Программу ведет Андрей Шарый. Прини мают участие корреспондент Радио Свобода Ильдар Низаметдинов и политолог и журналист Николай Мейнерт.
Андрей Шарый: В Таллинне демонтирован памятник советскому Воину-освободителю. Решение принято правительством Эстонии, собравшимся на экстренное заседание в связи с массовыми беспорядками в столице минувшей ночью. Монумент уже перемещен на военное кладбище, и находится под охраной. В четверг вечером полиция, применив слезоточивый газ, разогнала митинг защитников памятника. После этого толпа направилась в центр города, где начались погромы. По данным полиции, один человек погиб, более 40 ранены, около 300 задержаны. Повреждено более сотни объектов городской инфраструктуры. В прямом эфире программы "Время Свободы" корреспондент нашего радио в Таллинне Ильдар Низаметдинов.
Ильдар, добрый вечер! Какова сейчас ситуация в центре Таллинна?
Ильдар Низаметдинов: Добрый вечер! Хотя полиция заверяет, что обстановка под контролем, все-таки достаточно неспокойно. На центральной площади, на одном из центральных бульваров, недалеко от того холма, на котором до сегодняшнего утра стоял Бронзовый солдат, собралось примерно 200-300 молодых людей. Время от времени между ними вспыхивают перепалки. Они оскорбляют друг друга, какие-то маленькие потасовки начинались. Там сейчас достаточно много полиции, спецназа. Их пытаются рассеять. По некоторым данным, часть этих молодых людей пытается направиться в Старый город к зданию парламента страны. Но это здание тоже уже после обеда было ограждено, после того, как туда пришла большая группа русскоязычных школьников, которые скандировали всякие нелицеприятные лозунги.
Андрей Шарый: Ильдар, известны какие-то подробности об обстоятельствах гибели одного из демонстрантов минувшей ночью?
Ильдар Низаметдинов: Нет, неизвестно. Известно, что он умер от ножевого ранения. Пока подозреваемых нет.
Андрей Шарый: Как-то оценивают власти Эстонии деятельность полиции? В российских средствах массовой информации пишут о том, что демонстрантов били, приковывали прямо к столбам в центре города. Так ли это?
Ильдар Низаметдинов: То, что их били резиновыми дубинками, это факт. Да, полиция, действительно, применила различные спецсредства. Там были и шашки дымовые, и слезоточивый газ, и водомет был, в конце концов, пущен в действие. Так что, насилие, действительно, применили. Но полиция считает, что это насилие было вынужденным, спровоцированным, поскольку, действительно, полицейских, которые стояли в ограждении вокруг монумента осыпали камнями и бутылками.
Андрей Шарый: Понятно ли, что, собственно говоря, случилось? Что стало искрой для того, чтобы произошли столкновения полиции и манифестантов? Кто, как говорится, первый начал? Откуда взялась эта тенденция грабить и разбивать стекла?
Ильдар Низаметдинов: Кто первый начал, действительно, очень трудно сказать. Потому что, естественно, демонстранты или участники этой манифестации вчерашней считают, что полиция пошла на них в атаку. Но я только что сказал и повторяю, что, по утверждению полиции, она просто была вынуждена отреагировать на град камней. Дальше полиция стала вытеснять народ с этой площади. В какой-то момент полиция как бы прекратила преследование, но, видимо, была такая операция. Смысл операции был в том, чтобы полиция не уходила далеко от самого Бронзового солдата. Втесненные оттуда люди, оказались предоставлены, в общем-то, на какое-то время сами себя. И вот там произошел, на мой взгляд, чрезвычайно неприятный перелом в ходе событий, потому что дальше значительная часть участников этой манифестации стала вести себя совершенно варварски, стали громить магазины, бросать бутылки с зажигательной смесью, стали разводить костры на проезжей части, некое подобие баррикад сооружать. Дальше началась настоящая вакханалия - громили магазины: ювелирные, алкогольные. Вытаскивали оттуда первые, попавшиеся под руку, товары.
Андрей Шарый: Ильдар, а понятно, что это за молодые люди? Кто организует эти протесты? Вы сказали о группах русскоязычных школьников. Предположим, что их собирают какие-то организации русскоязычных активистов. Я читал, что якобы прибывают какие-то отряды из русскоязычных городов Эстонии. Так ли это?
Ильдар Низаметдинов: Нет, я не знаю о таких отрядах, хотя о них говорят, но это не подтвержденная информация. Я знаю, что в некоторых городах на северо-востоке Эстонии сегодня вечером как раз проходили митинги, участники которых выражали солидарность с теми, кто был вчера на Тынесимяги. Но то, что какие-то отряды посылают в Таллинн, об этом мне неизвестно. Кто были участники этой ночной акции? Это были молодые люди, в основном, русскоязычные.
Андрей Шарый: Спасибо, Ильдар.
О ситуации в Таллинне мы будем говорить с политологом и журналистом, главным редактором североевропейского журнала "Новые рубежи" и гражданином Эстонии Николаем Мейнертом.
Николай, сначала вопрос к вам, как не к журналисту и политологу, а как к гражданину Эстонии. Как вы оцениваете деятельность своего правительства?
Николай Мейнерт: Все-таки не до конца была додумана вся эта операция. Здесь, конечно, к этому делу можно было подойти более деликатно. Хотя, с другой стороны, я понимаю всю сложность той политической ситуации, которая складывается вокруг памятника. Тут очень легко стать и с той, и с той другой стороны жертвой провокации. Потом что понятно, что Россия заинтересована в том, чтобы разыгрывать эстонскую карту и усугублять все, что там происходит, с одной стороны, а, с другой стороны, слишком часто эстонское правительство решает свои внутренние вопросы не совсем осторожно. Они полагают, что Кремль будет реагировать гораздо мягче, чем на самом деле он реагирует, и ошибаются.
Так, мне кажется, они ошиблись в оценке пограничного договора, когда не ратифицировали его в той форме, в которой это было принято правительствами двух стран, а сделали в преамбуле изменения, что в принципе не запрещается. В той ситуации это оказалось губительным. Тоже самое и сейчас. Все, что делают эстонцы, это делается строго в соответствии с законом. Это очень важно подчеркнуть. Очень во многом закон принимается, исходя из определенных внутренних соображений, внутриполитических игр, но не всегда с достаточным учетом двух факторов - это реакция России, раз, и достаточного внимания к проживающему в Эстонии русскому населению, два.
Андрей Шарый: С одной стороны, есть требования закона. Предположим, что эстонское правительство поступает согласно букве и духу закона. Однако похоже на то, что республика расколота. Верно это или нет?
Николай Мейнерт: Она расколота, мне кажется, не только по вопросу о памятнике, а в принципе и вообще. Вы знаете, в Эстонии очень много в последнее время писали об уничтожении памятника советским летчикам в Химках. Эстония пытается в средствах массовой информации подчеркнуть, что вопрос носит не всегда такой содержательно-священный характер, если позволительно будет так сформулировать эту ситуацию. Во многом это все-таки политика.
Да, действительно, это символ. Но с моей точки зрения, это далеко не всегда символ именно войны против фашизма как такового. Это, к сожалению, символ взаимоотношения двух лагерей, что ли, в эстонском обществе и стоящим за этим крупных сил. С одной стороны, крупные силы - это Россия, с другой стороны - это эстонская правящая элита. Во многом русское население - заложники этой ситуации. А памятник - на нем делают свой капитал как те партии, которые отстаивают этот памятник, потому им очень сложно привлечь к себе внимание иным путем, так и те, кто показывает насколько они радикальны и решительны в своих действиях, то есть эстонские политики, которые доказывают, что его можно перенести, что это нужно делать так быстро и такими методами.
Андрей Шарый: Вы рискнете предсказать последствия?
Николай Мейнерт: Зная эстонский характер, я думаю, что они, скорее всего, должны будут сейчас пойти на уступки или как-то тихо замолчать, затушевать эту проблему. Но логичнее было бы как-то немножечко смягчить эту ситуацию, пойти на какие-то внешние уступки, а потом тихонечко, тихонечко довести свое дело до конца.
Андрей Шарый: В Москве говорят, что такими своими действиями эстонское правительство, эстонские власти попирают основы европейской культуры, основы европейской морали. В этой связи адресуют свою критику не только к Эстонии, но и к Европейскому Союзу. В Эстонии чувствуют поддержку со стороны Европейского Союза, или там все-таки есть какие-то резервы по отношению к официальному Таллинну?
Николай Мейнерт : Я думаю, что есть. Но я хочу еще раз подчеркнуть одну очень важную вещь. Эстонцы принимали два закона: один закон о переносе воинских захоронений, а другой закон об уничтожении памятника, который символизирует любые оккупационные режимы - будь то советский или фашистский. Так вот президент наложил вето на второй закон. Поэтому существует только первый. По эстонскому закону памятник уничтожить нельзя, но его можно перенести. Такой закон есть. Андрус Ансип, эстонский премьер-министр, сказал, что он будет действовать по этому закону. Я думаю, что Европейский Союз не поддерживает действия Эстонии. По крайней мере, не высказывается об этом открыто, существует какой-то люфт в этих взаимоотношениях, но и выдавать Эстонию Европейский Союз тоже не может.
Андрей Шарый: Эстонский журналист и политолог Николай Мейнерт.
