же как бы и богослов, но Дионисий Ареопагит именно как раз говорит о том, что есть три стадии совершенства - это как бы начало, очищение, путь очищения, потом путь просвещения, когда мы просвещаемся этим, и, наконец, путь совершенства или путь единения, когда мы уже соединяемся с Богом. Вот, собственно говоря, задает нам Дионисий Ариопагит такую как бы схему.

Яков Кротов: Спасибо. Напоминаю, Дионисий Ариопагит или лучше сказать псевдо-Дионисий Ариопагит жил в шестом столетии и взял себе псевдоним в честь одного из героев деяний апостолов, живших в первом веке.

У нас есть звонок из Ступино. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мы бы хотели сказать об Иисусе Христе. Что Иисус Христос имеет две воли - человеческую и божественную. Поэтому называется Иисус Христос, родословие, сына Давида, сына царя, сына Авраама, патриарха. Когда встретил Бог Авраама, то благословил его, и в Авраама вошло слово. Авраам вывел арабов глубокой древности в Иерусалим, обетованную землю, и сказал, что "ждите, здесь скоро родится Мессия", то есть Христос. Когда родился Иисус Христос, мусульмане, иудеи не признали Иисуса Христа и остались в глубокой древности религии, но в Новый Завет они не перешли. А Иисус Христос называется... слово зовут, это Вседержитель. Оно было у Авраама и передавалось родословие, сын Давида, сын Авраама, мужское родословие через рукоположение.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Только два уточняющих момента. Когда родился Иисус, когда апостолы, его ученики, проповедовали Евангелие, во-первых, мусульмане не могли принять или не принять Христа и эту проповедь, потому что их просто не было. И среди первых христиан, видимо, были и арабы, во всяком случае, среди других поколений христиан арабы уже точно были. Что до иудеев, то они Христа, разумеется, приняли, потому что среди первых учеников Спасителя мы находим прежде всего и только иудеев, не было там ни русских, ни татар, ни англичан, пусть они на меня не обижаются, ни один американец не принял Христа. А все сплошь евреи, такая вот национальная представительность оказалась. И, видимо, это все-таки потому, что христианство не само про себя считает, что оно не противоречит вере в единого Бога. Другое дело, что сегодня очень многие христиане часто говорят: мы веруем в Бога единого, в Бога единственного, в Бога, внутри которого вот эти три лица. Тогда нормальный человек (я прошу прощения, христиане, видимо, все-таки мы уже люди совершенно ненормальные), он впадает немножко в ступор. Потому что мы привыкаем так: единый, единичный, единственный, один, какие там три лица, извините. Значит, единый Бог. Тогда говорится ли это и о Христе, и о Духе? Они тоже входят в это единство.

Иван Лупандин: Здесь есть проблема ипостаси и природы. Ипостась, собственно, то, что называется по-латински "персона", а по-русски "личность" или "лицо", это свойство природы. Вообще говоря, мы привыкли к соотношению одна природа - одно лицо, как бы это нормально. Но, когда речь идет о существе, о Боге, который выше понятия "природа", потому что мы не можем о Боге сказать, что это такая же природа, как и все, когда мы говорим о существе бесконечном, то откуда у нас гарантия, что там невозможна вот эта множественность лиц в единстве природы? Дело в том, что мы имеем наш опыт, опыт конечной природы, то, что мы видим. Бог - это вещь в себе, как говорил Эммануил Кант. То есть, мы не можем о Боге четко делать каких-то заявлений, что в нем Он точно подобен нам, именно одно лица, одна природа. Это будет слишком большая как бы уступка антропоморфизму, то есть мы Бога будем представлять абсолютно по нашему образу и подобию. Поэтому я думаю, что в Боге есть некая тайна для начала.

Яков Кротов: То есть лучше слегка сойти с ума, но все-таки веровать в Бога, каким он нам открывается?

Иван Лупандин: Мы обречены сойти с ума, когда мы задаем вопрос о трансцендентном. Потому что ум наш земной, он приспособлен и создан для понимания земных вещей. Мы не можем объять умом Бога. Он сам же говорит: "Мои пути не Ваши пути, мои мысли не Ваши мысли".

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Дело в том, что мир, который мы наблюдаем и видим, мы его тоже наблюдаем неадекватно, это известная философская проблема. Очень кстати вспомнили в этом плане про Канта, что объект, который мы видим, и тот образ этого объекта, который у нас возникает в голове, они же не идентичны. Но, тем не менее, если мы смотрим на один и тот же объект, вот несколько людей с хорошим зрением, например, на дерево, то каждый из них представляет себе дерево. Если у людей плохое зрение, то один представляет дерево, другой слона, а третий вообще ничего не видит. Так вот наличие разных образов Бога вызывает сомнения. А вот это духовное зрение, которым люди наблюдают Бога, в переносном смысле, оно вообще-то достаточно адекватно? Может быть здесь что-то не то?

Яков Кротов: Спасибо, Иван. У нас звонок еще из Москвы. Лидия, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Приветствую Вас всех. Благословит Вас всех Бог. Я буду коротка. Я случайно попала в Большой театр. Спектакль начали с молитвы Иисуса Христа. В этот день в Большом театре были только иностранцы, я попала случайно. И как началась молитва Иисуса Христа, там на сцене молились, здесь люди все встали и начали молиться Отче наш. Рядом со мной были англичане, французы, я знаю английский, немножко понимаю французский, я тоже начала молиться и плакала, как все люди, как единство, начали молиться молитвой Иисуса Христа, Бога нашего, единого. Когда я вышла в антракт в вестибюль, я увидела и японцев, и арабов, и негров, и французов, всех, вот это было единство.

Яков Кротов: Спасибо, Лидия. Действительно, единство человечество такой же несомненный факт, как разнообразие людей. Единство верующих в единого Бога несомненный такой же факт, как и разнообразие склоки, раздора между верующими в единого Бога. Но, если нас это может утешить, ведь фактом остается и то, что и иудеи не едины друг с другом, существуют как минимум четыре разных направления в иудаизме, и в Израиле господствует только одно из них, а в Америке совсем другое, точно так же... Михаил Юрьевич, как современный ислам, един?

Михаил Рощин: В исламе, естественно, тоже есть много различных направлений. Как бы известно, что еще сам пророк Мухаммед это предсказывал. Но основные - это сунизм, это главное направление, шиизм, очень много разных направлений.

Яков Кротов: Извините, почему вы сказали, «естественно»? На Ваш взгляд, в чём естественность разделения верующих в единого Бога?

Михаил Рощин: Мне показался интересным образ, который один из радиослушателей сказал, что когда смотрят, то каждый видит как-то по разному. Поскольку Бог это действительно для нас в значительной степени вещь в себе, поэтому этот контакт, который устанавливается, он устанавливается с какими-то своими естественными различиями.

Яков Кротов: Спасибо. Да, Бог, если это вещь, это источник раздоров. Но, если Бог единый и живой, и любящий, и открывающий, дарующий свою мудрость, свое милосердие, тогда Бог - основа мира, это Тот, с Кем только и начинается настоящая мирная жизнь.