Владимир Бабурин: Сегодня у нас в гостях Юлий Ким. Можно сказать – поэт, драматург, бард и даже немножко артист Юлий Ким. А можно сказать – просто Юлий Ким – и все будет понятно.

Вопросы будут задавать интернет-журналист Михаил Дубровский и мой коллега Владимир Губайловский.

Как всегда, в начале коротко биография нашего гостя. Юлий Ким родился 23 декабря 1936 года в Москве. Таким образом, Радио Свобода начинает отмечать юбилей Юлия Черсановича. Мы его поздравляем! Спасибо, что пришли, чтобы отметить этот день и на Радио Свобода тоже.

Юлий Ким: Спасибо за приглашение.

Владимир Бабурин: Далее, после ареста родителей Москву покинул на 16 лет, которые провел в Калужской области и в Туркмении. Но в 1954 году опять москвич. Закончил историко-филологический факультет Московского государственного педагогического института. После окончания 5 лет работал учителем, сначала на Камчатке, затем в Москве – учителем истории и обществоведения в физико-математической школе-интернате. В 1968 году оставил педагогическую деятельность и профессионально начал заниматься сочинением пьес и песен для театра и кино и совсем других песен, которые даже друзей порой просил на магнитофон не записывать. Тем не менее, и эти песни, и сам факт занятия Юлием Кимом правозащитной деятельностью стали известны «искусствоведам» с Лубянской площади, вследствие чего появился новый персонаж «Ю.Михайлов». Лично я долгое время был уверен, что мюзикл – это такой специальный вид искусства, кино, текст песен к которому написал этот самый Ю.Михайлов, а музыку сочинили композиторы Геннадий Гладков, Владимир Дашкевич и Алексей Рыбников. И даже посмотрев уже самые настоящие мюзиклы на Бродвее, я до сих пор пребываю в уверенности, что сильно тогда не ошибался. Юлий Ким – автор полутора десятков книг, песен, стихов, пьес, очерков и мемуаров. Киносценарист фильмов «После дождичка в четверг…» и «Раз, два, горе не беда», к которым Ким написал также и тексты песен. Помимо того, он автор песен, романсов, вокальных номеров или же их текстов к порядка 40 кино- и телефильмам. Автор свыше 20 пьес, мюзиклов, либретто, постановок и композиций, они идут в театрах Москвы, Санкт-Петербурга, Орла, Тамбова, Вильнюса, Омска, Красноярска, Норильска… в общем, если буду перечислять все, то не хватит передачи. Сыграл маленькие и большие роли на сцене и на экране. Лауреат Государственной премии имени Окуджавы, что, вопреки опасениям некоторых его друзей, никак Юлия Кима не изменило.

Все правильно, Юлий Черсанович?

Юлий Ким: Поправка, пожалуй, одна. Работал учителем без малого 9 лет. И псевдоним возник как раз тогда, когда меня лишили возможности преподавать в школе, в 1969 году. Вот, пожалуй, и все.

Владимир Бабурин: Первый вопрос у меня тогда такой. Любопытная такая неделька получилась – даты, дни рождения. 19-ое число – 100-летие Брежнева. 21-ое число – дата не круглая, кому от этого легче, день рождения Сталина. Венчает неделю 70-летие Юлия Кима. По поводу юбилея первого было много всего в газетах, на телевидении. И звонил мне один мой приятель в совершеннейшем ужасе и говорит, что он только что посмотрел фильм про Брежнева. Я говорю: «Ну и что такого? По всем каналам показывают фильмы про Брежнева». Он говорит: «Ты понимаешь, этот фильм был старый, 1976 года!» – «Ну и что?» - «А я думал, что он самый что ни на есть современный, настолько стилистика и тон 1976 года совпали со стилистикой и тоном года 2006. Что вы об этом думаете? Может быть, сами видели.

Юлий Ким: Я такую тенденцию заметил повсеместно – сглаживание того, что было в прошлом, и попытка выстроить непрерывную, преемственную державную линию. Вот возникла великая российская держава, еще тогда, при царях, потом она продолжилась при Ленине, Сталине. И при царях были недостатки, и при Ленине, Сталине были недостатки. И вот теперь она должна еще продолжиться и достигнуть какого-то забытого или оставленного в прошлом уровня ее величия, держаться этого уровня и так далее. Это абсолютно естественная для государства, не имеющего оппозиции и альтернативы, линия, и вот она усиленно, мне кажется, проводится. В наше неопределенное идеологически время это наиболее определенная идеологема, если можно так выразиться. Есть такая тенденция.

Даже сейчас открыл я газету «Время», мною чрезвычайно уважаемую, и увидел с растопыренными глазами освещение событий 50-летней давности, а именно – англо-франко-израильской агрессии так называемой против Египта совершенно в духе 50-летней давности пропаганды и агитации. Несчастный Гамаль Абдель Насер подвергся империалистическому нападению, империалистической агрессии и кругом оказывается прав, хотя подписано это знатоком истории, каким-то кандидатом, уж не помню, или доктором исторических наук.

Есть такая тенденция, она ужасно неприятная, и конечно, над ней царит большая ошибка нашего президента, а именно – гимн Советского Союза со стихами автора бывшего гимна, который и подтверждает эту тенденцию великодержавности, совершенно противоречащую тому пути, на который вступила Россия.

Владимир Бабурин: Я эту тему, вероятно, продолжу, даже если коллеги заходят ее сменить. Михаил Дубровский, пожалуйста.

Михаил Дубровский: Кстати, о гимне, Юлий Черсанович, а вы бы какие слова предложили? Я всегда считал, что «Прощание Славянки» - идеальный вариант.

Юлий Ким: Вы имеете в виду слова или музыку? В первую очередь меня, конечно, возмущает музыка. Музыка Александрова отошла вместе с великой эпохой Советского Союза, как мне казалось, в вечность и стала историческим памятником, не более того. Но вот ее воскресили, и это, конечно, признак той самой тенденции великодержавности, о которой я говорил. И автор прежний тоже. А была до этого замечательная «Патриотическая песня» Глинки, и я даже прикидывал какой-то текст, чтобы наши спортсмены на международных соревнованиях, положивши ручку на грудь в области сердца, могли что-то спеть. Прекрасная музыка! Прекрасная музыка, которая нуждалась в прекрасном тексте. И вдруг возникло это. Причем уже тогда, когда это при Ельцине было признано музыкой гимна Российской Федерации, все вставали, в том числе и Владимир Владимирович Путин вставал под эти звуки, и, по-моему, не испытывал ни малейшего комплекса. Прекрасная музыка была, зачем от нее отказались? Главное, новый гимн знаменовал бы важнейшую веху в истории России – веху неповторимую, ее поворот, в который Россия вступила. Но вот они вернули старый.

Владимир Губайловский: У Булата Окуджавы есть такая песня, которая начинается строчкой: «Ну, чем тебе потрафить, мой кузнечик?»

Владимир Бабурин: И посвящается она Юлию Киму.

Юлий Ким: Да. У него есть два посвящения мне. Как, впрочем, и у меня есть несколько – ему.

Владимир Губайловский: И там есть такие строчки: «Авось твой труд упорный потомки не оценят свысока». Ну, потомки, они, так или иначе, оценят, а вот как вы оцениваете потомков, совершенно конкретно – тех людей, которые сегодня работают в поэзии, молодых людей или не очень молодых? И вообще, что происходит, с вашей точки зрения, в сегодняшней поэзии?

Юлий Ким: В сегодняшней поэзии, как и в сегодняшней прозе, как и в драматургии, и в театре, и во всех областях искусства, включая живопись, кино, происходит эпоха великого поиска. И это прекрасно. Правда, сопутствует этому процесс, который описывают словом «коммерциализация» искусства, то есть стремление за большой деньгой, самым ярким выражением чего являются россыпи пустых детективов, которыми полны наши книжные развалы. Но я с пренебрежением отгребаю эти россыпи в стороны, очищая пространство для настоящих, серьезных поисков повсеместно. Сказать о том, что у нас уже появились какие-то новые ведущие лидеры в какой-либо из этих областей, я не берусь, потому что для этого надо быть серьезным знатоком этого процесса. Я думаю, Андрей Немзер нам больше бы сказал о прозе и поэзии, чем я, или кто-то другой о театре и кино. Но ощущение широчайшего, свободного поиска, полета меня не покидает. Поэтому за потомков я ручаюсь.

Владимир Бабурин: Юлий Черсанович, я хочу вернуться к теме созвучности времен. Не так давно по историческим меркам (всего-то 3-4 года назад) вышел диск ваших старых песен «Лубянка все же не Петровка». Я, по-моему, с вами об этом даже говорил – насколько они мне показались созвучными тогда, 3-4 года назад, тогдашнему времени. А сейчас они звучат еще гораздо более современно. Та же «Весенняя вода» - здесь уж «кочета раскукарекались громче» не только что в «Октябре», но и вообще во всей «нашей Современности». Абсолютно ничего пояснять не надо, не важно, Кочетов это или не Кочетов, или кто-то другой. Или, другой пример, «Адвокатский вальсок» - ну, замените сегодня «дать меньше по 190-ой» на более подходящую к сегодняшнему дню статью, и ее вполне можно петь на пикетах и митингах как самую наисовременную песню.

Юлий Ким: Я с вами не совсем соглашусь в этой области. Что касается судебного произвола, тут, конечно, нечего возражать, он есть, и телефонное право есть, это точный медицинский факт. Но за слово и за книгу не сажают так, как это делалось в советские времена. Понятно, что свободомыслие внушает неприязнь государству. Любому государству свободомыслие внушает неприязнь, а нашему, отвыкшему от свободного слова и свободной прессы, особенно внушает эту неприязнь, безусловно. Но есть какой-то рычаг, который не позволяет нашему государству объявить тотальный поход против гласности. И конечно, уровень гласности на сегодня принципиально выше, чем при Брежневе том же. Конечно, уже одно то, что Радиостанции Свобода вещает прямо из центра Москвы, куда захочет, уже одно это говорит о многом, об очень многом, конечно.

То, что государство готов прибрать все средства массовой информации в свои руки, это, безусловно, тенденция, мне кажется, вообще всякого государства, но нашего в особенности. И, конечно, ему это удается больше, чем государствам в развитых демократиях Европы, тем не менее, дойти до уровня запретительства советской эпохи оно не сможет, по-моему, никогда. По-моему, это уже процесс необратимый. Поэтому если не говорить о телеэфире, а, скажем, о радиоэфире говорить и о газетах, многих, по крайней мере, то там степень свободы еще очень высока. И еще высока, и я надеюсь, что это «еще» и это «пока» можно будет в дальнейшем снять. Потому что, как заметил еще Иосиф Александрович Бродский, наше развитие всегда напоминает маятник, качнувшийся влево, потом качается вправо, а качнувшись право, вероятно, опять начнет качаться влево. И хотелось бы, чтобы влево он качался дольше.

Владимир Бабурин: Юлий Черсанович, я попрошу вас спеть «Адвокатский вальсок». Пусть слушатели и коллеги нас рассудят.

Юрий Ким поет:

Конечно, усилия тщетны,

И им не вдолбить ничего:

Предметы для них беспредметны,

А белое просто черно.

Судье заодно с прокурором

Плевать на детальный разбор -

Им лишь бы прикрыть разговором

Готовый уже приговор.

Скорей всего, надобно просто

Просить представительный суд

Дать меньше по сто девяностой,

Чем то, что, конечно, дадут.

Откуда ж берется охота,

Азарт, неподдельная страсть

Машинам доказывать что-то,

Властям корректировать власть?

Серьезные взрослые судьи,

Седины, морщины, семья...

Какие же это орудья?

То люди, как люди, как я!

Ведь правда моя очевидна,

Ведь белые нитки видать!

Ведь людям должно же быть стыдно

За правду в Сибирь высылать!

Ой, правое русское слово -

Луч света в кромешной ночи!

И все будет вечно хреново,

И все же ты вечно звучи!

И все же ты вечно звучи…

Юлий Ким: Вот тут нужен комментарий, что такое 190-ая статья. Она была принята в 1966 году и, кажется, была спровоцирована могучим движением крымских татар, которые в 1966 году приезжали несколько раз в Москву, устраивали массовые сидячие забастовки, и все по поводу их полной и окончательной реабилитации и возможности вернуться на историческую родину, то есть в Крым. И вот тут-то и возникла эта 190-ая статья, которая, конечно, стремилась убить больше зайцев, чем просто эти свободные демонстрации, там появились 190 прим., 190 2 часть и 3 часть. Вот 190 прим. активно применялась к нашим диссидентам, она гласила: «Хранение, изготовление и распространение литературы клеветнического содержания, содержащей умысел против советского государственного строя». Вот эту статью активно применяли к диссидентам, там полагалось три года лагерей. И по ней немало народу отправилось в отдаленные места в свое время, в том числе и ряд демонстрантов августа 1968 года, а именно – Вадик Делане и Володя Дремлюга. К остальным тоже были применены другие части этой статьи, но я говорю о лагере.

Владимир Бабурин: Михаил Дубровский, все-таки с кем вы больше согласны – с Юлием Черсановичем или со мной?

Михаил Дубровский: Я подозреваю, что все-таки с Юлием Черсановичем. Юлий Черсанович, скажите, а вам какая версия советской власти все-таки больше интересна – нынешняя или предыдущая версия?

Юлий Ким: Поясните разницу.

Михаил Дубровский: Нынешнее время – это как, знаете, новый абгрейд Windows с новыми пользовательскими интерфейсами, с новыми сервисами для пользователя. А старая – как бы устаревшая версия советской власти еще времен 70-х, если не 50-х. Вам в каком времени интереснее жить?

Юлий Ким: Ничего не понял по поводу разницы. Рад, что вы на моей стороне, хотя, честно говоря, не вижу предмета спора. Я совершенно не боготворю и теперешнее отношение, и никак его не возвеличиваю – отношение нашего государства к свободе слова, нынешнее. Оно плохое, прямо скажем. И я говорю, что оно совершенно зажало телеэфир, и конечно, покушается и на прессу, и на радиоэфир, и будет, наверное, дальше покушаться. Но все-таки пока еще там есть островки свободы, есть названия, люди, которые спокойно издаются, вроде «Новой газеты» или местами «Коммерсанта», или местами «Московских новостей» и «Новых Известий», уже не говоря о «Новом времени». Так что есть что читать сегодня человеку, настроенному оппозиционно. Да даже и те газеты, которые называют прокремлевскими, тоже позволяют себе иногда довольно резкую критику современного положения в тех или иных областях. Вот о чем я говорю. Так что здесь я просто сравниваю уровень тотального идеологического пресса при Советах с теперешним. Он не совсем, слава богу, тотальный, и думаю, что дальше нынешнего если и пойдет, то не намного. И скорее всего, со временем качнется влево, как обещал Иосиф Александрович Бродский.

Что касается различия самочувствия, нынешнего и 70-х годов, я опять не очень понимаю смысл вопроса. Хотел бы я жить в 70-е годы больше, чем в теперешние?

Михаил Дубровский: Нет, когда интереснее было?

Юлий Ким: Когда было интереснее? Конечно, сейчас! Конечно, сейчас очень интересно жить. Она во многом вызывает протест, иногда омерзение, но то, что происходит сейчас, безусловно, масштабнее, интереснее, чем то, что было. 70-е годы. Они уже к концу как-то сводились в такому удушью, особенно когда пошел Афган в конце, и когда Андропов еще тихой сапой провел волну террора против инакомыслящих… Об этой волне мало кто знает, кроме тех, кто изучает диссидентское движение, а была она, была на моей памяти, чуть ли не на моих глазах повторно были арестованы люди чуть не за анекдоты, вроде Генриха Алтуняна. Причем, если первый раз его посадили на три года более-менее за дело, потому что он подписал целый ряд в полнее антисоветских документов, и он получил три года; то тут он уплыл на 7 лет за то, что давал кому-то «Архипелаг», а в чьем-то присутствии побранил нашу чехословацкую акцию 1968 года, и его забрали. Это очень хорошо определили Булат Шалвович в одном из своих интервью, когда он об этом времени, о конце 70-х – начале 80-х сказал: «Я чувствовал, что я умираю. Было такое безвоздушье и полная безнадега». Поэтому явление Горбачева было как удар молнии, совершенно неожиданно для всех нас.

Владимир Бабурин: Я совершенно точно помню, с чего для меня началась перестройка. Она началась с авторской песни. Она началась с интервью Булата Окуджавы «Московским новостям», в котором он, отвечая на вопрос, кто его любимые авторы, впервые назвал фамилию Александра Галича. Потом в том же 1985 году, уже в апреле, тот же Булат Окуджава, но уже не в «Московских новостях», которые тогда были самыми оппозиционными, а во вполне консервативной по тем временам «Литературной газете» написал очерк «Запоздалый комплимент», который был посвящен, в частности, и вам, Юлий Черсанович. То есть начинался он о «Ю.Михайлове», а потом где-то в середине там был такой пассаж: «Да какой Ю.Михайлов? Мы же все знаем, что это Юлий Ким». Потом вышел фильм «После дождичка в четверг…», где было написано: «Автор сценария и текстов песен – Юлий Ким». Я думаю: вот теперь точно началось.

Юлий Ким: А помните, еще был… когда же был фильм «Покаяние»? Вот это был для меня рубежный признак.

Владимир Бабурин: Да, это было примерно в то же время.

Юлий Ким: В 1986 году, кажется.

Владимир Бабурин: А потом, вы знаете, как-то популярность и авторской песни стала падать, и на слеты люди перестали ездить. И читать стали меньше.

Юлий Ким: Володя, Господь с вами, да вы что! Вы просто плохо осведомлены. На слеты ездят по всему земному шару, на слеты бардовской песни, как ездили. И стали ездить гораздо вольнее. Я первый раз оказался на Грушинском фестивале (я туда не ездил в силу того, что он происходит в неудобное для меня, для моего расписания время – в начале июля) в 1998 году, я вырвался на 25-ый слет Грушинского фестиваля, и там было 250 тысяч человек. Это явление повсеместное до сих пор. И тогда оно никоим образом не съежилось. Другое дело, что аудитория молодежная в силу опять-таки раскрывшихся «железных занавесов» и прочего запала сильно на западную попсовую и роковую музыку. Действительно, попсовая и роковая музыка отвоевала у бардовской песни большую часть молодежи. Но со временем, мне кажется, происходит понимание того, что это разные жанры, и есть люди, которые ходят и на те, и на другие концерты, просто ищут свое в каждом случае.

Владимир Бабурин: У меня все равно другое ощущение, что не только авторская песня, а хорошая литература, хорошая поэзия, в частности, в России, говоря эсеровским лозунгом, только в борьбе может обретать имя свое. Когда этого не стало, посмотрите сейчас, зайдите в любой книжный магазин – стоит огромное количество хороших книг, посмотрите на их тиражи – 3-4, максимум 5 тысяч. Это означает, что книги не читают.

Юлий Ким: Это другая проблема, да. Речь – о читателе, а не о производителе. Я повторяю, что новых имен очень много, одно интереснее другого. Поскольку книгопечатание стало чрезвычайно доступным, если это не раскрученное имя, то ты можешь заняться самораскруткой, если достанешь денег, и спокойно можешь себя издать в любых желаемых количествах, на сколько хватит капитала. Что касается читателя, да, с этим, безусловно, проблема, и это важнейшая проблема для нашего общества вообще. Речь идет об образовании, о педагогике, о школьной реформе и так далее, и тому подобное. Вот здесь еще лет 10 тому назад в одном из интервью я сказал, что на сегодняшний день самые общественно востребованные профессии, где человек может исполнить свою гражданскую обязанность, послужить на благо отечеству, - это честная журналистика и честная педагогика. Иди в школу или иди в журналистику – сказал бы я тогда, повторил бы я и сегодня всякому честному человеку, желающему послужить отечеству. Вот где важнейшее, необходимейшее поприще для этого.

Владимир Губайловский: Правое русское слово, оно страдало от государства и страдает, и оно же, это же слово, страдает именно от атаки коммерции, именно коммерческого подхода к искусству.

Юлий Ким: Конечно, да.

Владимир Губайловский: Мне всегда казалось, что именно вам удавалось сохранить очень достойный уровень стиха в самых что ни на есть популярных жанрах. То есть ваши песни, которые звучали в самых раскрученных кинофильмах, они нее просто не шли что ли на поводу у массового зрителя или массового слушателя, более того, они этого массового слушателя к себе подтягивали. То есть вам удавалось сохранить высокий поэтический уровень, несмотря на то, что вас слушали, читали, пели. То есть, по всей вероятности, существует какая-то очень узкая область, которая, с одной стороны, доступна очень большому количеству людей и в то же время не роняет собственного достоинства. Могли бы вы вот эту узенькую тропочку как-то охарактеризовать?

Юлий Ким: Если говорить только о песне, то когда-то не то Геннадий Гладков, не то Владимир Дашкевич, не то они, обнявшись вместе, придумали такой термин – «третье направление». Это переводилось на внятный язык по-разному, скажем так – высокая эстрада или интеллектуальная эстрада. Вот туда записывались лучшие достижения бардовской поэзии и лучшие достижения кино или театральной песенной поэзии. То есть вещи, написанные для театра и кино Дашкевичем, Рыбниковым, Гладковым, Зацепиным и другими нашими авторами, Таривердиевым, в содружестве, конечно, с хорошими поэтами, тоже оказывались в кругу этого неопределенного жанра. И вот он, мне кажется, держится и поныне. И выслушав ту или иную вещь, можно сказать: это из области третьего направления, здесь поддерживается высокий уровень и музыкальный, и поэтический. Вот тогда это понятие возникло, и оно, по-моему, держится сейчас, хотя, собственно, эти два слова – третье направление – не употребляются. Но понятие от этого не исчезает.

Михаил Дубровский: В последнее время очень много мюзиклов ставится. Я даже знаю, что вы тоже имели к этому отношение и для мюзиклов работали. Скажите, насколько для вас был интересен этот опыт? И вы же, наверное, мюзиклы, которые шли по Москве, смотрели, и мне очень интересны ваши ощущения.

Юлий Ким: Да, с удовольствием ими поделюсь. Дело в том, что этот жанр, конечно, очень интересный. Я участвовал в русской версии «Нотр-Дам», которая прошла и мне нравится этот мюзикл. Мне нравится музыка Ришара Кошанте, мне нравится драматургия, которую они придумали, а это смесь дивертисмента с оперой, тем не менее, она внятна и наполнена очень сильным внутренним драматизмом, и она облагает тем, чем так дорожит современная молодежь, начиная от 20 и кончая 50-летним возрастом, и это описывается словом «драйв». Наверное, по-русски можно просто сказать – энергия. Хотя энергия – тоже не совсем русское слово, но все-таки. Вот такая особенная энергия. И это у нас потихонечку прививается, потому что публика есть, на «Кошек» ходили два года, сейчас показывают «Мамма Миа». Я пока, правда, его еще не видел, но это, кажется, вариант наиболее слабый. В смысле он больше идет за публикой, преследует цели более развлекательные, чем цели высокого искусства.

Поэтому я очень рад тому, что этот жанр появился и что даже у него, по-моему, есть какие-то перспективы. Я слышал, собираются строить театр специально под этот жанр, и есть уже первые две попытки собственного мюзикла такого масштаба и такой раскрученности – речь идет о мюзикле «Норд-Ост», знаменитом, и который прошел, как раньше говорили о фильмах, вторым экраном – «Двенадцать стульев». Я смотрел и тот и другой. Конечно, «Двенадцать стульев» выглядит версией несколько облегченной по сравнению с книгой этой, великой. Но в этой версии «Двенадцати стульев», как ни странно, меня тронул какой-то удивительно светлый поэтический момент, воплощенный, конечно, в главном герое. Я не буду сейчас особенно распространяться, но этот мюзикл, как ни странно, мне понравился. И по музыке я почувствовал, не во всей музыке, но в некоторых местах я почувствовал новый поиск современного звучания каких-то наших национальных интонаций. А особенно в «Норд-Осте» это чувствуется сплошь и рядом, потому что там все время слышится то, что я описываю одним словом – Визбор. Вот муза Визбора там воплощена с огромной силой. Понятно, что эта муза Визбора звучит сквозь музыку оригинальную Иващенко и Васильева, но ее дух, дух нашего «шестидесятничества» передан там в высшей степени замечательно.

Когда Петр Наумович Фоменко посмотрел эту вещь, я еще не видел и спросил его, он сказал: «Мне это очень понравилось. Это хорошая советская оперетта, но в современном исполнении». Современный жанр все-таки называется – мюзикл, который отличается от традиционной оперетты. Но по духу это была очень точная характеристика. Только понятие «советская оперетта» - в данном случае эти слова произносились с уважением, потому что советских оперетт было немало очень хороших, в частности, допустим, у Дунаевского. Я имею в виду по своему эмоциональному и музыкальному содержанию, оставляя в стороне всю пропаганду и так далее.

Тем не менее, я думаю, что, конечно, не это главный путь развития ретро, который заявлен в «Норд-Осте». Просто в «Норд-Осте» заявлены возможности нашего национального, российского мюзикла, заявлены через ретро, как, впрочем, и в «Двенадцати стульях». Там тоже очень много от Дунаевского прозвучало. И я думаю, что настанет время для мощных драматических вещей, основанных либо на классических наших сюжетах, а может, придумается что-то и современное, для развития нашего национального российского мюзикла. И я был бы счастлив дожить до этого времени, а по мере сил и поспособствовать, если до этого дело дойдет. Это, конечно, крупные коммерческие проекты, они рассчитаны на серьезную коммерческую отдачу, и эту отдачу они, как я понимаю, имели. И организаторы на нее рассчитывают, в том числе и Васильев и Иващенко рассчитывали на это тоже. Но все-таки руководствовались они в первую очередь не этим, а именно желанием попробовать возможности этого жанра у нас.

Владимир Бабурин: Я хочу продолжить тему коммерции, но несколько с другой стороны. Вы очень оптимистичны по сравнению со мной. Может быть, потому что я работаю в журналистике, и в основном в информационной. Как вы полагаете, почему люди в России, и интеллигенция прежде всего, так легко отказалась от свободы, которая, впрочем, достаточно легко и практически бескровно ей досталась в 1991 году? Вот мое мнение, что все-таки, да, действительно, интеллигенция – основная виновница этого проигрыша, проигрыша своего в первую очередь. Вот здесь, вполне возможно, коренным и главным как раз является слово «коммерция», когда люди так легко отказались от старого НТВ, от программы «Куклы», от программы «Итоги», от тех выпусков программы «Сегодня». Вот деньги, причем деньги американские, доллар оказался более разрушительным для и совести, и свободы. Деньги вообще достаточно страшная вещь. Можно вспомнить двухтысячелетней давности тридцать сребреников, а можно – недавнюю русскую поговорку: дай человеку лычки, а сволочью он и сам станет.

Юлий Ким: Да, проблема серьезная, что говорить… Конечно, наше общество перед явлением свободы явилось полностью не готовым к этому – ни нравственно, никак. И все возможности, которые обрушились на наше общество, в том числе на его интеллектуальную элиту, задали такой экзамен, который если и был выдержан, то очень, скажем так, на «троечку». Конечно, я с вами здесь согласен. И конечно, деньги и возможность крупных заработков, и, следовательно, уступка этой возможности в области совести, свободы духа и всяких высоких идеалов – мы с этим сталкиваемся сплошь и рядом. Да, мы оказались к этому не готовы, я даже, знаете, вспоминаю первый визит великого нашего диссидента Владимира Буковского в 1990 году. Он долго пытался проникнуть уже, казалось бы, в свободную Россию, и только в 1990 году ему это удалось, и он появился, и был встречен триумфально во Внуково, кажется, я при этом присутствовал. И он здесь провел какое-то время и при отъезде я его спросил: «Володя, ну, как тебе наши демократы?» А демократы везде появились – наверху, во власти, во всякого рода комитетах, и они уже занимали ответственные посты. И он обращался то к одному, то к другому, то к третьему, и он сказал: «Ты знаешь, ничего не получится в России со свободой. Демократы абсолютно не умеют работать, из них не получаются государственные люди. Как они опаздывают на назначенные встречи, как они нарушают слова. Единственный человек, с которым мне было удобно и комфортно беседовать, который отвечал за свои слова и точно сидел в назначенный срок на своем месте, был Иван Силаев (тогдашний премьер нашего российского правительства)». То есть самый что ни на есть из советской номенклатуры чиновник оказался наиболее приспособленным к новым обстоятельствам.

И вот эта растерянность и неготовность, невозможность идти дальше деклараций, конечно, сыграла свою роль. И у нас не появилось достаточно мощных и сильных административных кадров, которые могли бы противостоять огромной массе прежней администрации, которая так охотно воспользовалась появлением новой свободы и начала тот период в нашей истории, который еще пока только, вероятно, заканчивается, который тот же Буковский назвал периодом «большого хапка». Вот эпоха «большого хапка» продолжается. Хотя, по моему ощущению, я не берусь четко объяснить или как-то доказать это ощущение, подтвердить какими-то точными фактами, но по моему ощущению, эта эпоха все-таки проходит или прошла свой главный пик. И надвигается новая, уже более культурная стадия. Я должен, будучи поэтом российским, обладать пророческим даром (смеется), но провидеть и прорицать никак не могу пока. Но чувствую, что наступает новая полоса. Ответил я на этот вопрос?

Владимир Бабурин: Я думаю, да. Спасибо.

Владимир Губайловский: Я попробую продолжить эту вашу мысль. То есть, когда заканчивается период «большого хапка», деньги, которые достались даром, их нужно как-то пристроить, они должны начать работать. Не считаете ли вы, что в этот момент часть этих денег будет потрачена на культурные проекты?

Юлий Ким: Не считаю ли я, что будет потрачена или что надо потратить?

Владимир Губайловский: Нет, именно что будет. Нет ли такого ощущения, просто вот, например, по таким событиям, как вручение премии «Большая книга», в котором участвовал довольно серьезный и крупный бизнес, где были выделены очень серьезные деньги и на проведение этой премии, и просто на сам премиальный фонд?

Владимир Бабурин: А я тогда еще добавлю к Володиному вопросу. Что, по вашему мнению, означает резкое увеличение денежного довольствия для ведущих писателей?

Юлий Ким: А разве это происходит, да?

Владимир Бабурин: Вот эта премия достаточно внушительная, большая.

Юлий Ким: Конечно, дай бог, если это денежное довольствие будет продолжаться, тем более что, по моим наблюдениям, номинанты и победители в этих конкурсах, в розыгрыше этих премий серьезный люди, и книги достойные получают эти премии. Так что дай бог, если это будет продолжаться, эта наша отечественная благотворительность, филантропия, меценатство. Очень хорошо. И если в этом поучаствует государство, тоже плохо не будет. Особенно, конечно, государственная помощь нужна в деле театральном, потому что театр, за исключением мюзиклов, о которых мы уже говорили, заведомо некоммерческая организация, он нуждается в дотациях. Но это в скобках. Так что пусть растет денежное довольствие наших авторов и мастеров. Чем больше их станет, тем лучше.

Михаил Дубровский: Юлий Черсанович, вы практически только что говорили про то, что появляется и появилось много имен интересных в культуре, за которыми интересно следить. Вот вам сейчас за кем интересно следить? И какие у вас самые яркие впечатления последних лет?

Юлий Ким: Меня крайне интересует поэт, эссеист, журналист, прозаик и вообще мастер на все руки Дмитрий Быков. Получилось так, что мы с его мамашей учились на одном курсе, и поэтому у меня через нее возник «блат». И поэтому две его последние книжки - «ЖД» и книгу о Борисе Пастернаке - я получил с дарственной надписью и изучаю эти тома с огромным вниманием. На меня давно уже производит огромное впечатление, является центром моего пристального и неусыпного внимания Михаил Константинович Щербаков, наш бард, который звучно и сильно заявил о себе еще в 20-летнем возрасте в 1983 году, когда мы с ним познакомились. С тех пор наше знакомство, чтобы не сказать дружба, не прерывается, и каждый год он что-то сочиняет новое, интересное, постоянно интересное, постоянно глубокое, его мастерство ничуть не скудеет. Из наших мемуаристов – сейчас очень много выходит мемуаров – я читаю с огромным интересом мемуары Сарнова, мемуары Рассадина, воспоминания о Борисе Слуцком. Постоянно мне интересно следить, как не иссякает, как ни странно, творчество Давида Самойлова, который покинул нас в 1990 году, и до сих пор его вдова, его сын публикуют какие-то вещи, которые до этого никому не были известны…

Владимир Бабурин: Пускай остальные не обижаются, просто у нас совсем уже практически кончилось время. И я должен дать время гостям, по традиции этой передачи, чтобы они сказали, что было самым важным, на их взгляд, в этой почти часовой беседе с вами. Владимир Губайловский, пожалуйста.

Владимир Губайловский: Для меня были самыми важными слова Юлия Кима о том, что все-таки сегодняшнее время, сегодняшний день очень сильно отличается от 70-х годов, что сегодня есть свобода и, с его точки зрения, эта свобода никуда от нас не уйдет.

Владимир Бабурин: Михаил Дубровский, пожалуйста.

Михаил Дубровский: А для меня самым важным было то, что Юлий Черсонович, к сожалению, спел всего одну песню. Потому что сколько бы мы ни говорили, все-таки своими вопросами мы мешали Юлию Черсановичу петь, что чудовищно обидно. Приду на работу – поставлю диск, буду слушать.

Владимир Бабурин: И завершу тогда я, завершу напоминанием, что мы не просто разговаривали сегодня с Юлием Черсановичем Кимом, но и отмечали его 70-летие. Поэтому я сейчас попробую изобрести нечто похожее на тост. В начале я напомнил, что неделя такая бурная выпала на события и даже юбилеи, что 19 декабря был день рождения, 100-летие Леонида Брежнева. И это был очень короткий день, совсем короткий. А 21 декабря был день рождения Иосифа Сталина, дата была не круглая, но день, тем не менее, был еще короче. Это не метафора, не образ, а астрономический и научный факт. А 23 декабря 70 лет исполнилось Юлию Черсановичу Киму, и день тоже был короткий, но он был чуть-чуть длиннее, чем предыдущие. И вот мне очень хотелось бы, чтобы те, кто нас сегодня слушал, услышали советы или даже просьбы Юлия Черсановича Кима, чтобы молодые люди шли в честные педагоги и в честную журналистику, и занимались честной педагогикой и честной журналистикой. И тогда, может быть, день не в астрономическом, а в хорошем и большом смысле будет всегда длиннее.