Владимир Бабурин: У нас в гостях первый заместитель председателя Комитета по кредитным организациям и финансовым рынкам Государственной Думы России, член Национального банковского совета Павел Медведев.
Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, португальская газета «Де Нотисиас», и Дмитрий Бабич, журнал « Russian Profile ».
И, по традиции, краткая биография нашего гостя. Павел Медведев родился 13 августа 1940 года в Москве. В 1962 году закончил механико-математический факультет МГУ. После защиты диссертации получил степень кандидата физико-математических наук, в 1987 году – степень доктора экономических наук. В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР, в 1992 году стал профессором экономического факультета МГУ. Избирался депутатом Госдумы первого, второго и третьего созывов. С 2000 года заместитель председателя Госдумы по кредитным организациям и финансовым рынкам. С 2002 года – член Национального банковского совета. Занимался решением проблем банковского дела и денежного обращения в России, привлечения иностранного капитала в российскую экономику. Автор многочисленных публикаций, посвященных безопасности вкладов, анализу политики Центрального банка. Разработчик законопроектов о банках и банковской деятельности, о гарантировании вкладов граждан в банках, о несостоятельности и банкротстве банков. О противодействии легализации отмывания доходов, полученных преступным путем, и многих других. Женат. Трое детей.
Что-то хотите добавить?
Павел Медведев Павел Медведев: Да нет, все правильно, спасибо.
Владимир Бабурин: Я просто сделал значительные купюры, исключительно чтобы сэкономить время. Я перечислил несколько законопроектов, над которыми вы работали, и как раз в пятницу обсуждались в Государственной Думе. Я хотел бы вас спросить о законе о внесении изменений в статью 11-ую федерального закона «О страховании вкладов физических лиц в банках Российской Федерации». Там две поправки рассматривались, первое чтение прошло, прошло весьма уверенно – 408 и 410 голосов. Можно чуть поподробнее? Потому что все-таки после событий начала 90-х, 1998 года банковской системе в России все равно не доверяют. Вот слово «страхование» как-то обнадеживает.
Павел Медведев: Две поправки формально, это действительно так, но одна только существенная, а одна – техническая, не буду рассказывать, в чем ее смысл, это неинтересно. А существенная поправка состоит в том, что пороги выплат очень существенно увеличиваются. Сейчас максимальная выплата по страхованию составляет 190 тысяч рублей, а после того, как закон будет принят, этот порог поднимется до 400 тысяч рублей. Вот это существенная поправка.
Владимир Бабурин: Тогда сразу вопрос, по 1998 году многие помнят, как трудно было вытащить из банков свои деньги, тогда возвращали значительно меньшую сумму. Большую сумму будет получить сложнее – я как обыватель рассуждаю.
Павел Медведев: 1998 год помнят, потому что он ближе к сегодняшнему дню, чем, скажем, 1994 год, но в 1994-ом ситуация была не лучше. И идея создать систему страхования вкладов появилась значительно раньше 1998 года. Когда, наконец, закон был принят, мои товарищи и я, мы посчитали, что борьба за этот закон продолжалась 12 лет. И смысл закона абсолютно понятен: невозможно терпеть такую ситуацию, когда вкладчик банка называется «наивным инвестором». Вкладчик банка, как правило, не кончает финансовую академию (и слава богу, у него какая-то другая специальность), поэтому государство обязано обеспечить защиту его вклада, который он доверил банку. Вот система страхования вкладов это и делает.
Дмитрий Бабич: Я хотел бы задать вопрос об отношении власти к этой проблеме. Я помню, в 1998 году стал премьером Примаков, как раз после дефолта, и Примаков, отвечая на встревоженные вопросы вкладчиков: «А что же с нашими вкладами? Когда нам вернут деньги?» - сказал так: «То, что вы вложили в Сбербанк, это мы гарантируем. Ну, а все остальное, что вы вкладывали во всякие МММ и другое, мы гарантировать не можем». И я помню, какое я испытал тогда возмущение, ведь совсем недавно нам говорили, что частные банки – это тоже такая же неприкосновенная собственность, как и то, что вложено в Сбербанк. Скажите, пожалуйста, как менялось отношение власти, росло ли уважение власти к собственности граждан, которая находится в банках, после начала 90-х годов?
Павел Медведев: Я не помню такого высказывания Примакова, которое вы цитируете. Но если он говорил об МММ, то он, наверное, был прав. МММ – это совсем не банк, это некоторое неприличие, с которым, слава богу, мы справились. И справились, надо сказать, немножко раньше 1998 года некоторой хитрой поправкой в закон о банках и банковской деятельности. И МММ больше принципиально не может в России быть. Что касается других банков, вклады в других банках, во многих других банках отчасти были спасены. И я сейчас вижу перед собой глаза тех людей, вклады которых были спасены, возмущение в этих глазах. Спасены были не лучшим образом, люди много потеряли, но все-таки не все. И вот с 1998 года ситуация в банковской сфере монотонно улучшается. И сейчас она мне кажется вполне терпимой. Если уровень гарантирования поднимется до 400 тысяч рублей, то она будет уже вполне терпимой.
Эдуардо Гедеш: Я тоже хорошо помню такой год, тоже и мне досталось от этого кризиса. И сейчас мы часто видим, что частные банки предлагают достаточно высокие проценты, но очень часто я вижу, что люди все-таки не доверяют. Вот именно такие высокие проценты создают какую-то отрицательную реакцию. Как вам кажется, здесь, с одной стороны, инфляция достаточно большая, но может ли предлагать на сегодняшний день небольшой банк, не очень известный, может ли он действительно иметь такую рентабельность, чтобы предлагать больше 10 процентов?
Павел Медведев: Если банк является членом системы страхования, и человек доверяет ему не слишком большой вклад, то есть до уровня, на который распространяется система страхования, то можно безбоязненно доверять банку деньги. Вы говорите, что люди банкам не доверяют. Если поймать первого попавшегося гражданина на улице и спросить, доверяет ли он банкам, скорее всего, он ответит «нет». Но если посмотреть статистику, то статистика поразительным образом этому противоречит. В год объем вкладов граждан в банках растет минимум на треть, и это уже не первый год. То есть рублем люди как раз проявляют уважение и доверие к банкам, и все в большей мере после принятия закона о страховании вкладов это делает совсем очевидным.
Владимир Бабурин: Знаете, я скорее соглашусь с вами, чем с Эдуардо. Доверяют, и еще как доверяют. Причем больше всего, как это ни парадоксально, ни чему люди учиться не хотят, доверяют жуликам. Вот было МММ, много чего было. Ведь понятно, может быть, русских народных сказок начитались про «по щучьему веленью», про золотую рыбку и так далее, но когда обещают, что сегодня положил тысячу рублей, а завтра получил пять, ну, понятно ведь, что надуют, что невозможны такие проценты. Когда квартира стоит, условно говоря, 100 тысяч долларов, а можно купить за 25 – и несут, хотя знают, что наверняка обманут, но несут. Вот чисто по-человечески, может быть, нехорошо так говорить, но мне этих людей не жалко. А вам?
Павел Медведев: Вы знаете, очень даже жалко. Когда в 1992 году инфляция составляла 2,5 тысячи процентов, очень легко было поверить в то, что МММ даст доход как минимум в 2 тысячи процентов. Кроме того, государство объявило, что экономика теперь стала совсем не социалистической, а рыночной, и призвало людей обогащаться, - вот они и начали обогащаться. Но не очень удачно, потому что не были обучены правилам рыночной экономики. Теперь ситуация заметно улучшилась, и улучшается ото дня ко дню. К тому же вот для того самого наивного инвестора, который не обязан понимать, как устроена финансовая система, который зарабатывает деньги на работе, а не спекулируя на бирже, для этого инвестора созданы банки, теперь уже вполне цивилизованная банковская система страховании. Вот в банки люди в основном теперь и несут деньги, слава богу.
Владимир Бабурин: Возможно ли разделить? Система банковского страхования – это все понятно, и закон скоро примут в Государственной Думе. Но как разделить людей, которые отдали деньги в честный банк, у которого возникли какие-то проблемы, и тех людей, которые отнесли свои деньги заведомым жуликам?
Павел Медведев: Если банк – член системы страхования, то человеку должно быть безразлично, если он не очень богатый, у него не очень много денег, до 400 тысяч рублей, то ему должно быть безразлично, более или менее безразлично, жулики в банке или нет. Правда, система страхования устроена на вырост, страхуется не 100 процентов вклада, как и положено. В надежде, что постепенно люди научатся понимать, кто жулик, а кто не жулик. Во всяком случае, кто-то из вкладчиков начнет понимать и расскажет своим соседям. Для того чтобы появился стимул понимать, кто жулик, а кто не жулик, 10 процентов по страхованию не выплачивается с сумм, которые больше 100 тысяч рублей. Первые 100 тысяч выплачиваются на 100 процентов. Понятно, что 10 процентов, которые скорее всего не пропадут, а при банкротстве банка будет возвращены людям, получить можно будет не сразу, это неудобно, и люди, скорее всего, постепенно будут учиться относить деньги в надежные банки.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, на сегодняшний день, начало 2007 года, после всех этих финансовых пирамид, обманутых соинвесторов, и чего там только не было, все-таки большинство людей понесут свои деньги туда, где надежнее, или туда, где обещают больший процент? Вот что перевесит?
Павел Медведев: Пока этот вопрос для большинства вкладчиков бессмысленный. Пока люди еще не научились различать банки так тонко: вот в этого банка есть лицензия, этот банк является членом системы страхования, другой тоже с лицензией и член системы страхования – какой из них лучше? Это надо быть хорошим специалистом. Еще раз повторяю, закон устроен на вырост. Я очень надеюсь, что еще через пять лет люди и это научатся делать – различать тонко банки. Пока это не очень важно, поэтому, скорее всего, понесут туда, где побольше процент. Хотя проценты теперь различаются так мало, что, может быть, человеку больше понравится тот банк, который рядом с домом.
Владимир Бабурин: В этом отношении мне очень странно, почему сейчас в России по аналогии с юридическими консультациями до сих пор не возникли некие экономические консультации.
Павел Медведев: Возникли, слава богу!
Владимир Бабурин: Есть такие?
Павел Медведев: Да, сколько угодно. Они бесполезны для людей небогатых, а богатые люди в ни общаются. Для небогатых они бесполезны, потому что надо много заплатить, для того чтобы разместить 100 тысяч рублей. Может быть, больше 100 тысяч рублей заплатить, чтобы удачно 100 тысяч разместить, - это бессмысленно.
Дмитрий Бабич: Павел Алексеевич, мне кажется, вы затронули как раз важную тему. А как сохранять свои сбережения небогатым людям? Давайте посмотрим, купить квартиру сейчас даже семья с доходом 2 тысячи долларов в месяц не может в рассрочку в Москве. Это значит, что ей придется не есть, не пить, а все вкладывать только в ипотеку.
Владимир Бабурин: Причем не просто не есть и не пить, а не есть и не пить много лет.
Дмитрий Бабич: Да. Раньше люди вкладывали в иностранную валюту, теперь она тоже падает, особенно доллар. В драгметаллы и драгоценности – тоже рискованно. В итоге получается, что небогатый человек оказывается в проигрыше, его сбережения, как бы он ни вложил их, тают неизбежно. Это так? Или все-таки есть такие банки, которые позволяют даже и больше, чем процент инфляции, получить доход?
Павел Медведев: Да, есть и такие банки, насколько я понимаю, которые дают процент чуть-чуть выше инфляции. Но заработать, как-то размещая деньги, человеку, для которого размещение денег не является профессией, невозможно. И не надо дергаться – с ума сойдешь. Если человек работает на работе, пусть он там и дальше работает. Поместив деньги в банки, он более-менее их сохранит, в удачный год 1-2 процента выиграет, в неудачный 1 процент потеряет, но потеряет значительно меньше, чем если он их оставит под подушкой.
Дмитрий Бабич: То есть российских рантье, вот этих мелких рантье быть не может.
Павел Медведев: Нет. С помощью депозитов в банке рантье и в Швейцарии нет.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел задать вопрос немножко о другом, с другой точки зрения. Люди, которые хотят получить кредит, вот кредиты – мне кажется, что это рынок, который растет сейчас. Но до сих пор говорят, что это очень дорого и очень сложно, в принципе, если идет речь о покупке квартиры. С другой стороны, говорят о том, что это была одна из причин, которая так сильно способствовала тому, что инфляция в области недвижимости выросла очень быстро и до края. Как вы думаете, политика кредита в России правильная, надо что-то делать?
Павел Медведев: Если говорить о кредите на покупку квартиры и об инфляции в области недвижимости, то это одно на другое почти не влияет. Инфляция в области недвижимости, а именно – фантастическое совершенно подорожание квартир связано в основном с тем, что в квартиры вкладывают деньги. Московские власти говорят, что в Москве 60-70 процентов жилья покупается людьми, которые даже не пытаются обустроить это жилье, чтобы там можно было жить, даже не пытаются его сдавать. Потому что сдаешь или не сдаешь – это очень мало влияет на доходы. Основная, львиная доля доходов получается от того, что квартира дорожает. Это ужасная проблема. У нас ипотека номинально существует, но развивается очень медленно, в частности, потому, что бывают такие случаи, что семья договорится с банком взять кредит, через неделю надо идти подписывать соглашение, но через неделю соглашение подписывать бессмысленно, потому что квартира, которую собирались купить, подорожала так, что этого кредита недостаточно, чтобы ее купить. И эта проблема обсуждается сейчас очень активно.
Дмитрий Медведев относительно недавно, обращая внимание на эту часть проблемы, призвал изменить налоговое законодательство и, грубо говоря, обложить очень высоким налогом те квадратные метры, которые есть у человека свыше чего-то. Я сейчас фантазирую, но у нас по закону 18 квадратных метров на душу полагается. Скажем, двойную норму, тройную норму обложить очень низким налогом на недвижимость, а вот следующие квадратные метры уже обложить высоким, чтобы не было смысла делать накопления с помощью покупки квартиры. Я надеюсь, что так или иначе эта проблема разрешится. Хотя поправки в налоговое законодательство надо делать очень осторожно, чтобы не обвалить рынок.
Владимир Бабурин: Раз уж вы заговорили о поправках в налоговое законодательство, в последнее время опять стали звучать предложения об отмене плоской шкалы налогов – 13 процентов. Основные доводы: надо добиваться социальной справедливости, пусть те, кто много зарабатывает, больше и платят налогов (хотя они и так больше платят налогов). Я разговаривал с несколькими экономистами, и очень многие, причем многие даже и под запись, объясняли, почему была выбрана цифра – именно 13 процентов. Потому что порядка 13-15 процентов стоило заказать написание так называемой схемы по оптимизации и минимизации налогов. Как вы полагаете, чем-то обоснованы разговоры об отмене плоской шкалы?
Павел Медведев: Обоснованы, конечно. Очень несправедливо, когда много зарабатывающий человек платит 13 процентов, так же как зарабатывающий едва-едва на хлеб и молоко. Другое дело – уметь отличать то, что хочется, и то, что можется. Хочется обложить богатого высоким налогом, да не можется. К сожалению, система сбора налогов, правоохранительная система не может нам этого обеспечить. Известно, что как только ввели плоскую шкалу, резко увеличились сборы. Богатые люди, по-видимому, раньше не платили ничего, пусть хоть 13 процентов платят.
Владимир Бабурин: А как, вы полагаете, надо решать эту проблему?
Павел Медведев: Пока никак. Я не могу придумать. Если кто-то придумает, как побудить, заставить (не знаю, какое здесь слово выбрать) всех честно платить налоги, тогда, конечно, справедливо даже 50 процентов (у нас была 35 – самая высокая ставка) с очень больших заработков брать. Да не умеем мы этого делать!
Владимир Бабурин: Скажите, а возможно, – я, правда, слабо себе представляю, как это, – чтобы было как на Западе? Там очень серьезное преступление – не платить налоги, и люди это понимают, и там воспитание другое – стыдно не платить налоги.
Павел Медведев: Ну, это хорошее предложение – воспитать наш народ быстренько, чтобы ему стало стыдно не платить налоги.
Владимир Бабурин: А это возможно, как вы полагаете?
Павел Медведев: Я так мрачно шучу, что я надеюсь, что вы понимаете, что быстро, во всяком случае, это не удастся сделать. Но сдаваться, конечно, не надо. Я похвалился недавно, сказав, что в банковской сфере дела улучшаются, и надеюсь, что и здесь тоже улучшатся в конце концов. Надо много терпения.
Владимир Бабурин: Ну, посмотрим, что удастся новому руководителю Федеральной налоговой службы.
И еще одна новость пятницы: еще одно обвинение окончательно уже предъявлено отбывающему срок как раз за неуплату налогов Михаилу Ходорковскому. Генпрокуратура подтвердила, что окончено предварительное следствие по новому уголовному делу экс-главы ЮКОСа, и ему и Платону Лебедеву инкриминируется легализация 450 миллиардов рублей и 7,5 миллиарда долларов в период с 1998 по 2004 год. В тот же день, в пятницу, один из адвокатов Михаила Ходорковского Юрий Шмидт распространил заявление, в котором было сказано, что следствие объявило похищенной всю нефть, добытую дочерними компаниями ЮКОСа за 6 лет. Знаете, я журналист, и меня вообще цифры с большим количеством нулей страшно пугают, и для меня, в общем, все едино – что миллион, что миллиард. Как экономист объясните, вообще возможно такое огромное количество денег похитить?
Павел Медведев: Вы знаете, очень сомнительно. Хотя, конечно, толкать под локоть прокуратуру неловко, я не видел их аргументы, но объем похищенного действительно приводит в трепет. Такое впечатление, что, чтобы так много украсть, нужно обладать еще большими талантами, чем те люди, которых обвиняют.
Дмитрий Бабич: Вот ту речь зашла о воспитании народа, как заставить платить налоги. В Польше вот, я знаю, интересное решение: человек, исповедуясь священнику, обязан упомянуть в качестве греха, если он не заплатил налоги. Но мы все-таки живем в обществе светском, поэтому, наверное, иногда приходится действовать не только средствами внушения, но и средствами наказания. Я помню, после событий 1998 года я брал интервью у одного банкира, который разорился в результате этого события (сейчас он, правда, восстановил свои капиталы), и я спросил его: «Как избежать такого в дальнейшем?» Он сказал: «Нужно, чтобы те люди, которые в тот момент отвечали за финансовую политику в стране, чтобы все они… ну, не обязательно их сажать, но к финансам они больше не должны иметь никакого отношения. Вот просто запретить и близко подходить к этой теме!» Тем не менее, всех этих людей мы знаем, и они сейчас работают с финансами. Как вы считаете, должна быть какая-то ответственность органов власти, конкретных чиновников, когда прогорают деньги и люди лишаются своих вкладов?
Павел Медведев: Да, конечно, должна быть ответственность. Правда, обвинения надо предъявлять конкретно, иначе все будут виноваты, а следовательно - никто. А конкретные обвинения предъявлять довольно трудно.
Дмитрий Бабич: Но есть какие-то статьи, какие-то возможности у нынешнего законодательства, чтобы человек, который потерял деньги в банке, мог, если угодно, стараться предъявить кому-то иск и найти виноватого конкретного человека?
Павел Медведев: Иски предъявляются. Как правило, очень неловко, поэтому выиграть в суде их невозможно. Не только в российском, но и в Страсбурге. В Страсбурге многие иски таких вот обманутых людей просто не принимают, не то что не дают возможности выиграть, но не принимают. Если правильно сформулировать претензию, может быть, можно и выиграть. Но правильно сформулировать претензию трудно.
Эдуардо Гедеш: Сейчас экономика в России развивается достаточно быстро, ВВП растет на уровне 6 процентов. Но, скажем, вложения со стороны государства ограничены. Это оправдывается тем, что надо управлять инфляцией. Как вы считаете, вот такая жесткая политика с точки зрения финансов, которую Кудрин защищает, - это оправдывается на долгое время? Все-таки надо в какой-то момент создавать больше инвестиций и со стороны государства, по крайней мере, в образовании, в здоровье. Каково ваше мнение?
Павел Медведев: Вы знаете, это очень трудный вопрос. Потому что что ни ответишь – подавляющее большинство слушателей не поймет. Ваш вопрос и аналогичные вопросы многих других людей напомнили мне такой эпизод из моей ранней молодости. Хрущев в свое время в Москве устроил американскую выставку. Это было очень любопытно, все туда стремились, и я, будучи совсем мальчишкой, туда как-то смог пробиться. Наблюдаю такую сцену. Американский гид, очень хорошо говорящий по-русски, но явно не советского происхождения человек, беседует с молодыми людьми, по-видимому, либо старшими школьниками, либо младшими студентами, мальчиками и девочками. И, конечно, внушает им всякие «ложные буржуазные ценности», уверяет их, что в Америке даже относительно бедный человек каждый день может покупать пепси-колу. Пепси, и не коку, потому что на американской выставке бесплатно поили пепси-колой. Молодые люди, видимо, только что ее выпили, пришли в восторг, и вот он их агитирует за буржуазный порочный образ жизни. Говорит, что в Америке почти каждый человек или вообще каждый человек без очереди каждый день может покупать пепси-колу и пить. Ну, они не очень с большим доверием смотрят на него. А дальше – больше, он им говорит, что практически каждый американец, а не только дети миллиардеров, может купить джинсы в Америке. Причем фирменные джинсы, а не (в Советском Союзе тогда, аналогичные штаны назывались «техасы») «техасы» фабрики «Рабочая одежда».
Владимир Бабурин: А «техасы», наоборот, не может купить.
Павел Медведев: Про «техасы» ничего не говорил. И эту сцену наблюдает очень пожилой человек, по-видимому, коммунист бог знает с какого года. И чувствует, что надо поддержать молодежь и разоблачить этого буржуя. Подходит к этому буржую, и я-то понимаю, что он его сейчас выведет на чистую воду, а этот глупенький буржуй думает, что ему сейчас будут вопросы задавать, и он будет отвечать. И действительно, задает вопрос: «Скажите, пожалуйста, если молодой человек живет где-нибудь на среднем западе, в Америке, а девушка живет в Нью-Йорке, и они друг друга полюбили, они могут пожениться?» Простодушный гид говорит: «Могут». – «А жить они где будут?» - «Где захотят», - отвечает гид. – «В Нью-Йорке могут?» - «Могут». – «А с пропиской как?» - спрашивает этот разоблачитель. Это несчастный гид переспрашивает: «С какой запиской?» И разоблачитель торжествует, жестом показывает молодежи, кого они слушают – вруна очевидного, который про прописку ничего сказать не может!
Вот и нахожусь все время в положении такого гида. Я должен объяснить людям то, с чем они по существу никогда не сталкиваются. Люди думают, что они понимают, что такое деньги, потому что у них есть свой домашний опыт. Они точно знают, что тем деньгам, которые находятся у них в кармане, на книжке, в банке, соответствуют товары, особенно сейчас, при нашем капитализме, когда дефицита нет. И они не могут себе представить, что такое деньги, когда их 100 миллиардов долларов, как в нашем стабилизационном фонде, или еще того страшнее – 300 миллиардов долларов в золотовалютных резервах Центрального банка.
Я придумал такую притчу, извините, я повторяюсь, я уже это многим рассказывал и еще раз рассказываю, чтобы хоть приблизительно понять, что такое деньги. Представьте себе такую картину: разбилось судно, и пассажиры высадились на необитаемый остров. Руководитель разбил граждан на несколько групп, одна группа ловит рыбу, другая моллюсков собирает, третья охотится за какими-нибудь птицами, а четвертая наводит порядок на территории, чтобы грязи и болезней не было, и за детьми смотрит. Вот те, которые смотрят за территорией и за детьми, - те государственные служащие, им надо платить зарплату. А в сейфе разбитого корабля нашлись деньги, и этот руководитель платит зарплату государственным служащим, а остальные зарабатывают сами. Чтобы бартер не было, птичек на рыбок не надо было менять, они все друг у друга покупают, что хотят. И вот этот руководитель неожиданно находит второй сейф, и там тоже деньги. И он собирает еще налоги, чтобы платить государственным служащим зарплату, со всех собирает налоги. И ему приходит в голову мысль перестать собирать налоги и дополнительные деньги использовать для зарплаты.
Вот то, что это бессмыслица, всем понятно. В государстве приблизительно такое же положение. Огромные деньги бессмысленны потому, что людям нужна еда и одежда, а деньги съесть нельзя. А кажется, что если отдадут деньги, то появится еда и одежда. Нужен механизм, чтобы деньги превратились в еду и одежду. Такой механизм в России есть: инвестиции растут из года в год очень заметным образом, то есть увеличивается возможность производить еду и одежду. Но есть определенные ограничения, и все те деньги, которые свалились на нашу голову из-за того, что нефть подорожала, мы в эту процедуру увеличения производства не в состоянии запустить. Отчасти из-за коррупции. Если бы не было административного налога на производство, мы больше бы денег поглотили, но все равно не все.
Владимир Бабурин: Вы знаете, история, которую вы рассказали, на самом деле не столь фантастична. Отчасти она…
Павел Медведев: Не фантастична про американцев или про рыбок?
Владимир Бабурин: Про рыбок. Потому что отчасти она случилась. Правда, это было еще до войны, когда была международная экспедиция по спасению экипажа дирижабля «Италия», и один из советских экипажей, по-моему, Лебедевского, совершил вынужденную посадку, какие-то были проблемы. И оказалось, что они забыли соль, но зато у командира экипажа с собой была огромная пачка денег, и он говорит: «Ребята, не расстраивайтесь, мы обеспечены».
Павел Медведев: Вот, замечательно…
Дмитрий Бабич: Тем не менее, мне кажется, что не так глупы те наши люди, которые требуют затрат из стабилизационного фонда. Почему? Я недавно говорил с одним из государственных чиновников, и я задал ему вопрос: «А сколько вообще денег идет на вот эти национальные проекты, о которых так много говорится?» Он сказал: «Вы знаете, меньше 1 процента ВВП».
Павел Медведев: И вам очевидно, что 2 процента было бы лучше.
Дмитрий Бабич: Естественно!
Павел Медведев: Откуда вы это знаете?
Дмитрий Бабич: Обычный обыватель, когда он это видит, что 50 процентов эфирного времени посвящено чему-то, что идет одна копейка с рубля или даже меньше, его, конечно, охватывает возмущение, и ему кажется, что его дурачат, что ему вместо хлеба дают обертку. И вот не кажется ли вам, что все-таки потом люди тоже смотрят, – сейчас мы говорим о кандидатах в президенты, – и когда тот кандидат, который поставил на нацпроекты, не может «выбить» даже 1 процента ВВП, а другой «выбил» 800 миллиардов на оборонный бюджет, естественно, у обывателя возникает ощущение: а, серьезный, наверное, тот, кто сумел получить больше денег. Вам не кажется, что все же государству нужно как-то более серьезно относиться к социальной политике, и если уж оно говорит о чем-то, то подтверждать свои действия какими-то более значительными суммами, чем те, которые сейчас идут?
Павел Медведев: Да, с социальной политикой дело идет не лучшим образом. Но боюсь, что выбивание дополнительных средств из бюджета – это не лучший способ. Самодеятельность народная – значительно более эффективная вещь. Если бы нам удалось устроить налогообложение более рационально, если говорить об инвестициях в жилье, я думаю, что дело бы пошло намного быстрее и эффективнее. Если 70 процентов построенного жилья не является жильем, ну явно здесь есть резерв. И особенно деньги выбивать не надо. Давайте с этим справимся.
Владимир Бабурин: Поговорим еще об одном документе – это закон об упрощении порядка декларирования доходов физическими лицами, так называемая налоговая амнистия. Казалось бы, все хорошо, закон так прописан, что люди, которые пользовались «серыми» схемами, немедленно решат, что бояться нечего, заплатят налоги и будут спать спокойно. Как отсечь от «серого» потока «черный»? Это возможно?
Павел Медведев: Очень трудно, с одной стороны. С другой стороны, если честно сказать, мне этот закон не очень понятен. У нас срок давности по налоговым… ну, не преступлениям, а, так скажем, ошибкам (преступления наказываются, даже совершенные довольно давно) – 3 года. Поэтому вот ровно в таком положении оказывается человек, как после принятия закона, через три года без всякого закона. Если он вспоминает, что он не заплатил налоги, он может их заплатить после того, как три года после ошибки произошло, и он ни в чем не виноват и даже штрафы не должен платить. Это одна сторона, не очень понятная. С другой стороны, действительно, если у человека «серые» деньги, он не заплатил налог, то он идет и пользуется законом, платит налог и эти свои «серые» деньги делает «белыми». Но он делает их не только «белыми», он делает их известными, и он вполне может беспокоиться, не захочет ли кто-нибудь доказать, что эти деньги были не «серыми», а «черными».
Не очень мне понятен закон. Я не знаю, и, естественно, никто не знает, какая статистика, как он повлиял на людей. Через некоторое время мы это узнаем, но мой прогноз довольной кислый. Мне не кажется, что этот закон произведет сильное впечатление.
Владимир Бабурин: То есть не будет работать, по вашему мнению?
Павел Медведев: Не будет заметного количества людей и заметного количества денег, которые будут легализованы с помощью этого закона. Это мой прогноз, а что будет на самом деле – человеку не дано знать, будущего не дано видеть. Посмотрим… Пригласите меня через год.
Эдуардо Гедеш: Есть у некоторых финансистов мнение, чтобы развивать страну, надо как можно больше снижать налоги. В связи с этим имеет ли смысл создавать в такой большой стране, как Россия, регионы, где налоги платят меньше или даже оффшорные зоны, которые должны привлекать туда капитал, чтобы там вот этот регион побыстрее развивался?
Павел Медведев: Привлекать капитал или привлекать туда фирмы для регистрации? Мы это уже попробовали, у нас было несколько таких особых зон, где регистрировалось безумное количество фирм, которые даже там не находились физически, но пользовались льготами. От этих льгот этому региону никакой пользы не было. В конце концов, правительство решило, что это надо прекратить. Такого рода льготы ликвидированы. Сейчас пытаются дать льготы очень целенаправленно, грубо говоря, на некоторые проекты, которые, правда, должны в особых зонах реализовываться. Мне очень хочется думать, что с этим новым подходом будет связан успех, но посмотрим.
Дмитрий Бабич: Возвращаясь немножко к теме популизма, один из самых привлекательных лозунгов последних лет, который выдвигался Глазьевым и другими людьми, - это вернуть долги своему населению раньше, чем возвращать долги зарубежным кредиторам. При этом называются самые огромные цифры этих долгов населению, я слышал о сотнях и сотнях миллиардов долларов от Найфеля, серьезный экономист. И, естественно, обычному гражданину тоже непонятно, почему отдавать долги за рубеж – это выгодно, и наше государство старается сделать это как можно быстрее, они даже не хотят брать денег, а мы им сами отдаем, а отдавать долги своему населению – это как-то плохо. И мы никак не снизим даже планку этого возраста, после которого люди, потерявшие вклады в Сбербанке в 1991 году, могут получать компенсацию. Сейчас это какие-то совсем древние старики…
Павел Медведев: Нет-нет, это неправда, планка снижается каждый год очень заметно. Другое дело, что принцип первой тысячи (первого миллиона 1996 года) почти в точности сохраняется, только некоторые категории получили больше, чем первую тысячу со своего вклада. И если первая тысяча в 1996 году – это была совершенно неадекватная компенсация, то сейчас это просто совсем копейки. Нет, как раз снижение возраста идет.
Дмитрий Бабич: А сколько это сейчас, если не секрет?
Павел Медведев: Честно говоря, я не помню. Кажется, уже люди, родившиеся в 1950 году, могут получить. Это надо посмотреть в закон. Но это еще не очень важно, потому что не вышло постановление правительства. Как только выйдет постановление правительства, это будет всем объявлено. Вернуть деньги заграничным кредиторам не опасно для инфляции. А вернуть деньги российским кредиторам – это значит их обмануть. Потому что, еще раз повторяю, они деньги съесть не смогут, они эти деньги предъявят на рынок. А рынок-то к моменту предъявления этих денег дополнительные булки не испечет. Это значит, что существующие булки будут стоить пропорционально дороже. Разве мы этого хотим? И это бы еще полбеды, хотя это уже неприятная половина беды. Но инфляция сбивает с толку те булки, которые сегодня производят. И не дай бог, она их собьет до такой степени, что они уменьшат производство булок, и это уже будет полная беда.
Владимир Бабурин: И в продолжение вопроса Димы, еще одна сторона этой медали – это существующая аберрация сознания. Люди помнят, что у них лежали тысячи на сберегательных книжках, и абсолютно уверены, что они на эти тысячи могли купить машины, холодильники… Я, например, очень хорошо помню, как раз закончил университет и начал работать, у меня была не очень высокая зарплата, и дома произошла фактически трагедия: ребенок уронил утюг, сломалась ручка, утюг пришел в негодность. А ребенок был еще маленький, утюг был нужен. И как тогда это было принято, были всякие заказы, розыгрыши, и вот буквально на следующий день у нас на отдел пришел талон на один утюг. Я взмолился, говорю: «Ребята, ну отдайте мне! У вас же наверняка есть, а у меня нет, очень нужен». Нет, ну, как же так, надо все-таки разыгрывать. И я его выиграл – и я был счастлив!
Павел Медведев: Вы знаете, я хочу защитить… Сейчас вот буду непоследовательным, то я все деготь лил в бочку, а теперь немножечко меда налью. Вы знаете, люди отчасти правы. Действительно, на тысячу рублей нельзя было купить то, что номинально стоило тысячу рублей, но по расчетам некоторых экономистов, если бы сознательно обесценить вклады в два раза, то их можно было бы сохранить за счет другого метода приватизации. Дело в том, что деньгам, которые люди несли в Сбербанк, сначала в Сберкассу, а потом в Сбербанк, соответствовали некоторые реальные ценности. На эти деньги – эти деньги изымал Минфин из Сбербанка – что-то делалось, строились заводы, газеты, пароходы. Если бы приватизация произошла в пользу вкладчиков Сбербанка (не буду объяснять механизмы, но механизмы существуют), то они бы потеряли в два-три раза относительно того представления о ценностях накопления, которые были. Но реально-то они потеряли в тысячу раз. Я грешным делом предлагал некоторый, другой способ приватизации, но он не был принят. Может быть, это счастье для меня, потому что если бы он был принят, Чубайсом был бы я, а так Чубайсом является Чубайс.
Эдуардо Гедеш: Недавно я слышал о том, это было связано с тем, что произошло в Северной Корее, что, может быть, Россия простит корейский долг. Это, кажется, 8 миллиардов долларов. И для народа это тоже вопрос: почему, если они должны, мы что, такие богатые, что нам не нужны эти деньги? Что, у них нет возможности платить, поэтому крест? Или есть все-таки какие-то маневры вокруг этого? Потому что бывает, что долг можно и продать.
Павел Медведев: Я думаю, что те люди, которые принимают решение, простить или не простить долг, хорошо понимают ситуацию. Нашему слушателю, конечно, обидно. Еще раз возвращаюсь к личному опыту. Есть другая радиостанция, не Свобода, у которой за окном висит термометр…
Владимир Бабурин: Уже не висит, как раз сегодня сломался. Один гвоздик, говорят, остался.
Павел Медведев: Ну, вот, пока гвоздиков было больше, сотрудники этой радиостанции регулярно смотрели на этот термометр, когда сообщалась температура в Москве, и всегда у них температура была на 1-2 градуса выше. И вот в один прекрасный день диктор смотрит на термометр, и – о, ужас! – он показывает температуру на 2 градуса меньше, чем объявляет метеоцентр. Он начинает искать объяснение и довольно быстро находит: ветер дует. И человеку, по-видимому, когда он ходит по улице, холоднее оттого, что ветер дует, и он свой опыт переносит на термометр, ему кажется, что и термометру холодно от того, что ветер дует.
Конечно, когда человеку говорят – 8 миллиардов долларов, ему очень странно, что их кому-то прощают. Но, может быть, выгоднее простить, за это получив что-то другое, например – отказ государства от разработки ядерной бомбы.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И, по традиции этой программы, теперь журналисты получают по несколько секунд, чтобы резюмировать, что же было, на их взгляд, самое интересное в этой почти часовой беседе с Павлом Медведевым. Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Мне было любопытно услышать о том, как все-таки развиваются события со страхованием вкладов. Это, мне кажется, очень важный момент. Мне кажется, что наш собеседник очень точно и подробно отвечал на вопросы. Но в целом все-таки ощущение довольно грустное, потому что становится ясно, что долги, которые наше государство задолжало населению, скорее всего при жизни нынешних поколений возвращены не будут.
Владимир Бабурин: Эдуардо Гедеш, пожалуйста.
Эдуардо Гедеш: Разговор о финансах – это всегда интересно. Деньги – это такая загадка. Нам кажется, что мы все знаем, что это такое, а на самом деле все наверху делают не так. Это похоже на футбол: все знают, что надо делать, кроме тренера, который делает все не так.
Владимир Бабурин: И я закончу. Спасибо, Павел Алексеевич, что вы не отказались прокомментировать цифру хищений, которые инкриминировала Генеральная прокуратура Михаилу Ходорковскому. И второе, вы сказали, что ваша задача – это объяснять людям то, с чем они ежедневно сталкиваются, и я надеюсь, что у нас получился такой некий экономический ликбез. Может быть, в первую очередь потому, что вы умеете о достаточно сложных вещах – а экономика для многих темный лес – говорить обычными, простыми русскими словами. По крайней мере, мне все ясно. Я надеюсь, нашим слушателям тоже.
