Владимир Кара-Мурза: Сегодня обе палаты российского парламента приняли ответное заявление на доклад госдепартамента США о поддержке прав человека и демократии в мире. В документах подчеркивается недопустимость финансирования политической деятельности иностранными государствами и вторжение в избирательную систему нашей страны. Тему обсуждаем с Константином Боровым, бывшим депутатом Государственной думы, лидером Партии экономической свободы, бывшим главным редактором журнала «Америка». Разделяете ли беспокойство авторов американского доклада «Поддержка США прав человека и демократии в мире»?
Константин Боровой: Да, это объективная оценка. Причем это оценка, которая совпадает с позицией общественных организаций не только американских. Ситуация действительно катастрофическая. Такое впечатление, что депутатов парламента больше всего раздражала именно эта холодная объективность, которая регистрирует ужасное положение не только с правами человека вообще, но и с институтами гражданского общества. Они очень много говорят, что ситуация нормальная, но показания врача, измерения температуры говорят о том, что ситуация катастрофическая.
Владимир Кара-Мурза: А приходит ли вам на память в вашу бытность депутатом подобная же дискуссия о докладах госдепартамента США?
Константин Боровой: Каждый доклад госдепартамента обсуждается, и каждый раз возникает эта тема о финансировании выборов. Хотя каждый депутат, и это обсуждалось много раз, знает, что американским организациям коммерческим, общественным запрещено финансирование политической деятельности в других странах. И об этом все прекрасно знают. Все знают, что выделяемые деньги выделяются именно на измерение, на наблюдение за процессами, на составление докладов, объективно отражающих реальную ситуацию, тем не менее, каждый раз возникает этот вопрос о том, что Соединенные Штаты что-то финансируют на территории России, конечно, с намеком на то, что финансируется оппозиция. Но все знают, что это неправда, тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев узнает в заявлениях российских парламентариев почерк идеологов холодной войны.
Федор Шелов-Коведяев: Прозвучали нотки, очень напоминающие те документы, которые мне неоднократно приходилось читать в 70-х - в начале 80-х годов. Там было сказано дословно, что США использует тематику прав человека для попыток вмешательства во внутренние дела. Вот это, мне кажется, действительно чрезмерно и очень тревожно. Мне кажется, вообще, к сожалению, отношения наши с Соединенными Штатами достигли некоего минимума теплоты года полтора-два назад и примерно в этом же состоянии пребывают. Мне не кажется, что произошло что-то феноменально новое, что бы требовало каких-то специальных эмоциональных реакций с нашей стороны в связи с тем, что там обозначено. Там действительно названы некоторые проблемы, которые традиционно находятся в сфере повышенного внимания Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы лично объясняете охлаждение между Кремлем и Белым домом?
Константин Боровой: Я думаю, что ситуация в России становится очевидной для всего остального мира. Ситуация с правами человека, с отсутствием демократии, отсутствием выборов. И то, что болезнь эта стала видна всем, эта болезнь Кремля – это, конечно, в наибольшей степени раздражает Кремль. Ясно, что какие бы деньги сейчас ни появились в выборах, Кремль принимает решение, какая политическая партия будет в парламенте, и повлиять на этот процесс никакими деньгами нельзя, потому что это будет перебито в десять раз более мощными средствами. Конечно же, раздражает больше всего и никто не опасается в Кремле, что придут какие-то микроскопические деньги на финансирование оппозиции. Всех раздражает именно экспертиза и по поводу ужасного положения с правами человека.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, вспомнил времена советско-европейской конфронтации.
Андрей Пионтковский: Я помню массу таких обменов ударами в советские времена. Тогда заключительным аргументом в подобном споре всегда было: а у вас негров вешают. Но, например, очень трудно этот аргумент предъявить госсекретарю Соединенных Штатов Кондолиззе Райс, поэтому стилистика и лексика несколько другая, но суть остается той же. С одной стороны, все, что в докладе Госдепа сказано, вынося за скобку некую риторику, 90% справедливо. Все люди, живущие в России, объективно оценивающие ситуацию, понимают, что идет большое наступление на гражданские свободы. По-моему, лучше всех об этом сказал наш великий поэт Александр Сергеевич Пушкин: «Конечно, я презираю наше отечество с головы до пят, но мне крайне неприятно, когда это чувство разделяет со мной иноземец».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. В ответ на это постановление федерального собрания России нужно западным странам найти счета депутатов федерального собрания России, которые голосовали за это постановление, и заморозить их, в том числе счета их родственников.
Константин Боровой: Конечно же, это было бы смешно и правильно так сделать, я абсолютно согласен. Но давайте подумаем о том, почему так реагируют депутаты Государственной думы, федерального собрания, очень четко понимая, что никакого финансирования политической оппозиционной деятельности в России нет со стороны Соединенных Штатов. И почему такая резкая реакция, такая антиамериканская? Нужно каким-то образом, мне кажется, с их точки зрения произвести это замещение, когда люди озабочены ситуацией в стране, когда люди пытаются что-то изменить к лучшему. Это состояние заместить злобным антизападничеством и антиамериканизмом. Это известный психологический прием замещения. Может быть неосознанно, но они делают именно это, они сеют сегодня антиамериканизм, анти-НАТО, антизападничество именно для того, чтобы люди опять как в советские времена погрузились в такой злобный советский сон ненависти ко всем остальным и совершенно отключенность мозгов, когда человек способен отличить белое от черного. Мне кажется, это основная цель депутатов сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Интересно, что такая трогательная забота, чтобы не влезать в наши дела. Кремль финансирует все русские газетенки гаденькие в странах Балтии, конституционную партию Эстонии, радиостанции, транслирующие блатную музыку. В Грузии вообще демонстранты на Руставели ходили как на работу, бригадиры получали в два раза больше. Интересно, если это ударит палка по как раз непосредственно кремлевским усилиям держать людей в состоянии скотском в Балтии, по-моему, Кремлю будет хуже.
Константин Боровой: Сегодня известно, что сам Кремль тратит огромные деньги на продвижение собственной националистической изоляционистской работы на Запад. Вот этот канал, один только пример, я знаю и его примерные цифры, «Russia today» -эта история, которая стоила государству несколько миллиардов долларов. Это чистый пиар продвижения новой России на Запад, новой изоляционистской России. Более того, известно, что, и американцы об этом писали, что тратятся огромные деньги Кремлем на финансирование митингов и демонстраций в Вашингтоне. И в открытую тратятся деньги. Они смотрят, конечно, сквозь пальцы, но это происходит.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко ведущий программы Первого канала «Судите сами», признает необычность ситуации.
Максим Шевченко: Мне кажется, что можно обмениваться такими ударами бесконечно, но в целом в цепи других достаточно резких и не очень дружественных заявлений и действий американского правительства именно этот доклад был воспринят нашими политиками достаточно болезненно. А вот комментарии, который госпожа Пола Добрянски, ответственная за этот доклад, позволила себе по отношении к России, они вызвали у российских политиков, у Государственной думы и Совета федерации адекватную реакцию. Наши парламентарии посчитали это вмешательством во внутренние дела нашей страны. Слова о том, что мы будем финансировать независимые группы надзирателей за выборами, можно трактовать очень широко. Наверное, это практика американской политической жизни. Но тогда, я думаю, России надо было послать с учетом выборов во Флориде в 2000 году тоже группу независимых наблюдателей в Соединенные Штаты Америки, потому что штат, где брат президента Буша был губернатором Джеб Буш, именно в этом штате решилась судьба президента Буша когда-то давным-давно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, в чьем приходе теперь Россия заинтересована - республиканцев или демократов в Белый дом?
Константин Боровой: Я думаю, что и с той, и с другой стороны есть какие-то преимущества, недостатки. Демократы, очевидно, будут больше внимания обращать на положение с правами человека, сегодня здесь у нас совсем туго. Прагматичные республиканцы, которые могут говорить о дружбе, но думают больше о своих интересах, о внутренних интересах, они, конечно, меньше обращают внимания на положение с правами человека. И то, что сегодня произошло в России, в некоторой степени это результат некоторого безразличия американской администрации к тому, что происходило в России - чеченская война, и ЮКОС, и многие события, Данилов. И то, что это происходило здесь – это в некоторой степени результат безразличия и Соединенных Штатов. Но я думаю, что в любом случае тот курс, который проводит Путин, он будет проводить вне зависимости от той или иной администрации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Просто даже интересно получается: Америка, госдеп говорят верхней палате думы и нижней - у вас нарушаются права человека. Владимир Путин, у вас нарушаются. И как будто наша верхняя и нижняя палата и Владимир Путин этого не видят. Так вот товарищам из дум, им надо сказать: американцы хотят помочь, они говорят – нарушается. И вот такая истерическая паника началась сразу. Они хотят людям помочь.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли было ожидать от наших парламентариев благодарности за американскую помощь?
Константин Боровой: Мне кажется, что слушатель абсолютно прав. Но возможно, он все-таки не понимает, что реакция связана не с тем, что Кремль не понимает таких совершенно объективных, хороших, я бы сказал, врачебных намерений госдепартамента, который фиксирует опасную ситуацию, потому что она опасна и для Соединенных Штатов. Отсутствие демократии в России, в Иране, в Югославии в общем почти безразлично Соединенным Штатам. Это в первую очередь опасно для самой России, это опасно рецидивами страшными постимперскими, которые могут просто погубить государство. Но реакция связана с желанием переключить внимание. То есть заявление врача, что вы больны, тут все начинают спрашивать у этого врача паспорт, откуда он пришел, имеет ли он право делать такие заявления. Ну это смешно просто. Для экспертного сообщества то, что сегодня происходит с заявлениями Государственной думы, Совета федерации солидными серьезными организациями - это просто шутовство, издевательство над здравым смыслом, над обычным человеческим здравым смыслом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, не стоит говорить о мнениях каких-то парламентариев, у нас все давно свилось воедино, все представляет единую вертикаль. У меня такое ощущение, что человечество вышло на такую область, такую сферу своего существования, когда зачастую дифференцированы государственная верхушка и само государство.
Владимир Кара-Мурза: Как считаете, была ли санкция кремлевской администрации на подобные резкие заявления со стороны Совета федерации и Государственной думы?
Константин Боровой: Да, безусловно, нет никаких сомнений, что ситуация управляема и координируема. И в ответ на заявление МИДа, первое заявление очень дипломатичное, были многие заявления Кремля и все это синхронизировано. Это то, что в советские времена называлось «волна возмущения советского народа». Кстати говоря, второе образование людей, которые получили образование в школах КГБ, оно сказывается, их второе образование гражданское – это ведение пропаганды. И вот эта советская пропаганда для людей, понимающих, видящих реальную ситуацию – это, конечно, неприятный симптом, потому что это возвращение к старой советской тупой идеологической технологии. Мы все больше и больше и признаков этого много, все больше и больше становимся похожи на Советский Союз этого самого последнего, самого гнилого периода, когда уже никто ни во что не верил и даже сами идеологи ни во что не верили и продолжали по инерции накачивать пропагандой общество. И уже ни одного человека не было, который верил бы в эти ценности. То же самое и сейчас. То есть они, похоже, что пытаются обманывать самих себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Я с Боровым согласен, когда он говорит что Путин ищет врагов внешних, чтобы отвлечь от внутренних проблем. Хотел бы напомнить: в 2003 году в мае месяце отмечали трехсотлетие Петербурга, после этого все страны уехали в Чехию, и Вацлав Гавел сказал на Путина: это идиотосинклист. И последний вопрос: почему в богатой стране народ нищий? - так задавал вопрос Собчак. Вот пусть он ответит.
Владимир Кара-Мурза: Американцы, кстати, не ставили вопрос о распределении природных богатств, они ставили только о демократии и правах человека.
Константин Боровой: Что бы вы хотели, я обращаюсь к слушателю, чтобы в стране, где нет демократии, где никто не может услышать заявление любого человека, где возможно то, что у нас называлось «Байкалфинансгруп», когда собрались несколько «известных» нефтяников и газовщиков и приватизировали половину экономики страны нефтяной. Отсутствие демократии позволяет отнимать собственность. Сегодня открыто говорят о том, чем будет заниматься Путин, о том, как много он накопил средств. Но это же не называется «накопил» - это называется украл, если речь вести о ситуации с ЮКОСом и с другими компаниями. Поэтому отсутствие демократии, отсутствие элементов демократии очень резко и очень жестко сказывается на демократии экономической, на свободе экономической. Если сегодня еще остаются какие-то признаки конкуренции, какие-то коммерческие организации, то в течение нескольких лет, если ситуация не будет меняться в области демократии и прав человека, в экономике произойдет то же самое, что в политике. Просто из экономики будут вытеснены любые независимые от государства институты, конкуренция будет отсутствовать. То есть опять же такая советская монополистическая централизованная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: А не запоздал ли отчасти этот доклад о поддержке прав человека и демократии в России, мог ли он в свое время предотвратить разгром ЮКОСа или ликвидацию демократических партий? Ожидаете ли вы ликвидацию вашей Партии экономической свободы?
Константин Боровой: Конечно, мы говорили о том, что сегодня происходит еще с 99 года, с момента прихода Путина. Все было ясно, чем это кончится. И очевидно, что многие западные правозащитные организации действительно обвиняли нас в алармизме, в преувеличении опасности. Но, к сожалению, мы оказались правы. И этот чекистский режим не оставляет никаких возможностей для развития институтов гражданского общества и для нормального развития экономики страны. То есть коррупция, это уже нельзя назвать коррупцией, когда отнимается не 10% от прибыли, а 60% от экономики. Это какое-то другое явление. Это приватизация страны питерскими чекистами.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института стран США и Канады Российской Академии наук, констатирует охлаждение двусторонних отношений.
Виктор Кременюк: Похолодание со стороны США наблюдается по всему спектру, не только к президенту Путину, но и вообще к России. Соединенные Штаты и не скрывают своего разочарования по поводу того, что были такие ожидания, что Россия пройдет через курс реформ, что она сумеет проделать не хуже Китая, не хуже других стран, что Россия будет сильным партнером. И вместо этого все то же самое, как говорят французы, дежавю, то, что было уже и неоднократно. А на что рассчитывает в России правящий режим? На аплодисменты? На то, что запуганные энергетической зависимостью другие страны будут проглатывать все? Да нет, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Понимаю, что не могу полемизировать полноценно с господином Боровым, хотя хотелось бы, но задам один простой вопрос. В дуалистической схеме, я на этом настаиваю, что все время предлагается дуалистическая схема – черное-белое. Вы априори, как немножко человек знакомый с математикой, знаете, что есть теорема, есть аксиома. То, что Америка - это совершенная демократия, луч света и добра, которое они нам несут, для вас это аксиома, для меня большая теорема. Я хотел спросить, во-первых, читали ли вы Хасина, нашего великолепного экономиста, который показал, что Америка - это большое МММ в нынешнем финансовом состоянии и без экспансии Америка просто жить не может.
Константин Боровой: Мне кажется, что это очень полезная точка зрения, полезно сомневаться в аксиомах. Тем не менее, у нас, к сожалению, нет более яркого и положительного примера последовательной демократии, продвижения демократии в мире. По всей видимости, если бы до конца договорил молодой человек, он бы начал приводить в качестве примера демократию Ирана, во всяком случае многие депутаты это делают. Ничего кроме улыбки такая позиция вызвать не может.
Владимир Кара-Мурза: Андраник Мигранян, член Общественной палаты, профессор МГИМО, винит в происходящем западных партнеров.
Андраник Мигранян: Запад не научился иметь дело с самостоятельной Россией, которая обрела чувство собственного достоинства, восстановила субъектность своего государства, не зависит от Запада ни финансово, ни в каком другом отношении. В 90 годы Россия была страной ведомой, Россия была очень слабая, Россия была тотально зависима финансово, политически, идеологически. Ельцина спасали неоднократно американцы, Запад. Вашингтон по инерции пытается третировать Россию как второразрядную державу, а российское руководство просто с этим не согласно. И я думаю, что пройдет некоторое время, и Вашингтон, и Москва будут адоптироваться к новым условиям сосуществования в международных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хотел процитировать Андраника Миграняна вчера в программе «Судите сами» в обнимку с Косачевым, председателем думы по международным делам. Они говорят, Андраник Мигранян вообще демагог по своей натуре, потому что он говорил об Абу-Грейбе, Матроска и Бутырка хуже, чем Абу-Грейб, где десять человек на одной койке спят. Сегодня Косачев сказал, что, подумайте, второго человека в Центробанке убили, вы из этого раздули. И его тональность была – ну и что? И из реакции российской власти я понял, что в этой стране лучше не будет.
Владимир Кара-Мурза: Вчера в программе «Судите сами», ее автор Максим Шевченко выступал в нашей передаче, так же обсуждался этот доклад в госдепартаменте США «Поддержка прав человека и демократии в мире», и там же выступал наш эксперт Андраник Мигранян, член Общественной палаты, профессор МГИМО МИД России. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу привести один пример отношения к Америке и попросить, чтобы ваш собеседник пояснил. Интересно недавно по ТВ показали бунт на социологическом факультете МГУ. И на ТВ озвучили возмущение студентки, которая с возмущением говорила, что преподаватели социологического факультета настраивают российских студентов против Америки. ТВ у нас кремлевское, оно было на стороне этой студентки. Я подумала: представьте в каком-нибудь американском институте американские студенты возмутились бы, что американские преподаватели настраивают их против России. Мне кажется, что к Америке у нас официальное отношение кремлевское хорошее. Не кажется ли вам, что все это думское возмущение перед выборами, а на самом деле и Кремль, и дума и все руководство работают под руководством в дружбе с Америкой?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали реплику Андраника Миграняна, что США привыкли к покровительственному отношению к России со времен президента Ельцина.
Константин Боровой: Мигранян, тем не менее, путает причину и следствие. Речь идет об ослаблении гражданского общества, о проблемах с выборами. Это болезненное состояние России. И то, что внешние врачи фиксируют это болезненное состояние, просто смешно их в этом обвинять. С ним можно согласиться только в том, что со временем, к сожалению, у наших соседей могут опуститься руки и пропасть желание чем-то помогать в этой области. И отношение дружеские, отношения надежды на выздоровление России исчезнут, и тогда это будут отношения такие же, как есть отношения у Соединенных Штатов с Ираном, с другими странами-изгоями. Россия, к сожалению, последовательно и очень направленно движется в направлении стран-изгоев.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я в свое время назвал всех этих людей троечниками, но, к сожалению, они достаточно хорошо представляют свой народ. Надо сказать, процентов 80 нашего народа тоже троечники, в этом наша трагедия. Константин, у меня такой вопрос: когда-нибудь есть надежда разгласить главную государственную тайну, то есть каковы вклады денежные зарубежные того же Путина и всей это братии?
Константин Боровой: Формально такая информация может быть разглашена только в условиях, когда государством будут возбуждены уголовные дела или международный трибунал, например, такой как в Гааге начнет преследовать какого-то человека за его действия или преступления против человечности. Пока таких событий нет, а просто так, как известно, существует банковская тайна. Но я абсолютно согласен с тем, что эти люди очень хорошо знают свой народ. И я недавно, у меня была длительная беседа с Аланом Чумаком, который сегодня оценил эту ситуацию как советское гипнотическое состояние, которое вновь вызывается, создается в обществе в каждом человеке. То есть используется 70-летний опыт, когда целые поколения были введены в это гипнотическое послушное состояние. Сегодня этими антиамериканскими, антизападными установками это состояние просто восстанавливается. К сожалению, большая часть народа, речь идет даже не 80%, а о 95% достаточно гипнабельны, достаточно внушаемы, чтобы это состояние легко возродилось.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Савельев, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, депутат фракции «Справедливая Россия», считает холодную войну перманентной.
Андрей Савельев: Холодная война никогда не прекращалась и это просто обычное противодействие двух сверхдержав, одна из них, Россия, сильно ослабла, но в таких противостояниях принято добивать, поэтому Соединенные Штаты ведут свою игру на добивание. А то, что проблема с демократией в России есть - это ни для кого не секрет. В том числе не только американцы недовольны демократией в России, это дело десятое для них, а мы сами недовольны тем, что происходит в стране. Мы недовольны тотальной коррупцией, мы недовольны тем, что вместо демократического режима правления у нас олигархический организован. Я думаю, что большинство граждан значительно больше недовольны, чем какие-то американские аналитики. Поэтому для Государственной думы в том числе не американские заявления должны быть проблемой, их вообще можно не замечать, а то, что происходит в стране - на этом надо сконцентрировать внимание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, господин Боровой. Небольшая реплика. У нас известный гражданин России недавно месяц назад заявил, что некоторые видят в чужом глазу бревна, а у другого и соринку замечают. Я бы сказал, что у нас многие руководители, не буду называть поименно, у себя в глазу баобаба не видят, а у другого микроскопичную пылинку замечают.
Владимир Кара-Мурза: Остается только согласиться с вами. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Вы ругаете Миграняна, но вы можете себе представить, чтобы какой-нибудь калмык или эвенк или чукча мог стать политическим обозревателем. У нас депутаты, палата верхняя одни чахмахчаны представляют, работают за всю Россию.
Владимир Кара-Мурза: О составе Совета федерации мы часто спорим. Как вы считаете, тональность ответных заявлений Совета федерации и Государственной думы выдает необратимость перехода в стадию холодной войны?
Константин Боровой: Мне кажется, что многие политические силы заинтересованы в осложнении ситуации, в обострении ситуации, в частности, Савельев и та группа, которая стоит за ним. Трудно себе представить, чтобы в состоянии здорового гражданского общества в России возникали бы откровенно нацистские организации, которые бы призывали к погрому, как это было с партией «Родина», которую просто за это сняли с выборов. И пока в России было демократическое общество, пока в России было общество, движущееся к демократии, эти отбросы не могли просто появляться в политике. А сегодня, когда противостояние с Западом, с НАТО, с Соединенными Штатами, вот эта националистическая волна порождает этих монстров, которые появляются не только в политической жизни, но и на улицах в нашей обычной человеческой жизни. Недаром последний слушатель высказывал претензии по поводу национального состава Государственной думы. Раньше такое было невозможно, это было просто неприлично обвинять какого-то депутата с армянской фамилией в том, что он недостаточно патриотичен.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, по-вашему, нагнетание напряженности в канун завтрашних массовых акций протеста? Потому что именно вот эта риторика прозвучала в заявлениях российского парламента о финансировании политической деятельности из-за рубежа, вторжение в избирательную систему, как раз рифмуется с теми лозунгами, которые завтра понесет оппозиция.
Константин Боровой: Конечно, «призрак оранжевой» революции очень пугает Кремль. Я помню, как Глеб Павловский в истерике рассказывал в нескольких своих интервью о перспективах «оранжевой революции», которая может разрушить Кремль, разрушить Россию. Речь шла конечно об отстранении власти людей, узурпировавших власть в своих руках. Кремль очень боится призрака «оранжевой революции». И любое действие в поддержку этой позиции Кремля стимулируется, поддерживается. Нет ничего странного, что Совет федерации и Государственная дума таким образом успокаивает или поддерживает Кремль – это их обычная практика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Константин Натанович, вы сказали постимперские рецидивы, которые могут погубить государство. Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду.
Константин Боровой: Рецидивы националистические. Мы движемся сегодня по радикально националистическому сценарию развития. Если вернуться на уровень каких-то человеческих примеров, то, что происходит на рынках, то, что происходили кампании против грузин, против азербайджанцев – это очевидные признаки нацистского государства. А чем кончается это направление развития, чем опасны эти рецидивы, показывает пример Германии. Если сегодня это пока только признаки вот этого направления развития, если мы этому не будем противостоять, то мы будем все больше и больше находить примеров этого направления движения России в нашей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Рыбинска.
Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос, а небольшой комментарий к гостю в студии. У нас на телеканале ТВЦ есть такая передача «Момент истины», там наш маленький Геббельс по имени Караулов в каждой передаче цитирует так называемые «планы Даллеса».
Владимир Кара-Мурза: Мы уже говорили об идеологической промывке мозгов с экранов государственного телевидения, к сожалению, эта кампания продолжается. Виктор Кувалдин, руководитель международных программ Горбачев-фонда, призывает к осторожности в оценках.
Виктор Кувалдин: Когда говорят о похолодании Белого дома к президенту Путину, то надо спросить, какой Белый дом имеют в виду. Я думаю, что касается отношения президента Буша к Путину, мне кажется, оно фундаментально не изменилось. Другое дело, что среди американской элиты и, естественно, в Белом доме и среди людей, занимающих там очень влиятельные и ключевые позиции, все-таки устойчиво и сильно влияние тех, кто неблагожелательно относится к России, и сейчас, конечно, настало их время. Но я думаю, что все разговоры о том, что мы приближаемся ко второму изданию холодной войны, все-таки беспочвенны. Не тот мир, не та ситуация, не та Россия - это не Советский Союз, да и Соединенные Штаты изменились. Что нам грозит – это устойчивое похолодание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне в общем-то понятна неравная реакция нашего парламента на американские заявления. Но что мне совершенно непонятно – это та истерика, которая поднялась по поводу заявления Березовского из Лондона. Что, страшнее кошки зверя нет? Объясните мне, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Борис Абрамович разъяснил свою позицию, что он не призывает к свержению власти, а просто готовит переход власти конституционным путем.
Константин Боровой: Мне кажется, что это события одного порядка. Генеральная прокуратура заявила о своей лояльности Кремлю. В очередной раз возник сюжет с возможностью возбуждения уголовного дела, выдачи Березовского. То же самое касается антиамериканизма Государственной думы, Совета федерации. Это поклоны Кремлю, который на самом деле ответственен за эти события. В будущем, когда эти события приведут к очень негативным результатам, я боюсь, что многие в Кремле будут говорить, что они ни в чем не виноваты, что это их толкали на это Совет федерации, Миронов, Грызлов. Но очевидно совершенно, что источник, основной импульс этих настроений, этих решений исходит из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хочу высказать свое видение по поводу той истерии, которую Россия поднимает сегодня. Я рассматриваю доклад госдепартамента США ответным ударом на те имперские замашки, которые позволяет себе руководство России по отношению к другим слабым государствам, напрямую вмешиваясь во внутренние дела этих суверенных стран. А что касается прав человека в России, их у граждан национальных меньшинств вообще нет, их и не было никогда. Вопрос к Боровому: не кажется вам, что Путин сделал тихий переворот в 99 году, заставив Ельцина отказаться от президентства?
Константин Боровой: Нет никаких сомнений в этом, что сегодняшний режим – это форма переворота, форма узурпации власти. Это радикальное изменение в демократическом устройстве России, которую Путину оставил Ельцин. Это отказ от институтов гражданского общества, это преследование инакомыслия. Это много других вещей, о которых вы прекрасно знаете. И дело ученых, дела против них, и шпиономания, и антизападничество. Началось, правда, не в 99 году. Я считал, что эта группа начала приход к власти в момент, когда Примаков стал министром иностранных дел и во внешней политике России появилась националистическая, очень хорошо видная экспертам изоляционистская составляющая. Я тогда написал статью, которую мы с Примаковым долго обсуждали в думе, называлась она «От Козырева к Примакову. Путь назад». Мне казалось, что процесс свертывания демократических реформ начался именно тогда.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам риторика сегодняшних заявлений палат российского парламента критику в адрес Страсбургского суда, куда сегодня, кстати, поступила жалоба от жертв «Норд-Оста»?
Константин Боровой: Это многие формы противостояния с западным гражданским обществом. Ведь Соединенные Штаты, госдепартамент пишет этот доклад не для того, чтобы позлить Россию. Госдепартамент по существу фиксирует существование этого доклада, который возникнет, если не в госдепартаменте, то еще в сотнях гражданских организаций. И эта озабоченность положением с правами человека в России госдепартамент не смог бы скрыть. Одна из причин, одно из объяснений, простых объяснений может быть и таким. Но мне кажется, что это очень упрощенный, свойственный чекистам способ мышления, что это результат борьбы, результат провокаций, желание. Технологически внутренняя политика, внешняя жизнь превратились в набор спецопераций. И мы вольно или невольно сами пытаемся объяснить заговорами, спецоперациями какие-то внешние события. Не всегда это правильно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, предотвратят ли предостережения доклада госдепартамента США силовой разгон «Марша несогласных» в центре Москвы?
Константин Боровой: Я думаю, что это очень сильный дополнительный аргумент для тех «ястребов», которые хотели бы ужесточения ситуации в России внутри и на улицах. Недаром один идеологов сегодняшнего Кремля Миша Леонтьев просто открыто призывал к конфронтации, к столкновениям и говорил, что не будет ничего страшного, если немного крови прольется, как-то иначе он выразился, но очевидный призыв был. Мне кажется, это очень опасно, потому что провоцируя какие-то силы против оппозиции, Кремль сеет тот самый ветер, который пожнет бурю.
