Елена Фанайлова: «Америка в моей жизни» - так будет называться наша сегодняшняя передача. И о том, чем является Америка в их жизни, расскажут нам литераторы Юлий Гуголев, Дмитрий Кузьмин, Станислав Львовский, Юлия Идлис, Евгений Лавут и Линор Горалик. Большинство из них являлось участником программы «Открытый мир». Это программа обмена, которая считает своим долгом знакомить литераторов российского пространства с тем, что происходит на литературном пространстве Америки. Я бы вас попросила для начала поделиться своими соображениями, впечатлениями, что же такое Америка в вашей жизни. Может быть, Дмитрий Кузьмин, который придумал проект под названием «Америка в моей жизни»?

Дмитрий Кузьмин: Да, я придумал этот проект, но проект не имеет никакого отношения к программе «Открытый мир», это другая история. Причем она состоит из нескольких частей и элементов. Можно, наверное, об этом пару слов сказать. Первоначально была история времен Югославской войны, когда местная наша, российская печать и политическая общественность бились в истерических судорогах по поводу того, какая плохая Америка…

Станислав Львовский: 1999 год.

Дмитрий Кузьмин: Да. И естественным образом, как у всякого вменяемого человека, возникало какое-то желание противодействия, потому что недовольство наших сограждан было связано с совершенно другими вещами. То есть это был просто удобный повод отыграть некоторую очень несимпатичную карту. И мы провели тогда вечер, который назывался «Мы любим Америку». В нем участвовали разные авторы, рассказывали об Америке, читали свои переводы американской литературы, свои тексты, связанные с Америкой. Это был такой первый импульс к какими-то размышлениями в этом направлении. И этот импульс совпал со встречным импульсом. Есть такой литератор, Михаил Иоссель, который когда-то был питерский неподцензурный поэт круга примерно Аркадия Драгомощенко, а потом, довольно давно, уехал в США, стал там писать прозу по-английски, завоевал определенное признание. Он проводит очень интересные летние семинары в Петербурге, привозит сюда американских (наоборот, встречное движение) авторов, и начинающих, то есть таких как бы обучающихся там на определенных курсах, и мэтров. Он привозил Роберта Крили, допустим, в какой-то момент сюда. То есть он тоже занимается российско-американскими литературными связями. И совместно у нас появился такой проект «Америка глазами современных русских писателей», как они себе это представляют. Мы собрали некоторое количество эссе, часть из них вошла в сборник, который вышел в Америке в переводе на английский, часть легла в основу интернет-проекта «В моей жизни», то есть тема «Америка в моей жизни» была первой, а дальше последовало что угодно в моей жизни – «Дождь в моей жизни», «Коты в моей жизни», «Зима в моей жизни», «Секс в моей жизни», anyway . К чему я эту всю предысторию рассказывал? К тому, что это отчасти была случайная ситуация по происхождению, и только уже по ходу пьесы стало понятно, что какая-то в этом есть гораздо более глубокая правда. То есть ни Франция, ни Германия, ни Италия, ни Китай, ни Верхняя Вольта… Действительно, мера притяжения и отталкивания – она здесь гораздо острее и сильнее. Может быть, это связано с тем, что все-таки есть какие-то отголоски этого самого противостояния сверхдержав, но я думаю, что дело, конечно, тоньше, по крайней мере, для нас, литераторов, так точно, потому что это две достаточно молодые национальные литературы. То есть наши – два с хвостом столетия, ну, три, если усиленно напрячься, потому что древнерусская литература – это совсем отдельная песня, вполне сопоставимо с их сроком, поскольку, опять же, отношение американской традиции с английской сложные и неоднозначные. В общем, было о чем подумать. Но характерно, что для большинства писателей, которые в этом участвовали, в фокусе внимания была именно что не литература, а, скорее, Америка, как образ и миф. В большей степени как миф, чем как некоторая реальная земля. Во всяком случае, скажу про себя, что я-то этот текст писал до того, как я там побывал.

Елена Фанайлова: А можно коротко пересказать? Если коротко сформулировать, что такое Америка в жизни Дмитрия Кузьмина?

Дмитрий Кузьмин: Там было много всякого, потому что там был сюжет про то, как я смотрел кино, в диапазоне от ван Сента до «Аризонской мечты» и читал книжки в диапазоне до Торнтона Уайлдера до Брэдбери. И, конечно, история про аптеку, в которой можно купить лимонное мороженное, как-то очень цепляла мое сердце, с моей любовью к сладкому. Но там были и истории совершенно личного плана, связанные с тем, что для меня персонально опыт взаимодействия с американской поэтической традицией был очень важен, и мне всерьез кажется, что многие проблемы современной русской литературы связаны с тем, что она ведет недостаточно интенсивный диалог с разными мировыми литературами, и американской в том числе. Потому что из истории мы знаем, что всегда периоды расцвета русской литературы были периодами наиболее интенсивного диалога, а этого сейчас нет, и как-то вроде даже никто особо не переживает по этому поводу, что кажется мне довольно удивительным. Там была прекрасная история, как меня не взяли на какую-то хитроумную стажировку в штат Айова, потому что американский консул в Москве нашел меня слишком arrogant , то есть высокомерным, но довольно странно, что применительно к какому-никакому человеку, занимающемуся каким-никаким искусством это служит руководящей такой отметкой, главным критерием: дайте нам поскромнее, пожалуйста, автора. То есть много всякого. И, наверное, это правильно, потому что сложный комплекс всегда, в отношениях разумного, мыслящего человека с Америкой всегда намешано так же много, как в самой Америке намешано.

Елена Фанайлова: К нам присоединилась поэт Татьяна Зима, которая недавно вернулась из Америки, и она тоже расскажет, что такое Америка в ее жизни.

Юлия Идлис: Для меня Америки как бы всегда не было, и она вместе с тем всегда была, потому что я, естественно, не застала ни периода, ни даже отголосков холодной войны, то есть для меня никогда не было Америки, как какой-то важной в геополитическом смысле точки. С другой стороны, она для меня всегда была, потому что, учась на романо-германском отделении филфака МГУ… всегда, естественно, читали мы килограммами эту американскую литературу и никогда даже не задумывались, что это некая отдельная литература по отношению к мировой литературе. Некоторое время назад, семь лет назад, мне довелось рецензировать тот самый сборник, о котором говорил Митя Кузьмин, «Америка в моей жизни», для журнала «Новое Литературное Обозрение», и, рецензируя его, я его неминуемо прочитала…

Дмитрий Кузьмин: Это не всегда неминуемо, это даже вообще надо подчеркивать.

Юлия Идлис: Ну, хорошо, я его прочитала и впервые задумалась о том, что я же в Америке никогда не была. А до этого мне как-то казалось, с одной стороны, что это не важно, с другой стороны, было ощущение, что это не незнакомая мне земля. А тут я поняла, что действительно я там никогда не была, я вообще не представляю себе, что это за место, и волны Тихого океана разбиваются о поселок Шепитовка, и на этом все заканчивается. Но даже в Шепитовке-то я не была. А потом я попала в Америку, и оказалось, что это действительно какая-то другая земля. Для меня вот это было источником бесконечного удивления, пока мы там были все время и до сих пор, что, действительно, от того, что ты перемещаешься в пространстве, наступают какие-то изменения, причем изменения эти и вокруг, и внутри. И я все время, когда была в Америке, вспоминала байку про Петра I и про то, как строили железную дорогу в России, почему рельсы в России на 20 сантиметров шире, чем европейские рельсы. Потому что когда царю сказали: будем делать так, как в Европе, или шире? Он сказал: на х.р, шире! И они стали делать шире на 20 сантиметров. И вот там все на х.р шире, понимаете? Больше. Если задуматься о размерах специально, а я о них думала непрерывно, размерах порций, размерах одежды, о ширине дорог, о ширине туалетной бумаги, -извините, но она там шире, чем в целом по России и в Европе.

Дмитрий Кузьмин: Что уж говорить о задних сидениях автомобилей.

Юлия Идлис: Да.

Юлий Гуголев: Шире, а кусочки нарублены поуже.

Юлия Идлис: Шире, но короче – это, мне кажется, квинтэссенция нашего разговора сегодня об Америке.

Елена Фанайлова: Не случайно доктор Фрейд стал таким популярным, можно сказать, главным идеологическим автором Америки ХХ века.

Станислав Львовский: Мне уже как-то несколько неловко говорить на эту тему после эссе и после романа, который мы с Линор Горалик написали, у меня уже есть твердое впечатление, что я все сказал на эту тему, что у меня было в целом. Это сложная история, связанная со всякими личными делами, с отъездом большого количества однокурсников, с том числе близких друзей после университета, который мы закончили в 1994 году, с какими-то совсем личными историями с американской литературой, которую я, основной корпус американской литературы ХХ века, прочел раньше русской классической, с Радио Свобода, которое я слушал в детстве через глушилки и прочими атрибутами какого-то такого бытования Америки в советском пространстве в качестве мифа по большей части, мифопоэтического бытования, я бы даже сказал, которое за счет того, что я все-таки в советское время ребенком застал довольно много (я 1972 года рождения), шлейф этот долго тянулся и еще тянется отчасти. Так что это все переживание во многом культурное, но очень сильное и довольно интимное, некоторым образом. Я первый раз попал в Америку в качестве, условно говоря, туриста, и это произвело на меня сильное впечатление. А вот когда нас свезли на юг на глубокий, поселили в штате Миссисипи, тут я, конечно, понял, что все мои мифополитические, лингвострановедческие и иные познания из области Соединенных Штатов крайне недостаточны и вообще ничего не отражают. Потому что посреди Оксфорда стоит памятник солдату-конфедерату, на котором написано «Они умерли за святое и правое дело». Это произвело на меня сильное, надо сказать, впечатление. А переводчик и преподаватель Даг Робинсон, который нас там выпасал, говорит: вы еще ничего, вы просто удивляетесь, а если с Севера приезжают, они начинают кричать - а наш солдат где? Это взгляд со стороны глубокого Юга, который даже и не совсем Америка. И рассказ о том, что еще в 1994 году в Алабаме даме, которая мне это рассказывала, немножко сложно было пойти в ресторан со своей черной подругой, это было такое сильное переживание. Я понял, что страна куда как разнообразнее, чем Калифорния, East С oast , где мне пришлось до этого побывать. Я думаю, что в принципе, если продолжать ездить, там еще много таких сюрпризов. Очень большое пространство, на самом деле очень разнообразное, не менее разнообразное, чем Россия, некоторым образом. В этническом смысле, может быть, менее разнообразное, а в социокультурном никак не менее разнообразное, чем Россия. И этот момент притяжения-отталкивания очень сильно ощущается, но в основном, конечно, с нашей стороны, потому что в Соединенных Штатах люди все-таки в большей части сконцентрированы на своей стране, а для России Америка, безусловно, является таким основным визави в силу сложных причин, реально сложных, которые надо не в формате радиопередачи, вероятно, обсуждать. Интересующихся можно, наверное, отослать к книге Александра Эткинда, я не помню, как она точно называется, у нее подзаголовок «Россия и Америка в травелогах и интертекстах», где вся тематика очень подробно обсуждается и подробно разобрана.

Евгения Лавут: У меня отношения с Америкой очень длинные и сложные. Они начались еще задолго до того, как я поехала туда в составе делегации «Открытого мира», и даже до того, как на романо-германском отделении филологического факультета я начала читать американскую литературу, потому что в 1988 году значительная часть моей семьи эмигрировала в Америку, собственно, моя мама и четверо младших – две сестры и два брата. И я тогда училась в 10 классе и совершенно сознательно решила, что я с ними не поеду. Благо нас не один, не два ребенка, можно одного оставить, хотя очень жалко, и в этом был определенный смысл еще и потому, что оставались бабушка и дедушка, мамины родители, дедушка, который на тот момент только что вернулся из заключения, где он находился за диссидентскую деятельность. И в общем-то, я оставалась таким залогом некоторым здесь, и впоследствии практически каждый год я ездила их навещать туда, и Америку узнала совершенно не со стороны такой литературно-книжной, а как совершенно другую страну. И первый раз это, конечно, был шок, обычный шок советского человека. Я помню, как мы бродили по супермаркетам, просто как по чужим странам, и не могли оттуда уйти, то есть буквально все отделы супермаркета представляли собой необычайное зрелище, выйти оттуда было невозможно. Но тогда же примерно мне стало совершенно понятно, что возможность туда уехать является в то же время невозможностью заниматься тем, чем я занимаюсь здесь. То есть ощущение того, что писать я могу только здесь, оно раз от раза становилось все острее. И мне сложно даже сформулировать, почему это так, но я очень рада, что я осталась. Надо сказать, что вот этот прекрасный совершенно визит в составе делегации русских писателей, который, я надеюсь, впоследствии будет отражен в пьесе, которую мы начали писать с Ксенией Маренниковой, она называется «На океане», и мы ее никак не можем закончить, но даже то, что уже написано, по-моему, невероятно смешно. И нам не нужно было ничего придумывать, потому что в составе делегации были совершенно невероятные типы, включая даже нас самих, мы просто не успевали записывать друг за другом. И несмотря на этот прекрасный опыт, он все равно меня убедил в том, что, наверное, писать можно только здесь. Америка - в каком-то смысле система таких резерваций и закрытых сообществ, для меня, например, была бы губительна. То есть мы много во время этой поездки говорили о том, что поэты и вообще пишущие люди существуют в достаточно закрытой системе в Америке, практически непроницаемой, то есть они пишут друг для друга и для университетской среды…

Станислав Львовский: В отличие от России, где они пишут для широкой публики.

Елена Фанайлова: Иронизирует Львовский.

Юлий Гуголев: Про Америку в моей жизни могу сказать, что это в первую очередь какой-то пучок, пук, кипа впечатлений туристических. Я был в Америке пять раз, начиная с 1994 года. Это никоим образом не повлияло на усиленное чтение американской и неамериканской литературы, хотя первый раз я поехал, учась в аспирантуре Литинститута, вроде как работать над диссертацией. Вместо этого я четыре месяца валялся возле бассейна, боролся с этим культурным шоком, и гастрономические впечатления, по обыкновению, как-то в первом ряду у меня стояли. Я узнал, что многие клише об Америке совершенно неверны, несправедливы. Что гамбургер, если он приготовлен не в «Макдоналдсе», то он совершенно восхитителен, а если в «Макдоналдсе», то просто прекрасен. Хотя понял я, что «Макдоналдс» в Москве – это гастрономический храм и место праздника, а в Америке как повезет… Кроме того, Америка – это место, где живут какие-то русские люди, часть из которых является моими друзьями, и я всякий раз рад их видеть. Но, кроме того, это какие-то люди, прежде мне не знакомые, которые из Америки делают то ли часть России, то ли часть какого-то мира, который уже не Россия, но точно что не Америка. Это какой-то специальный десант. И иногда впечатления возникают совершенно невероятные. Например, последний раз, когда я был в Америке, откуда вернулся позавчера, чтение стихов было у меня в «Русском самоваре», место, можно сказать, святое почти для каждого. Как минимум, для любителя балета. Можете себе представить, на втором этаже, там, где проходят чтения, угловая полочка, на которой стоит три самовара по одной стене, три самовара по другой, а между этими самоварами что? Портрет Иосифа Бродского. Ну, светлая ему память, но хочется спросить: кто же эти таинственные шесть самоваров отечественной словесности, для кого уготованы эти места? Не то что я со специальным интересом вопрос этот задаю, но, может быть, эти люди ходят рядом со мной? Кроме того, Америка – это то место, в котором я испытывал совершенно ясную и отчетливую зависть по отношению к американцам, как нации, народу. Происходило это 12 или 13 сентября 2001 года. Меня как-то угораздило в Нью-Йорк в одну из поездок приехать именно 9 сентября 2001 года вечером. 10-го мы еще выпивали, а 11-го было довольно странное похмелье – не во все верилось, в то, что происходит. 12-го числа я дошел до 14-й улицы, ниже Манхэттен был закрыт, я стоял в толпе людей, часть из которых просто дожидалась специального разрешения, чтобы пойти в дома, окружавшие ground zero , чтобы забрать своих животных домашних, которые там остались. Но это понятное желание, не потому я им завидую. Я оказался в толпе людей, которые стояли у дороги, по которой пожарные выезжали с разбора вот этих завалов, развалин, debris . Там очень удобно, в Америке, когда не знаешь какого-то слова по-русски, ты пользуешься этим словом, сленгом. И люди занимались совершенно бессмысленным делом – они закидывали пожарных какими-то бесконечными кексами, бутылками с водой, одеялами. Все это пожарным было не нужно. На улицах во всех кафе стояли лотки с надписью «бесплатная еда для тех, кто работает на ликвидации завалов». Я не знаю, почему, но, во-первых, я готов был расплакаться. А во-вторых, я понимал, что я не принадлежу к этой толпе, но я был страшно горд, что я стою рядом с этими людьми и какими бы они не были в наших глазах - необразованными, самодовольными, arrogant , может быть, кто-то из них arrogant почище наших, но какое-то потрясающее качество, которое я не всегда чувствую, живя в России, там было.

Елена Фанайлова: Америка в жизни Татьяны Зимы, которая тоже вернулась совсем недавно и повторила маршрут Львовского – Миссисипи-Нью-Йорк.

Татьяна Зима: Я была в Америке первый раз. Америка для меня разделилась на две страны, то есть юг Америки, который меня потряс своей сексуальностью, если так можно выразиться, и если говорить о внешней стороне… Мы, например, заметили, что там нет заборов, как в России, все улыбаются, доброжелательны. Но местные русские эмигранты сказали, что, несмотря на то, что заборы не стоят в Америке, никто не посмеет границу перейти, то есть очень свято соблюдается право частной собственности.

Линор Горалик: Если говорить о том, что значит Америка в моей жизни, я ездила туда много и езжу много. Я вообще обыватель, человек, очень ценящий комфорт, и в этом смысле, конечно, когда я выхожу с трапа самолета в соответствующий аэропорт, во мне расцветает тихое умиление, потому что Америка – это страна обетованная комфорта. Даже если ты имеешь какую-нибудь минимальную денежную возможность (минимальная – это значит возможность три раза в день поесть в фастфуде), ты уже чувствуешь себя совершенно отлично. Это страна, конечно, и победившего консюмеризма, и победившей конкуренции на малом уровне, на низком уровне. И, конечно, это абсолютно замечательно, потому что за все свое время пребывания в Штатах я не видела ни единого раза, когда в женском туалете была бы моча на крышке унитаза. Может, они иначе это делают, чем в остальных местах, но я просто думаю, что они чаще убирают в общепите. Но это действительно очень все трогательно. Я люблю мелкие предметы. Америка – это страна победивших ненужных предметов. На меня очень действует вдобавок атмосфера базового позитива в минимальном взаимодействии. То есть меня полностью устраивает социальный код, при котором люди улыбаются друг другу. Меня абсолютно не беспокоит степень искренности этой улыбки. Я предпочитаю неискреннюю улыбку главного героя фильма «Завтрак для чемпионов» абсолютно искреннему дискурсу общения многих отечественных представителей. Я действительно чувствую себя там ровно так, как должен себя чувствовать обыватель в безопасном месте – спокойно, комфортно. И для меня, например, Америка всегда была и остается страной, в которой этот формат чувствуется гораздо лучше, чем в любой другой стране мира, даже в Европе, хотя я знаю, что европейский сервис и комфорт многие предпочитают американскому. Я почему-то нет.

Евгения Лавут: У меня просто две ремарки по поводу маленьких вещиц. Меня как раз Америка поражает тем, что она приучает людей к большому количеству ненужных вещей, которые якобы нужны в повседневной жизни. А второе, что касается доброжелательности и открытости, я бы адресовала в этом случае к фильму «Боулинг для Колумбины», это один из моих любимых фильмов, по поводу того, что на самом деле происходит в этих домах, где даже нет заборов или эти заборы являются чисто символическими, в этих домах, которые, слава Богу, может себе позволить практически любой рядовой американец и, казалось бы, они могли являться залогом того, что у людей все нормально с психикой в отличие от того маразма, который происходит здесь, когда у людей квартирный вопрос полностью выедает мозги. На самом деле все это не является гарантией нормальности общества.

Линор Горалик: Вообще, в американской масскультуре, начиная с середины 50-х годов, существует тема закулисной жизни, в первую очередь это был американский пригород, потому что на самом деле все, что мы сейчас говорим – и дома, и заборы, это все относится не к urban , а к suburbans , к пригородам. Но эта тема существует с середины 50-х годов – потайная жизнь вот этого благополучного мира. Слово «Америка», которое мы сейчас употребляем, все, что мы здесь говорим, естественным образом относится к очень определенному периоду – социально-временной пирамидке. Та Америка, о которой мы сейчас рассуждаем, началась в 50-е, с не очень большого круга в 48-м, и к середине 60-х превратилась в основу для вот этого, что мы сегодня обсуждаем - и победившего консюмеризма, и сравнительной безопасности.

Станислав Львовский: Это мы говорим о занявшем 15 лет таком взрывообразном почти росте среднего класса.

Линор Горалик: Да, я говорю ровно о нем, который начался с 1948 года, с GI Bill , с возможности покупать дома и получать высшее образование для всех и так далее. Конечно, уже тогда, когда ты читаешь воспоминания людей об эпохе 50-х, это тема обратной жизни – чудовищного уровня фрустрации за этими несуществующими заборами, высокого уровня агрессии, сложных отношений в семье, всего остального. Но ни разу я не видела, чтобы хоть один из этих людей до конца 60-х годов, по крайней мере, и потом, с середины 70-х, сказал: шли бы лесом эти ухоженные маленькие дома и ненужные вещи, я пойду подметать улицы. Потом это время наступило и, как мы знаем, долго не продлилось. Эти люди прекрасно вернулись в свои отличные маленькие дома и стали отдавать детей в приличные частные школы. Вот эти две темы каким-то образом прекрасно сосуществуют и подпитывают одна другую. Видимо, это так найденный баланс. Баланс комфорта материального и дискомфорта внутреннего сам по себе играет какую-то важную роль.

Станислав Львовский: Именно поэтому многие предпочитают Европу. Это та самая причина. В Европе, условно говоря, для ее граждан построено то, что называлось welfare state (государство всеобщего благосостояния), а в Соединенных Штатах нет. Поэтому Европа, конечно, существенно расслабленнее Соединенных Штатов во всех отношениях, расслабленнее не только в смысле, что там люди меньше работают, а еще даже, если просто по улицам ходишь, видишь, что люди расслабленнее, чем в Штатах.

Линор Горалик: Тем не менее социально контрастное вдобавок.

Елена Фанайлова: Я должна сделать маленький комментарий как раз к тому небольшому периоду, который Линор быстро так осветила, насчет социального протеста. Собственно, Даг Робинсон, о котором упоминал Станислав Львовский, подсказал русской делегации писателей… Обсуждали как раз русских и американцев на берегу прекрасного озера. Он сказал следующее: у вас не было такой силы социальных движений, которые были у нас в 60-е и 70-е, поэтому мы не можем говорить о том, что русское общество претерпело революционные изменения после 1991 года. Первым моим желанием было возразить ему. Но когда мы посетили музей гражданских прав в Мемфисе и увидели задокументированную историю борьбы негритянского населения за свои права и историю борьбы белого населения за свои права, мне осталось только развести руками и сказать: да, Даг Робинсон, ты абсолютно прав, потому что никакие наши диссидентские тихие движения не могут сравниться с тем массовым общественным движением американцев 60-70-х годов, которое действительно полностью изменило сознание больших слоев общества, всех американцев. Я думаю, что они уже с пониманием дела возвращались к своим консюмеристским ценностям.

Дмитрий Кузьмин: Тот душевный и духовный подъем, сравнительно массовый, про который говорил Юлий Гуголев, он абсолютно не является прерогативой Америки, он с тем же успехом может быть где угодно и когда угодно, и он у нас тоже был. Я хорошо помню август 1991 года и те же самые булочки и те же самые кексы, соответственно, перед Белым домом, и бабушек в метро, которые поутру говорили: вы оттуда? проходите так, денег не надо. Иное дело, я совершенно согласен с Леной Фанайловой, что у нас это на спринтерских дистанциях возможно, а у них это получается на стайерских дистанциях. Отчего и почему – надо говорить отдельно. Мне кажется, что не случайно, что мы ведем этот разговор здесь, в этом помещении, в «ОГИ» на Потаповском, потому что ровным счетом 11 сентября 2001 года ровно здесь проходила презентация нашего альманаха литературного «Вавилон». Первой вышла поэтесса Гила Лоран, которая сказал: а может, мы отменим это все дело, помолчим и разойдемся? И мы этот вечер продолжили, потому что вечер современной поэзии, вечер современной литературы, построенный на том, что человек должен высказываться от себя, человек должен быть индивидуумом, человек должен быть личностью, и эту свою личность трансцендировать, это некий базовый фундамент западной цивилизации и это то, против чего в некотором финальном высшем смысле был теракт. И здесь я возвращаюсь к нашему статусу собравшихся за этим столом, как-никак, литераторов. Для меня самое большое впечатление от этого самого штата Айова, когда я все-таки туда попал, несмотря на то, что я arrogant , университетская библиотека, которая работает до двух часов ночи, в которой нет читательских билетов, в которой почти нет библиотекарей и практически все, кроме редчайших экземпляров, находится в открытом доступе, и там жить можно, то есть ты туда заходишь - и там можно жить. Это производит очень сильное впечатление, и это ответ на то, что говорила Евгения Лавут по поводу того, что у них там, в Америке, писатели пишут только для университетов, а у нас для какого-то немыслимого народа. Неправда ваша. Именно там, именно в Америке в эту самую библиотеку до двух часов ночи открытый вход и всякий желающий может, имеет полное право и возможность туда попасть. А у нас в библиотеку пойди пробейся еще через 20 вахтеров. Я думаю, что с литературой устроено это именно так, что наша российская общедоступность и адресованность всем и каждому – она мнимая и ложная. В Америке вот в этом смысле вот эта система литературы, которая расходится через университеты, как круги от брошенного в воду камешка, и первые круги натурально узкие, но есть механизмы, посредством которых они дальше расширяются. А у нас эти-то механизмы и не отстроены. И в этом смысле, в нашем узком профессиональном смысле нам есть чему поучиться.

Юлий Гуголев: Америка в моей жизни еще существует и как какое-то взаимодействие с поэзией, причем со стихами как тех поэтов, которые уехали в свое время из России и живут сейчас там. Если говорить об американцах, то ровно сейчас та работа, которая делается Фондом творческих проектов и Московской думой, то есть такое параллельное издание двух антологий – российской поэзии в Америке и антологии современной американской поэзии в России, мне кажется, что это страшно важное дело. Я не знаю, сможет ли это заменить открытый доступ в библиотеках…

Татьяна Зима: Я хотела вслед Дмитрию Кузьмину сказать про круги, рождающие другие круги. Мы были на выступлении Дерека Уолкотта, нобелевского лауреата, и были на конференции памяти писателя Ларри Брауна, которого знает только Юг, только Оксфорд культивирует… И зал был забит. Причем было много зрителей с детьми, простые люди, не литераторы, как у нас происходит. Я не знаю, почему. Никаких у них сайтов там нет, сарафанное радио там существует, своя жизнь. И вот этого пафоса нет – нобелевский лауреат и тут же Ларри Браун. То есть он был обыкновенным пожарником, он стал писать, и они очень им гордятся.

Юлия Идлис: Это имеет непосредственное отношение к тому, о чем говорил Митя Кузьмин: о механизме допуска непрофессионального потребителя в систему производства профессиональных ценностей. Это действительно то важное, что отличает нас от Америки и Америку от нас, потому что во всех остальных случаях американцы гипотетически и реально выглядят как слегка цивилизованные русские (и даже иногда видна эта накипь цивилизации и то, что под ней). А именно вот эти механизмы, то есть тот факт, что ты не должен куда-то прорываться и пробиваться, если тебе нужно куда-то пройти, или если ты ощутил интерес к какой-нибудь, даже самой маргинальной области культуры, тебе ничего не мешает добраться до этой области культуры и этот интерес удовлетворить. Там как-то легче интересоваться жизнью, над тобой не висит тысяча дел, которые нужно немедленно сегодня переделать, прежде чем вообще подумать что-то культурное, иначе тебе будет завтра нечего есть. Если ты летишь на литературный фестиваль, то ты не проводишь трое суток за Полярным кругом, потому что самолет не прилетает, ну и так далее. Тебе ничто не мешает иметь самые разнообразные интересы. Поэтому можно прийти на литературный вечер с ребенком и посмотреть, что такое литература вообще. Можно зайти в библиотеку и обнаружить там какую-нибудь книжку. Для того, чтобы зайти в эту библиотеку, тебе не нужно вставать в очередь, собирать кучу документов, ксерить паспорт и вообще предпринимать какие-то сознательные шаги по проникновению в библиотеку или по проникновению на литературный вечер.

Елена Фанайлова: Раз уж зашел разговор о библиотеках, то я не могу не вспомнить модного дизайнера по имени Билл Блэсс, одного из самых главных американских дизайнеров, который просто взял и спонсировал организацию одного из залов в Публичной библиотеке Нью-Йорка.

Татьяна Зима: Это все от материального благополучия. То есть люди, которые не думают о деньгах, они могут интересоваться культурой.

Станислав Львовский: Не преувеличивайте, потому что я напоминаю, что у нас, например, в России оплачиваемый отпуск – это 24 рабочих дня в году, а в Америке от силы две недели, 10 рабочих дней.

Татьяна Зима: Я говорю про стабильность, материальную стабильность.

Станислав Львовский: Да, это от стабильности, от того, что тразакции везде, любые формы передачи чего бы то ни было куда бы то ни было – от транспорта до информационных транзакций, они просто сильно облегчены по сравнению с тем, к чему мы привыкли.

Елена Фанайлова: Конечно, кое-что из того, о чем мы говорим, это все-таки взгляд со стороны. Мы не видим просто внутренних проблем, которые там существуют, а они существуют, как у любой страны. И те легкие последствия, которые мы сейчас наблюдаем, это все-таки последствия того, как в 20-30-е, да и в 40-50-е американцам было не очень просто.

Линор Горалик: Я ровно об этом скажу сейчас, потому что в последнюю свою поездку в Штаты по разным делам я полтора месяца прожила в Бруклине, причем в таком Бруклине, где, я думаю, я была единственным белым человеком на ближайшие 15 кварталов. Такая же, наверное, жизнь… может быть, в городе Железнодорожном дела обстоят лучше. Это безработица, это тяжелая жизнь, это нищета, которая видна невооруженным глазом, страшно сказать – это бедные церкви, что не часто увидишь, а это сильное производит впечатление – бедная церковь. При этом, когда мы говорим о свободе, культурном доступе, мы несправедливы к стране, в которой находимся. Мы в ней наблюдаем ситуацию человека, который выходит из очень долгого, очень тяжелого, очень разрушительного запоя и выходит достаточно-таки рывком, огромным усилием, говорит себе: значит так, я сейчас за неделю, по крайней мере, будут вертикально ходить, я клянусь себе, что я сейчас за неделю, по крайней мере, продукты принесу, вымою квартиру и буду ходить на двух. И мы наблюдаем этот процесс, и он довольно страшный и мучительный. Но наблюдая со стороны, это взывает огромное уважение: он и писает, вот, в унитаз, и как-то одет в штаны… Нет, мы же понимаем, из чего страна пытается выйти рывком. И надо сказать, вполне еще достойно все устроено. Когда мы говорим об американских свободах, американском том, американском сем, недаром я начала говорить о том, что это началось 60 лет назад, и это не то, чтобы был гладкий путь. Мне как раз будет очень интересно посмотреть, где оно все будет через еще 10 лет, сколько времени будет занимать транзакция в библиотеки, и в каком клубе мы будем собираться.

Евгения Лавут: Я совершенно не собиралась вступать в полемику по поводу того, что в Америке все очень удобно, а у нас очень неудобно. Мне кажется, что это очевидная вещь. И что для того, чтобы пробиться к культуре (и тем более сейчас) в России, человек должен совершать некоторое преодоление. Мне лично это и ценно, потому что мне кажется, что ситуация комфортного доступа к чему бы то ни было, которая в Америке существует для значительной части населения, в каком-то смысле ослабляет ценность результата. То есть все получается немножко размыто. Библиотеки – это прекрасно, это очень хорошо, я совершенно не против того, чтобы здесь все было также. Но здесь ситуация совсем другая, и даже глупо это сравнивать, совершенно невозможно сравнивать. Если дополнить Линор Горалик, человек пытается, да, ходить на двух ногах, но помимо всего прочего, люди в этой стране не все в едином порыве хотят ходить на двух ногах, есть еще определенные силы, которые их планомерно с ног сбивают и не заинтересованы в том, чтобы значительное число граждан этой страны ходило на двух ногах и мочилось так, как следует это делать, потому что это представляет прямую угрозу для существующей власти. Вот и все.

Станислав Львовский: Показательно течение нашей сегодняшней беседы. Оно полностью иллюстрирует то, что я сказал в самом начале. А именно, как только русские садятся говорить про Америку, они немедленно начинают сравнивать Америку с Россией, и Америка является той единственной референтной точкой, которую русский человек способен себе вообразить, причем любой политической направленности. Вот если посмотреть на наших самых правых консерваторов, они что пытаются нам предложить? Они пытаются нам предложить построить из России такие сплошные Южные Соединенные Штаты. Если посмотреть на наш СПС - они хотят такой из России устроить сплошной Нью-Йорк. Но никакого другого понятия о проекте для России, кроме как построить здесь такую специальную русскую Америку, в России просто на данный момент… на самом деле уже довольно давно, примерно с начала ХХ века, вообще не существует. По-моему, это катастрофа.

Юлия Идлис: У Максима Кононенко, как Parker ’а, в одном из его рассказиков про Владимира Владимировича*ТМ есть такое место, где Владимир Владимирович*ТМ сидит у окна, смотрит на метель за окном и размышляет, как все-таки плохо быть президентом России – и климат не тот, и расположена она как-то по-дурацки, вот лучше бы территорию России подвинуть бы всю, как есть, южнее, а лучше бы территорию России на территорию Америки… И действительно, все наши разговоры об Америке в этом русле проходят: чтобы бы было, если бы мы все взяли и переселились. Мне кажется, что это не катастрофа, мне кажется, что это вполне логичный путь развития кочевого народа, пасущего свой невообразимый скот. Как-то он выпас здесь все, а дальше нужно двигать свои стада в другие места, с другими пастбищами.

Юлий Гуголев: По-моему, это совершенно закономерная тенденция, то, о чем Юля говорила, потому что если применительно к религии, условно говоря, русские, православные недолюбливают, мягко говоря, евреев, потому что втайне, видимо, себя считают богоизбранным народом и истинными евреями, то в политическом смысле, вероятно, русские считают себя несостоявшимися американцами. И еще хотел добавить, что, вот, «туда не ходят поезда».

Линор Горалик: Пока поэт Идлис призывает взять Аляску, а поэт Львовский укрупнить коров и попробовать организовать здесь Техас, насколько я понимаю, в качестве альтернативы Нью-Йорку и южным штатам, третий путь я вижу только - wild wild West . Я думаю о том, что есть некоторая проблема, то, что правильно говорит Львовский, вообще, что очень верно, что Америка – это точка сравнения, это тот «другой», от которого очень удобно отстраивать идентичность некоторым образом. У русского культурологического дискурса, мне кажется, остро не хватает вот этой способности предположить, что Россия – не единственная страна на свете. Каждое новое явление воспринимается, как если бы оно внезапно родилось. Простыми словами, почему-то наши культурные журналисты игнорируют даже поисковые машины, не вводят даже имена собственные английскими буквами, чтобы посмотреть, не происходило ли аналогов того, что мы обсуждаем, в какой-нибудь другой части света. И если вдруг им придет в голову такая шальная мысль, напарываются они, конечно, на Америку, что и усугубляет эту ситуацию.

Дмитрий Кузьмин: Речь совсем не идет о том, что мы Америку идеализируем или призываем делать с нее жизнь. А что до меня, так мне вообще больше нравится Люксембург. Я как-то думаю, что в маленькой стране есть возможность каждое деревце и каждого человека держать на счету, а в большой стране это сделать очень трудно, а надо все равно, и не получается. Мое последнее личное впечатление от Америки, это вот какая история. Великий американский скрипач Джошуа Белл в качестве эксперимента пошел в подземный переход в метро и 45 минут там играл на скрипке, на своем бесценном «страдивари» анонимным образом для того, чтобы посмотреть, что будет, публика будет реагировать также, как на любого другого скрипача в подземном переходе или как-то иначе. И по этому поводу – гигантская статья в Washington Post . Публика реагировала в целом также. Они посчитали, что мимо прошло 1097 человек, он заработал 32 доллара за 45 минут и потом еще с юморком сказал, что, в общем-то, на это можно жить в принципе, если бы не платили сотни тысяч за каждый концерт, то можно было бы жить и так. И понимаете, в чем фокус, все-таки я про культуру… Я про геополитику боюсь, а про культуру что-то вроде бы как могу. Они очень сильно размышляют на эту тему. Они опросили каждого, кто задержался больше, чем на 30 секунд: а почему вы задержались, а что вы подумали, а что вы почувствовали? И вот эти 10 или 15 человек, у которых что-то шевельнулось в этот момент, что это что-то не рядовое, то, что с нами сейчас произошло, вот ухо услышало, они не знают, кто это, но что-то шевельнулось. Каждого из них они допрашивают: а что с тобой произошло, дорогой? И каждый говорит: вот что-то случилось. Это то, чего катастрофически не хватает в нашей культуре сегодня - искать каждого единичного человека, в котором что-то шевельнулось, и допрашивать его: что в тебе шевельнулось, дорогой, попробуй нам рассказать. То, что из этой тысячи человек 990 прошли мимо, это мы не можем исправить в ночь с сегодня на завтра, но вот этих десятерых поймать, выслушать и намотать на ус – это и мы могли бы. Давайте попробуем тоже.

Татьяна Зима: Мне показалось, эмигранты… вот мы приехали, и они от нас ждали какого-то патриотизма, то есть мне сказали, что я неправильно пишу, я не то пишу, где Есенин, где родина? Я тогда их спросила: а почему вы не живете на родине, раз вы так ее любите? Они оказались все учеными, математики или кто-то еще. То есть русский язык для них – это одно, Россия как-то умещается непонятным образом у них в какое-то такое понятие лубочное. Меня это сильно раздражало. Еще меня раздражало в Америке, что нельзя курить. Мне кажется, что Америка – это консервативная все-таки страна, очень консервативная. У нас больше свободы в России. А может, это не свобода, может, это просто расхлябанность такая российская.