Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии народный артист России Юрий Назаров.
Вопросы будут задавать Жозе Мильязеш, руководитель португальского информационного агентства «Луза» в Москве, и Элла Белинская, главный редактор российского информационного агентства «Планета совести».
И, как всегда, вначале коротко биография нашего гостя. Хотя сегодня это, наверное, особенно излишне. Совсем недавно, 5 мая, Юрий Назаров отметил 70-летний юбилей. Правда, не слишком широко он отмечался, как того, по крайней мере, мне хотелось бы. Наш гость вырос в Новосибирске, где закончил школу. Поступать в артисты в середине 50-х годов уехал в Москву вместе со своим школьным другом Виктором Лихоносовым, ныне известным писателем. Что любопытно, всерьез собирался быть актером как раз Виктор Лихоносов, который подавал большие надежды, а Юрий Назаров поехал с ним просто так, как говорится, за компанию.
Юрий Назаров: И по дружбе.
Владимир Бабурин: Да. Потом, когда в Щукинское училище поступил все-таки Назаров, а Лихоносов провалился в первом же туре, то Юрий Владимирович никак не мог смириться, как ему казалось, с несправедливостью, бегал к руководству, доказывал, что Виктор-то как раз настоящий талант, а он так себе. Поступил в театральное училище, и не закончив первого курса, учебу бросил и вернулся в Новосибирск. Затем работал в Казахстане разнорабочим на строительстве железнодорожных мостов, в стройколонне, в общем, много еще где работал. Но через два года опять вернулся в Москву и поступил в Театральное училище на этот раз имени Щепкина.
Юрий Назаров Юрий Назаров: Щукина. Нет-нет, в одной Щукинское. В Щепкинское мы стремились, мы мечтали, потому что мы обожали Малый театр, тогда фильмы-спектакли. Ничего, что я перебиваю?
Владимир Бабурин: На самом деле, правильно, потому что слишком много ошибок в вашей биографии, которая висит в интернете. Я, честное слово, не сам это придумал.
Юрий Назаров: В Щепкинское мечтали в первую голову, поскольку тогда были фильмы-спектакли – «Правда хорошо, а счастье лучше», эти дивные, восхитительные старухи Малого театра: Рыжова, Турчанинова… И вот мы в Малый театр. А уж это – с боку припеку, что попалось, ну, взяли меня в Щукинское.
Владимир Бабурин: Закончил училище в 1960 году. Потом три года служил в Театре имени Ленинского комсомола, с 1963 года – в Театре-студии киноактера. Очень большая фильмография, больше полутора сотен фильмов.
Юрий Назаров: Где-то под 200, наверное.
Владимир Бабурин: А еще, оказывается, замечательно играет на гитаре.
Юрий Назаров: Нет, это дворовый вариант (смеется).
Владимир Бабурин: Поет народные песни, русские, украинские, а также песни военных лет.
Юрий Назаров: Обязательно.
Владимир Бабурин: Что, наверное, еще важно, пятеро детей у Юрия Владимировича. Живет в Москве, как я говорил, народный артист России. Правда была такая, сразу по ходу. И первый вопрос. К вашему юбилею, как я уже сказал, не так уж много всего вышло, но вышла программа «Острова» на канале «Культура», где вы рассказывали о себе, о том, что относитесь вы к поколению детей войны, и даже выстроили некую такую теорию: Куликовская битва дала Андрея Рублева, 1812 год – Пушкину и всю блестящую плеяду золотого века, а у вашего поколения тоже есть имена такие, как Тарковский, Шукшин, Вампилов, Распутин.
Юрий Назаров: Да, Лихоносов тот же самый.
Владимир Бабурин: Тот же Виктор Лихоносов. Я поэтому хочу начать с ваших военных ролей, тем более время такое, как раз наша передача выходит где-то посередине между годовщиной Победы, 9 мая, и годовщиной начала войны, 22 июня. Я, знаете, с удивлением прочитал в одном из ваших интервью, что роль сержанта Уханова в «Горячем снеге» - вряд ли кого вы этой ролью осчастливили. Для меня это было удивительно, потому что это был один из самых любимых фильмов моего отца, который воевал под Сталинградом и не был, тем не менее, большим поклонником Юрия Бондарева, а напротив, для него большая честь, он был в довольно дружеских отношениях с Виктором Некрасовым, с которым они вместе воевали. Поэтому ваша оценка этой роли меня несколько удивила. Хотя, может быть, наши коллеги ее переврали?
Юрий Назаров: А оценка, я не понял, что я кого-то не обрадовал?
Владимир Бабурин: Да, вот в одном из ваших интервью я прочитал, что «вряд ли я кого-то осчастливил ролью сержанта Уханова, такой солдат был в любой семье». Вот как это было. Что, действительно, правильно, вот в моей семье такой солдат был, который воевал под Сталинградом, - это мой отец.
Юрий Назаров: Ну, какая-то странная формулировка. В общем, журналисты у нас странный народ, они… Ну, всякий нормальный человек воспринимает так, как он воспринимает. И, в общем, абсолютной правды не может быть, и я так о себе не могу сказать все, как есть, как мне кажется. В общем, каждый говорит так, как кажется. Это еще Петрарка говорил, что «каждый говорит, как ему внушает не истина, а прихоть, и поэтому нет меры ни хвале, ни хуле». Так что то, что мы собирались сделать с режиссером, Гавриил Георгиевич, покойный уже, Егиазаров, что это типа такой боец или в этом роде должен быть всегда в каждой роте, в каждом взводе, как Теркин у Твардовского. Ну, Теркин – там он шире, ярче, с юмором, а этот – тихо, скромно, но вот такой надежный, такой, в общем, который нигде, ни в каких условиях не пропадет и товарищам, которые рядом с ним, пропасть не даст. Хотя на фронте, говорят, все были и всяко было. Ну, во всяком случае, меня эта надежность очень как-то устраивала. Только что Государственную премию не дали нам, да и бог с ней.
Владимир Бабурин: Мне как раз, когда я уже стал постарше, и не только мне папа показал Виктора Платоновича Некрасова, но я и прочитал «В окопах Сталинграда», как раз Валегу он мне больше напомнил, чем бондаревских героев, ваш герой.
Юрий Назаров: Я же по Бондареву не первый раз снимался, моя первая картина была по Бондареву – «Последние залпы». И когда я попал в «Последние залпы», меня утвердили, и с собой взял Виктора Платоновича Некрасова «Окопы Сталинграда», я с ней и не расставался. Так это все вместе, понимаете, это нельзя разделить – вот Бондарев, а вот Некрасов. Опять же разный, индивидуальный подход, но к одной и той же теме, к теме святой. И как бы ведь на Платоновича что только не навесили. Ну, Хрущев много совершил… как бы поинтеллигентней выразиться, чего он сделал для нашей страны. И Некрасова он лягал тоже. Простите меня, когда мы сейчас делали какой-то фильм о героях Советского Союза, были на Поклонной горе, герои там, и трижды, и дважды, и всякие, масса всех ходили, Назаровых штук восемь или девять, все фамилии есть, и когда я увидел фамилию Хрущев Никита Сергеевич – вот это как-то сразу… Никуда не денешься, понимаете, присвоили и не отняли. У человек девяти отняли это звание, а вот Никита Сергеевич с этим званием у нас присутствует, что меня как-то не восхищает, мягко скажем.
Владимир Бабурин: Как, кстати, заметил сам Виктор Некрасов, «кровавый Сталин дал мне Сталинскую премию, либеральный Хрущев чуть не выгнал из партии, а… (не помню, как он оценил Брежнева) Брежнев выгнал из страны».
Юрий Назаров: Да-да-да. А кровавый Сталин… понимаете, это не Сталин кровавый, это просто наше кумирическое мировоззрение. Господь завещал две тысячи лет назад: не сотвори себе кумира. Две тысячи лет прошло, а мы кумиров творим, мы их возносим, они порой упираются, не хотят, но мы их вознесем, потом мы их оттуда свалим, на могиле спляшем, понимаете, а то и на живом еще. Мы кумира творим постоянно, это все говорит, на мой взгляд, о нашем еще холуйско-холопском каком-то мировоззрении. Потому что Сталин не мог столько уничтожить, уничтожала их наше хамство. «Страстей свирепых в злобе безрассудной…» - это у Вяземского, по-моему, где-то есть. Когда я всего боюсь, я знаю, что я готов пакость совершить кому угодно, понимаете, я скорее… вот мне показалось, и я вас скорее уничтожу. А потом говорят – идиот, он, в общем, и хорошее дело делал, понимаете. Ну, это трагедия нашей темноты, я так считаю, а не сталинизма. Сталин, извините, всего-навсего спас всю Европу, потому что он был, и его роль признавали как полководца и Жуков. Потому что известно, что лучше стадо баранов под предводительством льва, чем стая львов под предводительством барана. И когда Никита Сергеевич заявил, что победил русский народ, а стали тут ни при чем… Русский народ всегда был на зависть всем, и адмирал Истомин во время севастопольской первой страды говорил, что со свечой поискать других народов таких. Понимаете, Крымская кампания 1855 года дала и матроса Кошку, и Павла Степановича Нахимова, но правил, извините за выражение, «Николай Палкин», как его называли, этот самый прапорщик на троне, который затеял эту Крымскую кампанию и который с ней обмарался немножечко, и не немножечко, а крепко. Так вот, когда правил не лев, а русский солдат всегда был – завидовали и Бисмарки, и все мировые соображающие политики завидовали, когда правил Николай Второй, которого сейчас возвели, извините, в святые, а он отрекся! Он – главнокомандующий – во время войны отрекается. Он просто-напросто предатель, он это самый… ну, которые убегают с фронта…
Владимир Бабурин: Дезертир.
Юрий Назаров: Дезертир! А дезертирство – это предательство. И он у нас сейчас святой – здравствуйте! И великий позор крымской кампании был, когда правил Николай Первый, Николай Павлович, позор японской кампании, тоже с крейсером «Варяг», с героизмом массовым наших русских людей, понимаете. Ну, правил Николай Александрович Второй тоже немножко без этого места… И был позор японской кампании. А правил Иосиф Виссарионович – и была величайшая победа! Причем Германию 1941 года не сравнишь ни с Японией 1904-го, ни с англо-французской этой самой. Вся Европа лежала под Гитлером! И у Сталина хватило мозгов, умения… Это все ложь, которая на руку тем, которым на руку был наш развал.
Жозе Мильязеш: Я по поводу Сталина, конечно, не могу с вами согласиться, потому что во время первой Отечественной войны в 1812 году не было Сталина, не было Коммунистической партии, и все равно русская армия выиграла. Хотя Наполеон тоже правил по всей Европе, в том числе и в Испании, Португалии, что не удалось Гитлеру. Ну, ладно. Я просто хотел вас спросить как человека – дитя войны, как вы относитесь к такому спектаклю, как был показан в прямом эфире, который шел 9 мая на Красной площади, рядом с могилами, где пели военные песни девушки из «Фабрики звезд», одетые в одежды Второй мировой войны, или Отечественной войны? При этом присутствовал и президент России. Как вы относитесь к таким спектаклям?
Юрий Назаров: Я, слава богу, этого спектакля не видел, но мы как-то попали, не помню уже, к какой годовщине начала войны, мы попали в Брест, в Брестскую крепость. А крепость ведь за городом, там километров 10-15 города. Привезли стариков, привезли ветеранов, они сидели, убежать оттуда некуда. И вот там тоже девушки, культура вот этих борделей, около столба крутились-вертелись, и это показывали ветеранам. И когда дошла очередь до меня, я вышел и говорю: «Извините, я думаю, что здесь день памяти, день скорби...» Я им прочел Твардовского «Я убит под Ржевом…», ветераны меня благодарили, а организаторы потрясали кулаками: «Что же вы! Как же вы нам сорвали такую развеселую компанию!»
По-моему, это все по программе Даллеса, по мечтам Гитлера происходит. Чтобы не думали. Кто-то записал застольные речи Гитлера. Ну, молодой он, папа его при штабе служил, и сыночка, чем на восточный фронт посылать, где всякие случались неприятности, он его устроил – он подавал на банкетах. И когда Гитлер был убежден, что было рассчитано все у немцев, все возьмем, все в порядке, но как-то этой страной надо править. Вся страна замечательная, богатая, только много грамотных очень, вот надо как-то не вышел начального образования, обязательно платное. Если у них лишняя энергия, пуская пляшут и поют. Упаси бог – единая конфессия, пускай каждый придурок своему березовому полену молится, где найдет нужным. Но чтобы не договаривались! И эта программа у нас сейчас выполняется.
Поглядите, что у нас сейчас в школах делается. У нас же нет единой истории, кто-то где-то, у кого совесть и разум есть, пытается историю ту, которая была, давать, а в основном ведь дети… У нас фильм был, допустим, «Итальянец» - маленький мальчишка, который собирается продать не то на запчасти, не то на что, а он маму ищет, а для того чтобы найти маму, надо грамоту знать, и он с риском для жизни просит проститутку малолетнюю, чтобы она его научила хотя бы грамоте. Понимаете, кто такой Гагарин – он не знает! И сегодня Гагарин, Гитлер, Сталин – это все не знают люди. Они нас называют «империей зла», а они, будучи нашими союзниками в борьбе с гитлеризмом, и у Даллеса было, это всем известно, в 1945 году было известно, где-то он выступал у себя в конгрессе и говорил: «Чтобы произошла трагедия гибели самого непокорного на земле народа, мы будем браться за людей с детского и юношеского возраста, будем растлевать, развращать, разлагать. Все их идеалы мы вывернем наизнанку, и тех, кто будет верен, мы осмеем всяко…» Вот это все программа Даллеса, и это называется – империя добра. А мы – империя зла, мы, спасшие всю Европу. Не мы, а наши отцы и деды.
Жозе Мильязеш: Извините, а кто осуществляет этот план? Власти, которые каждый день говорят о великой России, о возрождении нации?
Юрий Назаров: Я не знаю. Я вижу телевизор, есть целые программы, где только пляшут и поют и ни о чем не говорят. Да даже то, что Сталин… Да, это очень серьезная фигура – Иосиф Виссарионович Сталин, от него в восторге были Горький… ну, Горького обвинили в подхалимаже. Его ценили и Леон Фейхтвангер, и Бернард Шоу, Анри Барбюс, Ромэн Ролан. А лучший друг русского народа Черчилль, что он пишет? Что величайшим счастьем для России было, что в такие жуткие времена правил непоколебимый вождь и полководец Иосиф Виссарионович Сталин. Зачем ему было врать, Черчиллю? Я считаю, что это все… Мне даже не нравится говорить, что целили в коммунизм, попали в Россию. Враки! В Россию и целили, и избрали трагические ошибки коммунизма, чтобы попасть. И сейчас мы имеем то, что мы имеем. Мы разделены, у нас границы еле-еле живы. Ну, это долго рассказывать, по-моему, сейчас все знают, до какого состояния нас довели. У нас армия развалена, у нас НАТО приближается…
Понимаете, я слушаю, вот программа по телевизору была про американцев, что американцы ждали нападения от СССР. Да где же ваш примитивный разум? Какое нападение?! Мы из такой войны только вылезли, Трумэн нас пугал атомной бомбой, и я-то помню… Вы с какого года, простите?
Жозе Мильязеш: С 1958-го.
Юрий Назаров: Пацан! Я помню, что такое была война. Мне было 4 года, когда она началась. Это нагнетающийся ужас изо дня в день. Ну, мне 4 года, я подрастал потихонечку, мои бабушки, мама слушали радио, отмечали – на печи у нас висела карта – прет и прет, прет и прет, прет… Никто не знал, что будет 1945 год. Если бы знали, что 1945 год, в ужас бы пришли! Четыре года этого ужаса терпеть! Где остановится, что будет, как… Я помню, как мама слушала 22 июня, я не знал, что это 22 июня, знал, что это был выходной, мы с мамой и ее подругой с дочерью поехали куда-то в Новосибирске, я там таракана или жука ловил. И приехали, и мама слушала выступление Молотова. И вот только сейчас я сформулировал, что это такое было. Мама слушала смертный приговор, только без определенной даты. И под этим смертным приговором мы жили четыре года. Что такое 1945 год? Это было снятие смертного приговора. Потом опять напоминали об этом смертном приговоре – атомная бомба у Америки. Напоминание смертного приговора – 3 сентября, когда с Японией война. Как, опять война, опять ужас?! Слава богу, она очень быстро кончилась. Вот что такое было!
И сегодня у этих сукиных детей, не побоюсь этого слова, американцев хватает совести, наглости говорить, что Россия думала еще о какой-то войне?! Да примитивно это! Это в расчете на полное быдло, на баранов, на идиотов полных, которые знать ничего не знают, у которых ни памяти, ничего. Вот сегодня им сказали: «Сталин – людоед! Ура! Да здравствуйте! Ленин – первый преступник! Ура! Ура! Ура!» И все остальное в этом духе. Я с этим согласиться никак не могу, потому что, извините, мне 70 лет, я кое-то, даже какие-то вещи проверил на собственной шкуре. Что такое народ? Да, народ темен сегодня. Страшный Некрасов: «Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь!» Все это сегодня наполняется все новым и новым глубоким смыслом.
Элла Белинская: Юрий Владимирович, вы настолько обширно сказали об ошибках истории, такое количество войн пришлось на матушку Русь. И главная цель всего этого нашего героизма – это русский дух. Русский дух, который всегда стоял, побеждал и держался. И ваш внешний вид сегодня – бойца, юбиляра – помогает нам всем увидеть, какой вы патриот земли, какой вы патриот страны, но в то же время вы – патриот себя. Как вам удалось найти такие силы? Есть силы, которые дает вам опыт прошлый, а есть силы, которые помогаю нам жить в молитве «Отче наш» или прийти к Царице небесной, Матери Божьей, или обратиться к небесам, к Господу, как обращаются монахи, мусульмане к Аллаху. Какую силу вы внедрили, чтобы так себя поставить высоко?
Юрий Назаров: Понимаете, у нас, когда я учился в школе, предавать было самое гнусное дело. Вот как меня приняли в пионеры, в комсомольцы, вот сейчас у меня вечер был, спрашивали, как называть, и я им дал название – не взяли: «Работай, учись и живи для народа, советской страны пионер…» Вот и все. Понимаете, для меня вся идеология коммунизма не то что свята, а это – наука. Не нужна мне вера, абсолютно не нужна. У меня были все труженики, интеллигенты, дед у меня топограф, бабка – врач, другой дед был инженер-водник, отец с матерью у меня инженеры-теплотехники. И обходились мы абсолютно без веры, с историей нашей. Допустим, у меня Борис Степанович Скобельцын, архитектор, реставратор во Пскове, где мы снимали, когда сегодня наступила так называемая «свобода» (без кавычек я не могу произносить), в Пушкинских горах (Святые горы, которые были переименованы) храм, где отпевали Пушкина, там могила Пушкина за ним, и вот когда пришла эта «свобода», и церковь вышвырнула из храма памятный, траурный зал пушкинский, сделали алтарную преграду, так вот, Борис Степанович Скобельцын (ему теперь уже ничего не грозит, он в мир более спокойный отошел) говорил, что Пушкин для России больше значит, чем Христос. А церковь пришла, там три сумасшедших старухи, два алкоголика было, и вот они требу свою исполняли.
Владимир Бабурин: Еще раз я хочу вернуться к военной теме, потому что очень много ваших ролей, где вы играете фронтовиков. В основном эти роли пришлись на советское время. Сейчас, в канун Дня Победы, после Дня Победы, я думаю, до дня начала войны будет достаточное количество показываться военных фильмов, как фильмов старых, так и фильмов новых. Вот может быть какой-то другой взгляд на войну? Может быть ее переосмысление? Например, в одном из фильмов в сериале «Освобождение» вы играли власовца, был такой период в вашей биографии. Сейчас, особенно в канун Дня победы, когда это было, можно ли говорить о каких-то запретных страницах в истории войны? Или лучше оставить их за бортом, не обсуждать их публично, они слишком тяжелы? Хотя они, конечно, безусловно, и были. Я, например, помню реакцию одного из генералов, когда прошел сериал «Московская сага» по Василию Аксенову, где было показано, как генералы шли на фронт из сталинских лагерей. И один из генералов, который воевал, сказал: «Этого же не было, это все вранье!»
Юрий Назаров: Понимаете, какая штука, ведь я-то на той позиции стою, что все знать надо. Как Пушкин завещал: «Да ведают потомки православных земли родной минувшую судьбу. Своих царей великих поминают за их труды, за славу, за добро. А за грехи да темные деянья Спасителя смиренно умоляют». Пожалуйста, в чем виноват Сталин, умоляйте, но не забывайте о колоссальнейших заслугах того же Сталина! Так вот, надо знать все. А сегодня идет великая борьба за переосмысление. Хотя бы взять скандал с Меньшовым, вы помните, насчет «Сволочей»? Сукины дети эти коммунисты, они из детей собак делали, которые под танки бросались. Оказалось, что такой школы не было, что этот самый автор нигде не служил, не воевал. А что такая школа была, немцы делали такую школу на наших оккупированных территориях… В общем, сейчас столько лжи идет на нашу историю, на нашу предысторию, понимаете, ложь, ложь, ложь и ложь. И вот этому, конечно, надо противостоять.
Это не значит, что запретные темы. Вы знаете, я человек, в 1937 году рожденный, и со времени хрущевского разоблачения так называемого Сталина, с тех пор я не слыхал ни одного доброго слова о коллективизации. И вдруг совершенно недавно, читая книжку Карпова «Генералиссимус», там он пишет, так сказать, два человека – Юрий Тынянов и Корней Иванович Чуковский, два таких интеллигента, - можно им доверять или нет? И вот один другому пишет, что Сталину за одну коллективизацию памятник до неба. Почему? А потому что освобожденное крестьянство все-таки думало больше о себе, а не о стране, и Сталин о коллективизации говорил, что если нам это удастся, дай бог, чтобы нам удалось на одну треть покрыть необходимость в продовольствии для армии и для промышленности. То есть коллективизация, как она выполнялась, опять теми же нашими хамами, с перегибами… Ну, заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет. Понимаете, ведь я думаю, что Иван Грозный опричнину придумал не для того, чтобы 500 лет проклинали, для чего-то другого. А карательные органы, они волей-неволей скатываются в эту историю, причем, наверное, больше всего жертв из самих карательных органов. И дай бог, чтобы на одну треть! То есть коллективизацией Сталин спасал тех же крестьян, которые сейчас во всем его обвиняют. Понимаете, какая штука. Так что все надо немножко выше.
Я помню, когда свобода пришла, когда наши бравые интеллектуалы накинулись на армию, все такое прочее, и репортаж с какого-то съезда был, не помню каких депутатов уже. И встала пожилая женщина и сказала: «Миленькие мои, вот вы сейчас на армию, а почему вы забываете одну вещь, что пока была наша армия, 40 лет Европа в мире жила, а как только Советский Союз развалился – заполыхало от Казахстана до Балкан». А у меня сегодня сердце кровью обливается от стыда, я был в Сербии на какой-то акции, бог ее знает, и старый серб, профессор с винтовкой в руке, ополченец, говорил: «Ну, мы понимаем, что у вас сейчас у самих беспорядок, но если бы был Советский Союз, у нас бы этого безобразия не было». Не посмели бы они, сукины дети, опять же повторю. Ну как же мы можем, когда я слышу опять по радио: румынские ученые выяснили (представить я это себе не могу, но я слышал вот этими ушами, гуманная акция, мы – империя зла, а они – империя добра), что в интересах обороны Америки американские ВВС бомбили Сербию, разнесли там все, и по 1200 боевых вылетов на сверхзвуках было ежедневно, они полтора месяца этим занимались – «гуманной акцией». Какое-то я помню стихотворение какого-то сербского поэта, что трехлетнюю Милену или Мадлену убила лично Мадлен Олбрайт. А Мадлен Олбрайт еще им песни пела на сербском языке, она выходец оттуда!
И мы, как идиоты, все это терпим? Ну, давайте все… А сейчас «Штрафбат» - ложь там! Командовали не штрафованные, штрафники воевали, ходили на амбразуры. Там лжи вагон! Понимаете, «Сволочи» - ложь! «Девятая рота» или как его, не помню, - тоже ложь. Столько лжи сейчас, столько выверта! А хорошая картина, мне понравилась, - «Прорыв», про шестую роту. Она, вроде, прошла по телевизору, но она не имеет такой рекламы, как вот эти все лживые произведения. Да простите, не побоюсь, что уж бояться, «Остров» - это же русофобия жутчайшая! Стреляй в своего товарища, Господь отведет пулю, куда надо, и ты спасаешь его этим. А ты будь божьим рабом, сукиным сыном – Господь все управит за тебя. Это что же такое? О чем это говорит?
Жозе Мильязеш: Господин Назаров, если я правильно помню…
Юрий Назаров: Только не господин! Товарищ…
Жозе Мильязеш: Ну, хорошо, товарищ Назаров, вы играли роль большую в фильме «Маленькая Вера».
Юрий Назаров: Было дело.
Жозе Мильязеш: Сейчас вы согласились бы играть в подобном фильме? Потому что это фильм очень сильно разлагал систему тогда.
Юрий Назаров: Да потому что у нас правду эту знать надо было, а вот разлагать не надо было. Я помню, как спрашивали, нравится фильм или не нравится. Я задавал два вопроса в зрительном зале: «Правда все, что вы видели?» - «Правда». – «Нравится вам эта правда?» - «Нет». Так вот это надо было знать. Я сравниваю «Маленькую Веру», так «скромно», с «Ромео и Джульеттой» Шекспира или с «Андреем Рублевым» Тарковского. И там ужаса вот этой самой темноты полно. Что в «Ромео и Джульетте» - «две равно уважаемых семьи в Вероне, где встречают нас событья, ведут междоусобные бои». Кто и из-за чего – уже забыли, но истово режут друг друга. Но там рядом с этой темнотой и мраком есть свет, там есть эти дети дивные, там есть брат Лоренцо, который пытался спасти, но не спас, хамство и темнота задавила, угробила все. Но там есть другой полюс. В «Андрее Рублеве» есть другой полюс. Там тоже темноты и ужасов не меньше, чем в «Ромео и Джульетте», но там тоже есть другой полюс. В «Маленькой Вере» этого полюса не было. Единственное, за что я благодарен, когда полная ложь в других фильмах – во всем права молодежь, а старики полные идиоты – это ложь, а вот в «Маленькой Вере» Вася Пичул и Маша Хмелик, они нам с Людмилой Зайцевой отдали нашу правду. Хотя мы дурные тоже, темные.
А там еще страшная ложь идет, страшная ложь на европейском уровне. Ведь мы же врали, еще Леонид Андреев поминал, что на Западе там ложь созидательная, там Яго строит эту интригу, уничтожает кому-то неугодного Отелло, генерала. А у нас пришел на раут и говорит: «У меня тетя умерла». И мало того, что она не умерла, а она явится еще сюда. Понимаете, мы брешем, мы болтуны. А вот эта могучая и квалифицированнейшая ложь, которая свойственна Запада, и вот в «Маленькой Вере» она получается. Там ничего не сказано, но вот темные люди, маленький папа дурил, ножичком махал, сам загнулся – и выходит камера на эти самые трубы Азовстали. И вроде вот эти вот трубы – так ненавязчиво – задавили вот этого человека. А что эти трубы спасли Европу от фашизма… Понимаете, если бы не эти трубы, где бы мы все были? Европа-то вся легла под Германию, со всеми цивилизациями. Кто им противостоял? Да только Советский Союз.
И это стараются переврать, перестроить: дескать, какая же победа, Гитлер потерял всего 8 с чем-то миллионов, а мы – 26! Так у нас армейские потери наравне, всего на 18 тысяч больше. Но ведь больше всего народу теряется в наступлении, а не в обороне, понимаете. Гитлер наступал только от границы до Москвы, до Сталинграда, а мы – от Москвы, от Сталинграда через всю Европу до Берлина, и у нас всего на 18 тысяч. А 17 миллионов – это не регулярных войск. Они не очень мирные были, там были партизаны, но русская армия, насколько я знаю, никогда не воевала с населением. Об этом сколько заветов, от Владимира Мономаха начиная, и Румянцев-Задунайский, и Кутузов, и Петр Первый великий. А эти уничтожали – 17 миллионов уничтожено нерегулярных войск. А сегодня наша церковь канонизирует предателя Николая Александровича Второго и не канонизирует наших пионеров, комсомольцев, детей, которые отдали жизни за други своя. Ну, они великие грешники были – они красные галстуки носили! Как же можно?
Жозе Мильязеш: Они еще и неверующие были, поэтому их нельзя канонизировать.
Юрий Назаров: Но они жизни за други своя положили, они выполнили самую святейшую заповедь Христову. Но они неверующие были, ах какое горе! Поэтому вот такой мой «совковый» менталитет, «совковая» идеология, с которой я, в общем, не затыкаю уши, я стараюсь все аргументы выслушать. И они только утверждают меня в моей идеологии, ничего с ней поделать не могу. Ни я, ни мои оппоненты.
Элла Белинская: Мне очень хочется вас поправить, Юрий Владимирович, по поводу «совкового» интеллекта или «совкового» интереса, как вы сказали.
Юрий Назаров: Я так, с самоиронией…
Элла Белинская: Я хочу сказать, что это ирония, которая губит сегодня и весь наш окружающий мир, и особенно младенцев, детей, слушателей, которые все это слушают. У вас действительно очень высокая совесть к истории прошлой и к сегодняшней жизни. Вы по существу человек-миротворец. Допустим, вам предложат какую-то архиотрицательную роль сегодня. Вы, человек уже зрелого разума, сможете ли вый пойти на эту роль? И заплатят вам большие деньги.
Юрий Назаров: Я не буду вам рассказывать, от сколького я отказывался и в советское время, от того, что мне казалось ложью и спекуляцией на чем-то, и сегодня то же самое. Это вот жена моя можем рассказать, как она плакала, когда, в общем, финансовое положение семьи было непростое, а совесть терять было как-то нельзя. А для меня сегодня, понимаете, спасибо, что вы меня поправляете, я с самоиронией называю «совковый». Сейчас так обзывают, а я горд этим. И сегодня, когда я вдруг прочел где-то, что где-то в 1995 году Билл Клинтон еще, выступая перед начальниками штабов, заявил: «Многие сомневались в правильности нашей политики (их политики для себя), да, мы истратили миллиарды долларов (правда, Джеймс Беккер говорил, что триллионы долларов истратили), но сегодня уже эта политика близка к тому, что у русских называется самоокупаемость. Нам удалось сделать с Советами то, чего не смог сделать с Советами Трумэн с атомной бомбой, только с маленькой разнице: мы получили не разрушенное атомом государство, а сырьевой придаток. Но успокаиваться на достигнутом рано. И самая главная, первостепенная задача – не пускать к власти коммунистов…» Что сейчас у нас и делается. У нас свобода кому угодно, всем сектам, всем брехунам, всем альтернативным, всем свобода, кроме научного коммунизма! Упаси бог!
Жозе Мильязеш: А каких коммунистов вы имеете в виду? Зюганова, который голосовал за независимость России?
Юрий Назаров: Я не про персоналии, я про идею. Есть научный коммунизм, он есть, и никуда он не делся.
Жозе Мильязеш: Но идею люди в жизнь проводят.
Юрий Назаров: Нет, идея… А что, Христос завещал на кострах жечь ведьм? Это заповедь Христа была? А под его именем это происходило! Я говорю, что никого Запад во главе с Клинтоном или с Бушем, никого они не боятся, ни церкви нашей Православной, никого. Коммунистов они боятся! Стало быть, это самое то, что может им противостоять. И сегодня то, что вы говорите о совести, что сегодня нас окунули, я не знаю, в капитализм, не в капитализм… Коммунизм и индивидуализм. Мы побеждали сообща, мы побеждали соборностью, мы побеждали и до коммунизма, под знаменами Александра Невского, Дмитрия Донского. Понимаете, мы побеждали сообща за нашу землю русскую, все вместе, а не каждый сам за себя. Сегодня нас окунули, чтобы мы были каждый сам за себя.
Владимир Бабурин: Вы сам себе противоречите.
Юрий Назаров: Я себе противоречу?!
Владимир Бабурин: Без всякого научного коммунизма ведь. А покажите мне страну, где победила идея научного коммунизма, хотя бы одну.
Юрий Назаров: А зачем это нужно? Научный коммунизм только… Что такое наука? Ведь Ньютон мог не родиться или мог, я не знаю, заниматься чем угодно, но физические законы, открытые им и названные им, они были до него и действуют всегда. Законы, открытие Карлом Марксом, и сегодня работают. Первоначальное накопление идет только криминальным путем – он работает сегодня, это все знают. И наши «светлые головы», я вот тоже прочел, какой-то американец сейчас написал про наших олигархов, и оказывается, - какая прелесть в этих откровениях американского этого журналиста, - когда делали эту нашу славную перестройку, реформы так называемые, и Чубайс, и Немцов, они советовались с лучшим другом русского народа Тони Блэром и говорили: «Вы понимаете, конечно, мы за свободный рынок, но капитализм-то у нас получается бандитский. И другого никак не выходит. А что лучше – бандитский капитализм или коммунизм?» Тони Блэр призадумался и сказал, что все-таки его больше устраивает бандитский капитализм. Вот она, вся цивилизация, понимаете, с моей точки зрения. Перебивайте меня, опровергайте.
Жозе Мильязеш: Я не хочу опровергать…
Владимир Бабурин: Я просто спрошу у Немцова при случае, был ли такой разговор.
Юрий Назаров: Я не знаю, я прочел это в газете, я не выдумал.
Жозе Мильязеш: Извините, я одно не могу понять, народу огромное количество, все-таки 140 миллионов человек.
Юрий Назаров: Сокращают его усиленно…
Жозе Мильязеш: Сокращают да. Коммунистов были миллионы. Я же живу в России и в СССР жил в 1977 году, учился в МГУ, трудился и так далее. Там коммунисты были абсолютные властители Советского Союза.
Юрий Назаров: Это еще ни о чем не говорит.
Жозе Мильязеш: А почему они все прозевали?
Юрий Назаров: Потому что они не были… Кто у нас был коммунистом? Никита Сергеевич был коммунистом? Борис Николаевич Ельцин был коммунистом? Да вы смеетесь!
Жозе Мильязеш: А кто тогда был коммунист?
Юрий Назаров: Коммунист – Иосиф Виссарионович, Владимир Ильич, и при них там были коммунисты. Но у них судьба тяжелая была, понимаете, они там долго не жили. А если взять историю…
Владимир Бабурин: Юрий Владимирович, а почему тогда все их окружение, ближайшее ленинское окружение, все в итоге оказались «врагами народа»? Весь военно-революционный комитет, кроме Сталина, все были расстреляны.
Юрий Назаров: Это очень долгий, специальный разговор, и мы тут не Копенгагены по очень и очень многим вопросам. Это история всех революций, когда революция пожирает своих детей, под приговором Тухачевского стояла подпись Блюхера, тоже жертвы. Понимаете, они все были и жертвы, и палачи! Это трагедия всякой революции, обязательная и необходимая. Но когда Пушкин пишет: «О ужас, о позор мы свергнули царей, убийцу с палачами избрали мы в цари». Это он про Французскую революцию пишет. Но при всех этих ужасах – «но ты, священная Свобода, богиня чистая, нет, невиновна ты». Вот надо разделить идею и исполнение. А как же, вы думали, такие дела без ошибок? Тут ошибки страшные! А во время войны какие ошибки были, когда бьет артиллерия по своим, сколько этого всего было! А иначе и быть не могло, понимаете. Если я ошибся, штопая собственный носок, палец уколол – тоже ошибка, но ее пережить легче.
Владимир Бабурин: Коротко еще один вопрос на тему, которой я хотел больше немножко времени дать, но не получилось. В свое время Елена Яковлева утвердила приз для журналистов, который не задаст ей вопрос про «Интердевочку». Вам, наверное, такое же приз можно было учредить для «Маленькой Веры». Я не про сам фильм. Вы оказались первым актером, который использовал на экране табуированные выражения, ненормативную лексику, причем сделали это очень красиво и очень грамотно…
Юрий Назаров: Это не я, это Вася Пичул молодец, у него с чувством…
Владимир Бабурин: Вот сейчас масса литературы, где люди пытаются эти выражения использовать, делают это безграмотно совершенно, пошло. Например, в XVIII веке Барков написал «Луку Мудищева», где ругался значительно изысканнее и изобретательнее с точки зрения литературы.
Юрий Назаров: Образование другое было.
Владимир Бабурин: По-моему, в XX веке два писателя, которые действительно один умел, другой еще по-прежнему умеет делать это действительно изысканно и делать из этого литературу – это Венедикт Ерофеев и Юз Алешковский. А пошел поток, просто поток вот этой лексики, не только ненормативной, а просто уличной, пошел с экрана. Вы были первым, вы это произнесли. Все на всю жизнь запомнили, что первый это сделал артист Юрий Назаров.
Юрий Назаров: Понимаете, какая штука, вот, оказывается, Эпикур был 300 лет до нашей эры, где-то чуть побольше, и эпикуреизм совсем не то, во что потом он вылился, что стали называть этим именем. У нас очень многие меняются определения, термины. Так что мало ли кто чего… Да потом не в этом дело, господи. У Пушкина тоже было: «Когда у глазах такие трагедии, мне не до собачьей комедии нашей литературы». Вот мне не до этих истоков, кто, как, где матерится. А это все уводит, уводит от осмысления. Нас превратили в стадо, и это стадо гонят туда, куда им надо. Вот этому я сопротивлялся, и буду сопротивляться.
Владимир Бабурин: Вы не считаете, что приложили к этому руку, вернее язык? Может быть, случайно, да.
Юрий Назаров: Ну, мало ли, я мог оступиться… Я не считаю, что я здесь совершил какой-то жуткий грех, проложил новый путь.
Владимир Бабурин: Не дай бог я вас в чем-то обвиняю.
Юрий Назаров: Нет, я говорю, что я не считаю… Господи, все это прекрасно знают! Вы знаете, был очаровательный анекдот в старое советское время. Когда мата все-таки еще стеснялись у нас, а диамат у нас считался, истмат, диамат – это религия наша, понимаете. Вот те, кто ее считал религией, они ее и предали! А кто считал это наукой, никуда не делись. Так вот, был такой анекдот. В чем сходство и различие мата и диамата? Различие было в том, что диамат знали немногие, но многие пытались показать, что знают, а мат знали практически все, но пытались показать, что никогда в жизни не слышали. А сходство было, что и то и другое является мощным орудием в руках пролетариата. У меня дед, который был Георгиевский дважды кавалер в Японскую и в империалистическую, на эту 61 год ему было, он уже не пошел на эту войну. Он работал землеустроителем в деревне, межи делал в колхозе все это. Остались одни бабы, когда война началась. Дед их спрашивает: «Ну, как, бабоньки, тяжело?» - «Да сперва тяжело было, а сейчас материться выучились – легче пошло». Понимаете, и потом, русский мат – он очаровательный и восхитительный. Вот, говорят, английский мат - жуткий, он весь со смыслом. А у нас – треск один! С присвистом через семь гробов в центр, да что куда! Душу отвел и все.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И теперь, по традиции этой программы, по несколько секунд получают журналисты, чтобы сказать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Юрием Назаровым. Элла Белинская, пожалуйста.
Элла Белинская: Все, что ни было в ошибках истории, еще раз повторяю, да здравствуйте благородный русский язык! Матерный язык – это горе наших детей, горе потомков. И не дай бог это слушать с экранов телевидения и в подворотнях. Когда это показывается в произведениях литературных, мы тоже в 14 лет читали Мопассана и все знали. Знать можно, но не применять. И пусть высокая наука языка наша, высокая культура наша будет процветать и показывать всей планете – да здравие! Спасибо.
Владимир Бабурин: Жозе Мильязеш, пожалуйста.
Жозе Мильязеш: Я просто хочу поблагодарить за откровенность, но сказать, что все-таки такой вещи, как Запад, не существует. Потому что на Западе живут разные люди. И те, которые любят Россию, и те, которые ненавидят. Поэтому все-таки надо как-то видеть, что с другой стороны тоже есть нормальные люди, а не только люди, которые пытаются вас гадить, и вашу страну.
Владимир Бабурин: Очень убежденный человек Юрий Назаров. Причем вот я был знаком со многими членами Коммунистической партии, вот коммунистов я действительно видел немало, это первое.
Юрий Назаров: А я, кстати, не коммунист (смеется).
Владимир Бабурин: Вы не член партии, но вы - коммунист. И второе, я хотел бы обратить внимание на то, что очень гневные филиппики против США Юрием Назаровым были произнесены на американском Радио Свобода.
