Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний номер журнала «Нью Тайм» вышел под заголовком «Чиновники увозят деньги на Запад». 23 мая президент Путин приедет с официальным визитом в Австрию, а там его может ждать сюрприз. По данным «Нью Таймс», Интерпол расследует, а австрийская прокуратура может возбудить дело, в котором, как утверждают, завязаны ключевые фигуры путинской администрации. Тему обсуждаем с Леонидом Велеховым, заместителем главного реактора холдинга «Совершенно секретно». Стала ли для вас неожиданностью публикация ваших коллег из журнала «Нью Тайм», бывшее «Новое время»?

Леонид Велехов: Как всякая сенсационная публикация это, конечно, неожиданность. Хотя тут все-таки много обобщенной информации из других источников. Я это говорю вовсе не для того, чтобы публикацию дискредитировать, для того, чтобы уточнить. Тем более, что в самой публикации, это мне кажется ее слабоватым местом, не указан ни один источник, что всегда неправильно, потому что снижает уровень доверия к информации.

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что черной краской один из солидных австрийских банков окрашен?

Леонид Велехов: И да, и нет. Я всегда вспоминаю, что австрийские банки, прежде всего Райффайзен банк первым пришел из крупных банков на российский финансовый рынок, на рынок финансовых услуг. Это было, по-моему, еще до дефолта. И удержался и после дефолта, и сейчас процветает вовсю, имеет огромное количество клиентов и всевозможных кредитных программ и так далее. Все мы если не знаем, то во всяком случае подозреваем, когда происходят такие события, как я вспоминаю, когда пришел Райффайзен первым, за этим, возможно, помимо прозрачных сделок стоят какие-то еще интересы. Так мы подозреваем, жизнь, увы, российская нас научила.

Владимир Кара-Мурза: Александр Рар, эксперт по связям с СНГ немецкого Общества внешней политики, не удивлен сегодняшней публикацией.

Александр Рар: Австрийский Райффайзен банк подозревали последние 40 лет, что он работает на КГБ, поскольку это первый банк, который пошел в Советский Союз. Но нужно вспомнить, что Райффайзен банк действительно попал под удар во время газового кризиса между Украиной и Россией. Всем известно, что Райффайзен банк частично владеет газовыми транзитными путями, через которые российский газ переправляется на Запад. У него свои определенные интересы. Так что я не исключаю, что такие публикации направлены против Райффайзен банка.

Владимир Кара-Мурза: А правдоподобно ли выглядит новая версия, изложенная в этой публикации, убийства зампреда Центробанка Андрея Козлова?

Леонид Велехов: Я думаю, что она выглядит вполне правдоподобно. Опять же оговорюсь, что для меня это не вполне новая информация, потому что уже несколько недель назад на сайте австрийского Министерства внутренних дел появилась собственно информация, которая, видимо, и стала источником для журнала «Новое время» о том, что, и там просто без имен, но в достаточных подробностях приводится ход интриги, как, если я не ошибаюсь, в начале прошлого года руководитель одного московского крупного банка позвонил, там без упоминания Райффайзен банка идет речь, главе представительства крупного австрийского банка, сказал, что ему нужно перевести крупную сумму денег на корреспондентский счет своего банка в Австрии, после чего из ЦБ позвонили австрийцу и сказали, что этот банк российский под колпаком и с ним дело иметь не надо. Австрийцы предупреждению не вняли. Так что эта информация является открытой информацией австрийского Министерства внутренних дел, известно, что там идет следствие.

Владимир Кара-Мурза: Коротко изложим суть публикации, что весной прошлого года за полтора месяца провели два миллиарда долларов с этого счета. Сначала их аккумулировал московский банк, так называемый, и потом все перевел в Австрию. Это связано с проектом газопровода по дну Балтийского моря, потому что там якобы с каждого километра трубы, который должен стоить 600 тысяч долларов, по этой смете он стоит два с половиной миллиона и примерно полтора миллиона долларов, что называется, откат, проводимый через австрийский банк с этого газопровода. Правильно? То есть это может серьезно осложнить переговоры Владимира Путина на эту тему, которые через два дня в Австрии начнутся?

Леонид Велехов: Не исключаю этого. Тем более, что визит вообще будет проходить в несколько омраченном контексте.

Владимир Кара-Мурза: Напомним, что на прошлой неделе был скандал с отказом президента и его пресс-службы от интервью с австрийскими журналистами. Из-за чего, напомните, это было сделано?

Леонид Велехов: Это было сделано из-за того, что это интервью должно было идти с перебивками, где были кадры чеченской войны. Давался такой ландшафт российской жизни, где не последнюю роль играли события в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Роман Шлейнов, редактор отдела расследований «Новой газеты», невысокого мнения об австрийских банках.

Роман Шлейнов: Австрийские банки, как известно, обслуживали структуры бизнесменов, того же Ферташа, одного из акционеров, контролирующих около 50% РосУкрЭнерго. Это посредник, торгующий газом. Австрийские банки очень часто встречаются в самых разных даже очень мелких уголовных делах, в которых упоминаются российские предприниматели, вывозящие деньги за рубеж. Российские чиновники не дураки, поэтому они стараются не оставлять никаких записей, а уж тем более не создавать счета, не покупать на свое имя имущество. Сложно найти таких глупых людей, которые бы, зная, что предъявляют все более жесткие требования к операциям с деньгами, особенно в Европе, не говоря уже о США, будут что-либо фиксировать на свое имя. Скорее всего уголовные дела будут возбуждаться после отставки этих чиновников.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Вы не можете сказать, почему такие сюрпризы возникают, когда у Владимира Путина иностранные визиты возникают? Обязательно какая-нибудь поганочка со стороны Запада попадает.

Владимир Кара-Мурза: Это Интерпол, Россия сама с ним сотрудничает и пытается некоторых своих беглых олигархов вернуть через Интерпол. Так что тут вряд ли можно говорить о каком-то сговоре.

Леонид Велехов: Скорее поганочку, если кто-то Владимиру Путину подкладывает, то судя по всему его товарищи. Потому что по некоторым сведениям Райффайзен куплен ближайшим сподвижником Путина господином Ковальчуком. То, что информация всплывает накануне визита Путина в Австрию, я думаю, что чистой воды случайность. А даже если бы не была случайность, главное, соответствует ли эта информация истине.

Владимир Кара-Мурза: Тут публикация начинается конкретно: 23 мая президент Путин приедет в Австрию. Так что она недвусмысленно навязывает эти два события. Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой: следует ли, по-вашему, ввести закон, в соответствии с которым чиновники, депутаты и другие лица на государственных должностях, если будут иметь счета в иностранных банках, недвижимость за границей или обучать своих детей в иностранных учебных заведениях, должны автоматически лишаться своих должностей с «волчьим билетом»?

Леонид Велехов: Я не думаю, что они должны автоматически лишаться своих должностей с «волчьим билетом», но во всяком случае, естественно, это все должно быть известно, они должны декларировать и свои доходы, и свое имущество. Как мы помним, кампания с декларированием доходов и имущества началась тогда же, когда и закончилась - еще во времена Ельцина. Евгений Максимович Примаков задекларировал какой-то ржавый «Жигуль», и Юрий Михайлович тоже что-то в этом духе. И кто-то задекларировал гораздо более в полном объеме, хотя тоже не на сто процентов. Просто это была чуть ли не один раз кампания, хотя эти декларации никто не отменял.

Владимир Кара-Мурза: У нас был гость недавно Юрий Юрьевич Болдырев, это он еще ввел обязательную статью в 92 году, работая в контрольно-ревизионном управлении президента, очень этим гордится. Но в той же декларации Александра Волошина была комната в коммунальной квартире, одного из богатейших людей страны. Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня очень короткий вопрос: скажите, пожалуйста, а куда ФСБ смотрит, это же ее прямая обязанность пресекать подобные вещи.

Владимир Кара-Мурза: Есть служба экономического мониторинга, которая тесно связана с ФСБ.

Леонид Велехов: И опять же если верить публикации в «Новом времени», то собственно высшие чины ФСБ, в том числе генерал Бортников они непосредственно участвовали в переводе этих средств российских крупных российских чиновников на Запад, так что туда ФСБ и смотрит.

Владимир Кара-Мурза: А возможно ли, по-вашему, появление некоего черного списка российских коррупционеров, которые будут невыездными на Запад, как это уже сделано в отношении белоруской верхушки?

Леонид Велехов: В отношении белоруской верхушки как-то у Запада больше гораздо смелости, куража и отваги политической. Но с Россией что-то начинается. Дерипаске аннулировали визу. Так что явочным порядком этот список создается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, это довольно естественно. Поскольку все власть предержащие внутри России уже окончательно отвыкли от гражданского контроля, то естественным ограничителем будет контроль внешний, так что удивляться нечему. А вопрос такой: в Советском Союзе были похожие события или там была совершенно другая ситуация?

Владимир Кара-Мурза: Деньги партии неизвестно куда делись, тоже на чьих они счетах лежат.

Леонид Велехов: Немалые деньги.

Владимир Кара-Мурза: Зарубежная недвижимость в России, в Советском Союзе была предметом теневых сделок.

Леонид Велехов: Была. И в частности, недвижимость наших коллег информационных агентств. Все мы помним, когда вдруг РИА Новости, тогда это еще называлось АПН, за какие-то копейки эту свою недвижимость приватизировала, куда-то сбыла, а потом, когда начался экономический подъем, РИА Новости за на порядки большие деньги стал недвижимость покупать для своих вновь открывающихся корпунктов. Так что имели место махинации, может быть не в таких крупных объемах.

Владимир Кара-Мурза: Бывшая яхта Муссолини сопоставима по стоимости с яхтами Абрамовича, ее в семье члена политбюро арендовал за 50 копеек в год через ДОСААФ. В неявном виде то же самое творилось и при Советском Союзе. Слушаем москвича Георгия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, вы знаете, вы не думаете в перспективе, не может быть заключен договор между Россией и Европейским союзом о том, чтобы возвращать в безакцептном порядке все те сомнительные деньги, сотни миллиардов долларов в Россию? Почему я такой вопрос задал? Потому что за этими деньгами пойдет в Западную Европу криминал и очень большой.

Владимир Кара-Мурза: До сих трудно вывезти деньги откровенных диктаторов, Маркоса, филиппинского диктатора, до сих пор ищут счета. Поэтому вряд ли Евросоюз сразу пойдет навстречу России.

Леонид Велехов: Во-первых. А во-вторых, как мы знаем, Россия и Евросоюз пока что не могут заключить договор, пролонгировать договор о сотрудничестве по общей форме, об экономическом сотрудничестве. На саммите в Самаре не было в этом смысле достигнуто никакого прогресса, так что, что говорить о сотрудничестве в еще более, что называется, деликатной и щепетильной теме.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, внимательно изучил сегодняшнюю публикацию.

Станислав Белковский: Что касается публикации в «Нью Таймс», то я согласен с ее пафосом, хотя у меня вызывают некоторые сомнения факты, которые в ней изложены. Безусловно, отмывание денег через европейские и другие банки идет по сложным схемам, в которых задействованы оффшорные компании, трансты, инвестиционные фонды, поэтому все не так просто. Я не думаю, что фамилии крупнейших кремлевских чиновников прямо содержатся в банковских документах, что именно они являются держателями счетов. Эта схема позволяет скрывать истинных выгодоприобретателей до поры до времени, потому что западные спецслужбы в полной мере располагают это информацией. И это еще один рычаг давления на Владимира Путина, на Россию, который заставляет Россию сдавать очередные геополитические позиции в сложных ситуациях во имя безопасности капиталов представителей кремлевской верхушки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы представили такую страшную картину, что мне вспоминаются слова, которые говорили фашистские идеологи, что мы намерены Россию грабить и грабить эффективно. Получается, сейчас идет эффективный грабеж России, по сути дела разграбление. Вы в этой связи прокомментируйте, пожалуйста, такой момент. Русский царь, известно, тоже держал громадный деньги в Америке и когда его расстреляли со всей семьей, все эти деньги канули в США, некому было получить. Не получится ли с нашими правителями, что они перечислят громадные деньги, потом они растворятся и деньги останутся на Западе?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, разграбление России, судя по этой публикации, идет руками самих же россиян, поэтому трудно это сравнить с какими-то происками Запада.

Леонид Велехов: Во-вторых, почти за сто уже лет, прошедшие с тех времен, как русский царь потерял свои деньги, все эти финансовые механизмы и схемы приумножились и стали гораздо более тонкими. Все эти счета существуют по формуле «на предъявителя»,

так что, я думаю, что беспокойство нашего слушателя не имеет под собой основания, этим людям, или их потомкам удастся обналичить вои карточки.

Владимир Кара-Мурза: Кроме того, не лучше была судьба сокровищ Романовых, оставшихся на родине, большевики на вес продавали яйца Фаберже как золотой лом и потом вынуждены были по крупицам собирать обратно. Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Буквально недавно Тосунян просил Путина, и Путин поддержал никого не пущать на русский рынок банковской деятельности. В прошлом году лауреатом Нобелевской премии стал банкир народного банка небольшого за огромную честность. Я не представляю, чтобы наши банкиры получали. Что бы ни говорил Френкель, который сидит по подозрению за убийство Козлова, все сходится. Как эти банки жгли и все по одной схеме. Неужели они совсем безголовые? Новый министр обороны, который сейчас пришел, ведь он должен был заниматься по старой своей работе этим делом.

Леонид Велехов: Новый министр обороны, он и занимался, как мы хорошо знаем, тем, что банкротил ЮКОС. Это была большая серьезная работа, у него на остальное не хватило времени. За это он по некоторым сведениям и получил пост министра обороны.

Владимир Кара-Мурза: И в свете этой публикации иначе выглядит дело банкира Френкеля. То есть его практически лишили трибуны, упрятав за решетку. У нас об этом говорил в передаче его адвокат Игорь Трунов. Потому что получается, что как раз посадили того, кто больше всех предупреждал Козлова об опасности. Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Леонид. В свое время я вам говорил, Владимир Алексеевич, что деньги партии. Самый важный о другом: кто собрал всех людей, которые переводили эти деньги?Это, наверное, ясно без комментариев.

Владимир Кара-Мурза: Как известно, все ушли в мир иной, кто владел деньгами партии, Кручина, управ делами ЦК КПСС. Не кажется ли вам, что эта публикация повлечет цепную реакцию?

Леонид Велехов: Всякое может случиться, все-таки будем надеяться. Цепную реакцию вы какую имеете в виду?

Владимир Кара-Мурза: Банковскую войну очередную.

Леонид Велехов: Я думаю, что вполне может такое произойти.

Владимир Кара-Мурза: Может быть как расправа с неугодными банками, будет сигналом охоты на ведьм.

Леонид Велехов: Может быть. Но я не думаю, что публикация с этой целью пявилась, в результате такой хитрой игры была инспирирована. Как известно, у нас все может быть использовано ради всего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы сказать, когда надо, на Западе очень быстро находят счета Ким Ир Сена, «Аль-Каиды», то есть было бы желание. Во-вторых, видно из вопросов слушателей, что эти люди не считают эти деньги легитимными у наших банкиров. Вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что эта публикация в пику нашим требованиям к Банку Нью-Йорка. Я слышал, мы хотим возбудить вопрос о тех миллиардах, которые в 90 годы вывозились через этот банк. Он признал себя виновным, выплатил маленькую компенсацию государству в несколько десятков миллионов долларов, а миллиард так и улетучился. То есть, видимо, ельцинские чиновники говорят, чтобы это дело не трогать.

Леонид Велехов: Никакие счета Ким Ир Сена не блокированы. С деньгами «Аль-Каиды» еще более сложная история, потому что они проходят в основном по параллельной системе исламских банков. Так что это все очень сложная и большая история. Действительно, как Владимир Алексеевич говорил только что, не так-то просто эти счета обнаружить, а уж тем более заморозить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Я месяц назад получил письмо группы Райффайзен , что мой банк формально решил объединиться, а на самом деле просто куплен этой группой Райффайзен . Скажите, если развернется этот конфликт, могут вкладчики банков, а их очень много, он большую сеть имеет индивидуальных вкладчиков, пострадать от этого конфликта?

Леонид Велехов: Я думаю, не будем раньше времени поднимать панику, все-таки Райффайзен очень крупный банк, и даже если будет серьезный удар в результате этой публикации нанесен по его престижу, я не думаю, что он начнет сворачивать свою деятельность и тем более наносить ущерб своим вкладчикам.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Сатаров, заместитель председателя Российского антикоррупционного комитета, допускает правоту журналистов.

Георгий Сатаров: Я до этого не слышал, чтобы Австрия фигурировала как активный участник такого рода схем вроде оффшорных зон. Тут очень важно понимать, что речь идет о весьма солидном банке и когда общий объем потока такого рода теневых денег становится достаточно большим, а он неизбежно становится большим, учитывая масштабы коррупции в России, то резко повышается шанс разоблачения, что, на мой взгляд, и произошло.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Как уже сказали ряд радиослушателей, публикация может произвести эффект кругов по воде или рикошетом брошенного камня. Она не ставила своей целью ряд отдаленных и близких последствий. Однако, сейчас поясню свою мысль, чуть более года назад произошел кризис на ипотечном рынке в процветающей экономике Соединенных Штатов. Ипотечный рынок России, с одной стороны, только начал развиваться. С другой, при сегодняшней структуре экономики, я сам занимаюсь недвижимостью, я риэлтор, очень хорошо знаю ситуацию изнутри, количество инвестиционных сделок превышает все мыслимые нормы, а уровень сегодняшних цен на недвижимость превосходит реальные показатели стоимости реальной этих объектов. Не может сегодня в России стоить недвижимость дороже, чем в США и Европе. Так вот, поясню свою мысль до конца: Райффайзен один и первых западных банков, который несмотря на взаимодействие, сложный клубок проблем, противостояния с российским банковским сообществом, получил доступ на российский ипотечный рынок. Если сегодня это вызовет отдаленные последствия, не является ли это отголоском в том числе того, что ипотечный рынок России может схлопнуться?

Владимир Кара-Мурза: Может.

Леонид Велехов: Все может случиться, хотя я бы не стал так привязывать именно к ипотеке, ипотечному рынку. Райффайзен , по-моему, всюду внедрился, и в рынок кредитования, и в ипотечный рынок, весь спектр банковских услуг он охватил, и связывать это только с ипотекой я бы не стал. Я не уверен, что у нас такой решающий для самого рынка недвижимости объем ипотечных кредитов. У нас все-таки кредиты под очень высокий процент даются.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, на это и купились российские коррупционеры, сочтя это надежным прибежищем своих теневых капиталов, а нарвались на Интерпол. Это такую злобную шутку с ним сыграл имидж солидный Райффайзен банка, то есть он, оказалось, клиентов своих проверяет достаточно подробно.

Леонид Велехов: Возможно. Хотя вместе с тем это вступает в противоречие с той информацией, которая существует в этом издании, что Райффайзен практически с потрохами принадлежит братьям Ковальчук. И эту информацию давал, кстати, господин Белковский, участвовавший только что в нашей передаче.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Арама Михайловича.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, правильно ли я думаю, согласны ли вы со мной, что если теперь в некий день Икс над Россией нависнет угроза, то вся наша элита с семьями бросится на Запад к своим деньгам, бросив народ на произвол судьбы?

Владимир Кара-Мурза: Народ не очень жаждет, чтобы эта элита занималась его судьбой.

Леонид Велехов: По-моему, народ брошен на произвол судьбы, имея такую элиту.

Владимир Кара-Мурза: Предположение радиослушателей не лишено оснований.

Леонид Велехов: Но я не уверен, что бросится на Запад эта элита, по-моему, она бросится в противоположном направлении. В конце концов, отделения всех банков существуют на Востоке, условно говоря, в Иране или где-то еще. На Западе этой элите, если что-то произойдет, может придтись не сладко. Вспомним Павла Павловича Бородина.

Владимир Кара-Мурза: Ставим вопрос шире: почему, по-вашему, российская элита, пусть даже свои теневые капиталы, не держит на родине?

Леонид Велехов: Трудно сказать. Может быть это некая сила инерции, образ - банк швейцарский, австрийские банки тоже обладают высокой репутацией. А где их держать на родине? В тумбочке, в чулке, в банке трехлитровой?

Владимир Кара-Мурза: Например, Михаил Ходорковский вкладывал деньги в отечественную экономику и развивал компанию ЮКОС, хотел построит трубопровод в Китай.

Леонид Велехов: История показала, насколько он был неправ.

Владимир Кара-Мурза: То есть этот пример приучил?

Леонид Велехов: Это точно, пример Ходорковского, что называется, врезался в память.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Геннадий Гудков, член комитета по безопасности, бывший офицер КГБ, сожалеет о бесконтрольности коррупционеров.

Геннадий Гудков: К сожалению, комитет безопасности этой темой не занимается и для этого есть очевидные законодательные причины: в России нет института парламентского контроля. У нас в стране есть единственное ведомство, оно называется финансовый мониторинг, это структура по сути дела исполнительной власти и эта структура обязана контролировать не только вывод, а вообще все подозрительные операции в стране. Она накапливает информацию, для нее нет банковской тайны, все открыто, она имеет полное право запрашивать любую финансовую информацию. Комитет безопасности в данном случае может только опираться на некие справки, которые получает из исполнительной власти и вносить какие-то поправки в законодательство, проводить слушания, которые носят только рекомендательный характер, не носит распорядительной деятельности. К сожалению, это так до тех пор будет, пока не будет в России полновесного, полноценного парламентского контроля.

Владимир Кара-Мурза: Какие еще подозрительные сделки или операции с участием российских олигархов стали предметом внимания ваших журналистов?

Леонид Велехов: Мы как раз сейчас занимаемся, в ближайшем номере выйдет в свет анализ расследования ситуации вокруг подготовки Сочи к олимпийским играм 2014 года. Подготовки совершенно гипотетической, потому что, как известно, Сочи существует в числе еще двух кандидатов, голосование будет в первых числах июля. Я не думаю, честно говоря, что у Сочи большие шансы победить Зальцбург или южнокорейского конкурента. Тем не менее, уже под эти гипотетические олимпийские игры распиливаются огромные бюджеты, с одной стороны, а с другой стороны, пускается под нож при подготовке и строительстве крупных спортивных объектов, пускается под нож вся сочинская природа и экология. Под соусом подготовки к олимпиаде пересмотрен статус этих знаменитых сочинских курортов. То есть там идет очень широкомасштабная экономическая деятельность под совершенно гипотетический проект имени «голого короля», в котором участвуют структуры Олега Дерипаски, закупившей аэропорт сочинский и все соседние аэропорты, и структуры Владимира Потанина в меньшей степени в этом задействованы. То есть там идет разрезание большого сочного, прошу прощения за такой каламбур примитивный, пирога.

Владимир Кара-Мурза: А в чем интерес олигархов в приобретении? Они хотят впоследствии недвижимость как-то реализовать?

Леонид Велехов: Отчасти да. С другой стороны, думаю, олигархи, у них нет большого бизнес-интереса, экономического интереса, но есть интерес политический, они все получили задание, так или иначе, получили задание вложить средства и участвовать в подготовке объектов в Сочи.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я не очень специалист в банковском деле, но в случае какой-то ситуации, если будет необходимость, есть какая-то практическая возможность арестовать все эти зарубежные счета?

Леонид Велехов: Мы говорили в сегодняшней передаче несколько раз, что это очень сложная процедура.

Владимир Кара-Мурза: Вообще сам вопрос, поставленный радиослушателем: вредят ли такие скандалы имиджу России на Западе? Потому что она превращается в олицетворение теневой экономики.

Леонид Велехов: К сожалению, это началось не с публикации в «Нью Таймс» - это длительный процесс. И когда он начался, вспомним, еще историю со структурой «Мобитекса» и счетами Павла Павловича Бородина и ельцинской Семьи. Это был чуть ли не первый крупный скандал, поднятый газетой «Совершенно секретно» в 98 и в 99 году. Вот откуда пошла эта история этих счетов.

Владимир Кара-Мурза: А связываете ли появление публикаций с попытками реорганизовать Генеральную прокуратуру и опять усилить крыло Владимира Устинова, создав следственный комитет в его недрах и выведя такие дела под его контроль?

Леонид Велехов: Вполне возможно, хотя в публикации «Нью таймс» фигурирует фамилия Игоря Сечина, как одного из кураторов теневых сделок. А Сечин, как известно, главный покровитель Владимира Устинова и родственник Устинова.

Владимир Кара-Мурза: А почему, по-вашему, не получило развития расследование по делу «Трех китов», которое было широковещательно обещано после отставки Владимира Устинова в прошлом году?

Леонид Велехов: Трудно это сказать. Возможно, приберегаемый ближе к выборам подарок российскому обществу. А может быть, так как были задействованы очень крупные, что называется, фигурировали очень крупные имена и сам Владимир Устинов, как мы видим, это ведь тогда, когда он был как будто бы отодвинут в тень, хотя смешно назвать тенью пост министра юстиции, но возникло тогда такое ощущение, что он впал в немилость. Но судя по всему и судя по последней информации и слухам о создании следственного комитета, который он возглавит, немилость не то прошла, не то вообще была скорее такой выдаванием желаемого за действительное.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Хинштейн, член думской комиссии по противодействию коррупции, специально изучал сегодняшний вопрос.

Александр Хинштейн: Я не уверен, что публикация повлечет за собой какие-то серьезные последствия, если только она не является неким звеном в заранее составленной цепи. Безусловно, капитал из России в первую очередь вывозят бизнесмены и финансисты, потому что чиновники ничего в этом не понимают, то есть инструментарий используется, разумеется, финансовый. Кто за этим стоит, кто может быть инициатором перевода и организатором схем - это уже вопрос вторичный. Что касается технологии, как это делается. Здесь не существует какого-то единого стандарта, это может быть европейские банки, американские канадские, хоть японские или китайские, это могут быть оффшоры, иные финансовые схемы, их существует большое количество. И в этом смысле ничего нового в мировую цивилизацию не принесла, потому что абсолютно такие же схемы используются в других странах, там, где есть необходимость вывезти деньги из страны и перевести их в страну с более выгодным или благоприятным финансовым режимом.

Владимир Кара-Мурза: Повышают ли скандалы в банковской сфере шансы на вышедшего из тени кандидата в президенты потенциального Виктора Геращенко, бывшего главу Центробанка, не замешенного в коррупции, которого «Другая Россия» пока сейчас как пробный шанс предлагает в качестве альтернативного кандидата от непримиримой оппозиции?

Леонид Велехов: Трудно говорить до того, как мы услышим голос самого Виктора Геращенко. Уже наступила та следующая неделя, на которой он должен выступить. Все-таки нужно понять, насколько серьезны эти слухи. Будем во всяком случае надеяться, что мы услышим его голос. Пока в очень гипотетическом плане, конечно, повышает. Потому что на фоне крупномасштабной коррупции имя Геращенко, крупного банкира советских времен и потомственного банкира, и человека серьезного и крупнейшего специалиста в банковской сфере, выглядит выигрышно.

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли Кремлю создать невыгодный имидж Михаилу Касьянову, что, наверное, и вызвало его решение уступить свое место лидера непримиримой оппозиции Виктору Геращенко?

Леонид Велехов: По моему личному мнению, все-таки невыгодный имидж Михаил Касьянов создал сам себе. И для меня было всегда тревожно наблюдать за его участием в деятельности оппозиции. По-моему, все-таки как-то эта фигура в оппозицию, причем уличную и демократическую не очень вписывалась. И сам Михаил Касьянов чувствовал себя не очень в этой роли уютно. Я думаю, что прежде всего поэтому он решил немного стушеваться и уступить место Виктору Геращенко.

Владимир Кара-Мурза: Опасался ли Кремль, что Михаил Касьянов повторит путь Виктора Ющенко, став сначала депутатом думы популярным, каким был Ющенко при Кучме, опальный экс-премьер, то есть зеркально повторяется биография и потенциальный лидер «оранжевый революции»?

Леонид Велехов: Я не знаю, чего опасался Кремль, но я думаю, что Касьянову не хватает, во-первых, харизмы Ющенко, а во-вторых, действительно биографии принципиального честного и порядочного человека, благодаря которой Ющенко пользуется той высокой популярностью на Украине, которая до сих пор не растрачена и не поставлена под сомнение, что бы ни писали наши средства, официозные средства массовой информации.

Владимир Кара-Мурза: Сполна ли использует непримиримая оппозиция антикоррупционную карту, которую журналисты полулояльных изданий, нельзя «Нью Тайм» отнести к оппозиционным изданиям, подобно «Новой газете» или «Совершенно секретно», а тем не менее, на лозунгах «Марша несогласных» нет антиолигархических, антикоррупционных лозунгов.

Леонид Велехов: Нет, потому что «Марш несогласных» попытался впрячь в одну телегу коня и трепетную лань. Само соседство Касьянова, и Лимонова, и Каспарова, может быть это не дает свободы маневра. С одной стороны, свободы маневра, с другой стороны, развернуть последовательную линию этой организации «Другая Россия». Может быть если появится Геращенко, условно говоря, на том фланге, который занимает Касьянов, все станет более органичным и более естественным. Тем более, что Геращенко должен по логике вещей к этой оппозиции привлечь симпатии электората старшего возраста, электората прокоммунистического. Да, думаю, что непосредственно коммунистическая партия во главе с Зюгановым будет по-другому смотреть на ту же «Другую Россию», когда там появится Геращенко.

Владимир Кара-Мурза: А насколько были эффективны действия властей по срыву «Марша несогласных»? Сначала прилюдные избиения в центре Москвы безоружных стариков, а затем фарс с недопущением на борт самолета, в Самару летевшего?

Леонид Велехов: В глазах самой власти, видимо, это и есть эффективность любыми средствами задержать. Это страшно напомнило по своей глупости, топорности прежде всего глухие брежневские времена. Тогда так расправлялись с диссидентами, с одной стороны, неумело, с другой стороны, очень жестоко выкручивали руки, садились в лужу. Потом сами не знали, что делать со своими глупыми поступками. Но раз власть так действует - это в ее понятиях, в ее системе ценностей и называется эффективность.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы по реакции Ангелы Меркель или Кондолизы Райс, которые, беседуя с президентом Путиным, затрагивали вопросы о усмирении оппозиции, о зажиме критики средствах массовой информации, то, что Запад меняет свое отношение к действующему кремлевскому режиму?

Леонид Велехов: Пока не ощущаю. Запад проявляет толерантность, граничащую с полным цинизмом. Мы как бы все время ловим какие-то сигналы, что мы смотрим картинку телевизионную, что в какой-то момент Ангела Меркель потупила глаза, словно ей стало стыдно за какие-то путинские слова. Я боюсь, что мы немного выдаем желаемое за действительное. Пока Запад продолжает оставаться чрезвычайно лоялен по отношению к российской власти и отказывается от сколько-нибудь серьезных и глубоких комментариев.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Партии экономической свободы Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, бывший главный редактор журнала «Америка», не верит в действенность сегодняшней публикации.

Константин Боровой: Мне кажется, что это такая мелкая проблема с точки зрения австрийцев. Сегодня коррупция в России стала общим местом, таким очевидным фактом, что какие-то отдельные реакции журналистов уже не замечаются. Уверен, что никто не обратит внимания на это, потому что это не сообщение государственного издания, а сообщение маленького журнала, который только начал выходить. Я думаю, все пропустят это мимо. Я думаю, что они таким образом обратили внимание на эту проблему, но никакой официальной реакции не будет. Это уже не новость. Это было новостью в начале демократических преобразований в России, что есть отдельные чиновники, погрязшие в коррупции. А то, что в путинской России нет чиновников, не включенных в коррупцию - это уже не новость, это уже анализ.

Владимир Кара-Мурза: Мы говорим о действенности журналистских публикаций, Константин Боровой скептически отнесся к сегодняшнему расследованию ваших коллег. А насколько эффективны журналистские расследования вашего холдинга?

Леонид Велехов: Я бы при всем уважении к Боровому этот скепсис не разделил. Потому что, во-первых, у нас почти все журналы и газеты маленькие, все тиражи схлопнулись, все тиражи очень небольшие. С одной стороны. С другой стороны, публикации такого рода сразу попадают в интернет и там обретают совершенно иную аудиторию. И вообще совершенно понятно, что центр независимой прессы и читатель независимой прессы переместился в интернет. Но так как интернет сам новостей не производит, а он их репродуцирует, он их ретранслирует, такая публикация, я думаю, получит огромное количество читателей.

Владимир Кара-Мурза: А замечаете ли вы с приближением сначала думской, а потом президентской избирательной кампаний некоторое ужесточение политики властей относительно независимых средств массовой информации, сужение шагреневой кожи свободы слова, гонения на журналистов. На той неделе обсуждали скандал с попыткой выселения, практически паралича действия Союза журналистов России.

Леонид Велехов: Это сужение, как мы знаем, давно идущий процесс, в течение почти восьми лет идет сжимание шагреневой кожи. Из событий последнего времени вспомним не только историю с выселением Союза журналистов, но историю с «Интерньюсом», изъятием компьютеров, всего запаса информации, столь важной для этой организации, которая, напомню, занималась подготовкой журналистов, работающих в региональной прессе, прежде всего на региональном, провинциальном телевидении. Так что налицо какие-то признаки системности этой кампании. Но вместе с тем последнего шага власть все-таки не делает. Я включаю телевизор, я смотрю РЕН ТВ, я смотрю программу Марианны Максимовской, «Неделю» ее, где достаточно широкий круг зрителей, гораздо более широкий, чем круг читателей «Нового времени» может получить информацию и о том, что произошло с «Маршем несогласных», и о том, как задержали в аэропорту Каспарова и Лимонова. Все-таки какие-то последние форточки не прикрываются. Загадка – почему. Хотя, казалось бы, у власти столько в руках, такие полномочия, что она все могла бы взять и прихлопнуть одним разом.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, проверкой этого предположения может стать срыв или наоборот проведение Международного конгресса журналистов, который должен начаться через неделю в Москве. Потому что если будет выселен Союз журналистов или блокирована его деятельность, то невозможно принять 230 делегаций со всего мира.

Леонид Велехов: Но, кажется, это будет происходить в Сеждународном торговом центре.

Владимир Кара-Мурза: Но вся документация, все билеты, все номера гостиничные, всем занимается Союз журналистов России, который должен быть в пятницу освободить свое помещение, если бы он подчинился распоряжению Росимущества.

Леонид Велехов: Будем надеяться, что все это не произойдет, не будет сорван конгресс. Это будет такой час Икс проверочный.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, после сегодняшней публикации, какие могут быть последствия: то ли чиновники перестанут свои деньги вывозить именно в Австрию, то ли вообще прекратится отток теневых капиталов за рубеж. Какой может эффект произвести это расследование?

Леонид Велехов: Я не жду такой серьезной отдачи и обратной связи, потому что мы давно, к сожалению, параллельно с сжатием круга существования свободной прессы идет и другой процесс: остатки свободной прессы, независимой прессы пишут о чем-то, проводят расследования, но эти расследования не имеют не имеют ни малейшего резонанса. Собака, как говорится, лает, а караван идет. И это чрезвычайно скверно, чрезвычайно плохо. Так что я не уверен что это расследование в этом смысле возымеет какой-то моментальный или даже не моментальный, но прямой эффект, честно говоря.

Владимир Кара-Мурза: А может быть обратная реакция подобно тому, как жена Юрия Лужкова пыталась закрыть журнал «Форбс» или изъять его номер или как Фридман пытался разорить газету «Коммерсант» за мельчащую публикацию, невыгодную его банку, может быть обратная реакция гонения на сам журнал, который, что называется, говорит правду?

Леонид Велехов: Возможно, но вместе с тем, вспоминая эти случаи, журнал обезопасился - здесь крайне мало конкретных имен и крайне мало конкретных источников. Так что в этом смысле журнал немного, в общем, я считаю, правильно сделал, подстелил соломки, именно вспоминая как Фридман. Фридман не только «Коммерсант», он и нас пытался разорить за нашу публикацию в газете «Версия». Так что, думаю, что здесь такого не произойдет.