Карэн Агамиров: У нас в гостях международный гроссмейстер, международный арбитр, президент Шахматной федерации СССР в 1972-77 годах Юрий Авербах.

Вопросы ему задают журналисты Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты «Де Нотисиас», и Юлий Семенов, радиостанция «Маяк».

В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Юрий Львович Авербах – это эпоха в шахматах. Международный гроссмейстер уже в 1952 году, а это тогда было действительно очень серьезное звание, он в 50-е годы упорно стремился покорить шахматный олимп. Не вышло. И не только у него. Об Акибе Рубинштейне говорили так: «Чемпионом мира он не был, он был просто великим шахматистом». Юрий Авербах не был, он есть, и находится в прекрасной форме. Юрию Львовичу 85 лет. Родом из Калуги. Увлекся шахматами в семилетнем возрасте. И пусть не стал чемпионом мира, но его спортивные достижения впечатляют. Почти 50 лет назад, в 1938 году, юный Авербах выиграл первенство СССР среди школьников до 16 лет. Возмужав, трижды – в 1949, 1950 и 1962 годах побеждал в чемпионатах Москвы. 16 раз – вдумайтесь! – участвовал в финалах чемпионатов СССР. В 1954 году стал единоличным победителем, а в 1956-ом разделил первое-третье места и с Борисом Спасским и Марком Таймановым. Гроссмейстера Юрий Авербах дважды выигрывал первенство Европы в составе сборной команды Советского Союза. Победитель или призер свыше десятка крупных международных турниров. Со временем Юрий Львович переключился на организационную и тренерскую работу и здесь тоже проявил себя во всем блеске. В 1972-77 годах он – президент Шахматной федерации СССР. С 1974 по 1982 годы – в руководящих органах Международной шахматной федерации ФИДЕ. Василий Смыслов, Михаил Таль, Тигран Петросян покорили шахматный Эверест в немалой степени благодаря помощи Юрия Авербаха. А во времена царствования Михаила Ботвинника он был его спарринг-партнером. Международный гроссмейстер Юрий Авербах с 1969 года еще и международный арбитр, главный судья ряда матчей на первенство мира и всемирных шахматных олимпиад. Почти 30 лет Юрий Львович редактировал знаменитый «Шахматы» в СССР. Автор многих капитальных книг о шахматах. А его пятитомник «Шахматное окончание» по сей день нарасхват. В 1992 году Авербах издал книгу «В поисках истины».

Вы ее нашли, Юрий Львович?

Юрий Авербах: В каком смысле нашли? Дело в том, что когда мне исполнилось 75 лет, то английское издательство «Эвримэн» просто предложило издать сборник моих партий. И я тогда посидел, поработал и издал. Вот и все.

Юлий Семенов: У меня, как у любителя шахмат, к вам очень много вопросов. Но я постараюсь задавать те, которые будут интересны для широкой аудитории. И первый вопрос у меня такой: стоило ли посвящать жизнь шахматам? Все-таки это какая-то особая, искусственно созданная человеческим интеллектом сфера, своя эстетика, свои внутренние законы, все-таки что-то придуманное.

Юрий Авербах: Могу объяснить. Дело в том, что я, в общем, не собирался становиться шахматным профессионалом. А окончил школу, как все остальные люди, потом я окончил Бауманский институт, стал инженером и пять лет работал в «ящике». Кстати, последним директором «ящика», в котором я работал, был Мстислав Всеволодович Келдыш. У меня была интересная работа, я готовил диссертацию кандидатскую, но в то же время у меня были довольно неплохие результаты в шахматах. Но мне казалось, что я сижу на двух стульях – и в шахматах вроде получается, и в науке что-то получается. И в какой-то момент я понял, что и то и другое трудно очень совмещать. Работа мешала шахматам, шахматы мешали работе. Мне нужно было делать выбор. И хотя я потерял сильно в зарплате, но так получилось, что мне предложили, тогда ввели стипендию для спортсменов. И я, несмотря на то, что жена была категорически против, и родители, в общем, были против, особенно отец, потому что он был инженером, и он считал, что и я должен заниматься серьезным делом, все-таки я решил. При одном условии. Дело в том, что руководитель предприятия, где я работал, «ящика», вернее, руководитель отдела, мы с ним беседовали на эту тему, и он сказал: «А попробуйте. Если не получится что-то серьезное, то я вас возьму назад».

Юлий Семенов: Но теперь уже, жизнь прожита, как вы ответите на этот вопрос?

Юрий Авербах: Сейчас я не жалею о своем решении. Не жалею, потому что я ребенком очень увлекался географией, а шахматы дали мне возможность увидеть полмира. Потом, благодаря шахматам, я встречался с очень интересными людьми. И если вспомнить все это, то я не жалею о том, что я отдал жизнь шахматам.

Эдуардо Гедеш: Юрий Львович, у меня не совсем шахматный вопрос, но очень связан со спортом. Вы как человек, который всю жизнь отдал спорту. Что значило для вас вот это недавнее решение, что в России будут проводить Зимние олимпийские игры?

Юрий Авербах: Я скажу, что я отнюдь был не так далек от физических видов спорта. Когда я был еще школьников и студентом, я и плавал, и играл в волейбол в спортивных соревнованиях, кроме шахмат, и играл в хоккей. Короче говоря, я был таким обычным молодым человеком, который увлекался спортом с детства. Так что я только приветствуют это событие. И я считаю, что это событие позволит, во-первых, сделать большой шаг вперед в нашем спорте, если только он будет хорошо использован для развития молодого поколения. И потом, надо сказать, что экономически это должно способствовать очень большому развитию юга России, и коммуникаций там, и дорог, и всего этого. Так что я приветствую это событие.

Карэн Агамиров: Шахматы вам много дали в житейском плане – стать мудрее, спокойнее, выносливее, выдержаннее?

Юрий Авербах: Ну, насчет мудрее – это не скажешь, это все-таки зависит, видимо, не от того, чем ты занимаешься, а от твоих особенностей. Но, понимаете, шахматы учат даже простой вещи, если хотите, - умению контактировать с людьми. Потому что спорт, в общем-то, вещь жестокая, кода идет соревнование за место под солнцем. Я вообще считаю, когда говорят, что шахматы отражают жизнь, то шахматы отражают очень хорошо борьбу поколений за место под солнцем. Что это значит? Дело в том, что, поскольку жизнь шахматиста может длиться и 25 лет, и 50 лет, то за доской встречаются деды и внуки. И если мы посмотрите таблицу турниров, очень хорошо видно, как стареющее поколение постепенно сдает свои позиции, а молодое поколение постепенно забирается вверх. Кроме того, у нас бывают соревнования, где, как говорят, поколения стенка на стенку идут. Это вот седьмое первенство СССР, где впервые стал чемпионов Ботвинник и отодвинул старшее поколение. Такой же был 1951 год, где, хотя первое место занял Керес, но второе и третье место заняли молодые Петросян и Геллер. В том числе там успеха добились и Тайманов, кстати, и я. Вот это самое характерное.

Карэн Агамиров: Вы сказали «контактировать», а что-то контакта я особенно не увидел, наоборот – конфликт поколений.

Юрий Авербах: Это конфликт, правильно, но в то же время тут, я бы сказал, проверяются, если хотите, моральные даже качества шахматистов. Понимаете, иногда это может носить нездоровый характер.

Карэн Агамиров: Озлобиться может, да, старший товарищ?

Юрий Авербах: Да, совершенно верно. И зависть тут может проявляться. То есть в шахматы на высшем уровне – это очень жестокий спорт, в котором и много хорошего, но есть и отрицательные качества.

Карэн Агамиров: Говорят, чтобы стать чемпионом, надо иметь инстинкт убийцы, как у Каспаров. Может ли действительно просто хороший человек стать чемпионом, не имея этого инстинкта?

Юрий Авербах: Вы знаете, тут я не совсем с вами соглашусь. Дело в том, что мой опыт говорит, что шахматистов можно разделить на шесть групп. Вот первая группа – это, действительно, «убийцы». Вот он в игре в шахматы как бы фигуративный, борется он не на жизнь, а на смерть, каждая партия идет на таком уровне. Действительно, Фишер, Корчной… Я бы не сказал, чтобы полностью Каспаров был «убийцей», но у него этот фактор присутствует. И он, кстати сказать, присутствует и у Анатолия Евгеньевича Карпова. Теперь вторая группа – это «борцы». Если сравнить с боксом, то «борец» хочет выиграть, но ему не обязательно нокаутировать противника, ему важно победить. Третья группа – это «спортсмены», для которых шахматы – обычный вид спорта. Ну, например, вот Капабланка такой был, Керес был такой. То есть там нормальные люди: кончилась борьба – он нормальный человек. Четвертая группа – «игроки». Классический пример – это Анатолий Евгеньевич. Он во все игры играет, хотите – в шахматы, хотите – в подкидного дурака.

Карэн Агамиров: И Таль, наверное, тоже.

Юрий Авербах: Не совсем. Вот Геллер входит в эту группу, а Таль… Там есть еще две группы. Вот эти четыре группы - «убийцы», «борцы», «спортсмены» и «игроки» - все чемпионы мира входят в эти группы. Кроме того, есть еще две группы. Это «художники», для которых важно, как выиграть. И вот Таль в этой группе, то есть он не полностью, он и «борец» одновременно, но все-таки он старается что-то сделать. Были и более классические, такой Симакин был, например, для него это играло огромную роль – как выиграть.

Карэн Агамиров: Художественная сторона, понятно.

Юрий Авербах: И еще одна группа – она называется «исследователь», и вот к этой группе принадлежу, кстати, и я.

Юлий Семенов: Теперь вот такой шахматно-политический вопрос. Величайшим событием ушедшего века был распад Советского Союза. Так для россиян это трагедия, для оппонентов, противников России это, наоборот, событие позитивное – распад империи. Это имело огромные последствия для шахмат, и все это знают. С одной стороны, Россия много шахматистов потеряла, но зато, извините за такое выражение, оплодотворила весь мир: за Америку играет…

Юрий Авербах: Да вся команда из Советского Союза!

Юлий Семенов: Да, почти вся команда из Советского Союза. За Израиль тоже почти вся команда, за Францию, за Турцию в последнее время и так далее.

Юрий Авербах: За Ирландию.

Юлий Семенов: За Ирландию, да. Вот все, что я сказал, вы считаете, для шахмат это позитивный момент или негативный – то, что произошло?

Юрий Авербах: Вы понимаете, это сложный вопрос. Дело в том, что для мира это позитивный момент. Я просто приведу пример. Когда я был в 1994 году главным судьей Олимпиады то я просто посмотрел: в 30 командах играли представители Советского Союза. Но с точки зрения наших шахмат мы, конечно, очень много потеряли, и это требует восстановления.

Юлий Семенов: Скажите, а есть ли у России шанс снова подняться? Потому что мы стали свидетелями нескольких провалов на командных чемпионатах – Европы, на Турнире наций.

Юрий Авербах: Понимаете, это вопрос организации, мне кажется. Организации и ответственности. Потому что, насколько я знаю, во-первых, тренер повредил ногу и командовал из номера. В такой момент многие игроки прибыли, как говорят, с корабля на бал. Это надо готовиться, и это было главное преимущество нашей организации, что мы серьезно относились к этим событиям. И конечно, у нас была очень длинная скамейка запасных. Вот эти три момента, мне кажется, сыграли отрицательную роль.

Эдуардо Гедеш: Вы сказали, что когда вы стали профессиональным шахматистом, у вас были серьезные потери с точки зрения зарплаты. Но все-таки во время Советского Союза, наверное, былая какая-то уверенность, что все равно зарплата будет. Как живет сейчас профессиональный шахматист? Может юный шахматист стать профессионалом?

Юрий Авербах: Я думаю, что сейчас призы довольно высокие. Недаром говорят, что Фишер поднял призы, и Спасский даже его назвал председателем нашего профсоюза. После Фишера призы поднялись намного больше. И когда Спасский, скажем, проиграл Фишеру, то он получил денег больше, чем все наши чемпионы до этого за победу в первенстве мира. Сейчас очень много турниров в мире. Если человек – шахматист высокого класса, его приглашают, то он может очень прилично заработать. Конечно, он не будет получать столько, сколько теннисисты, футболисты или хоккеисты, но, во всяком случае, как говорят, прожиточный минимум приличный он себе может обеспечить.

Карэн Агамиров: Юрий Львович, а вот Алехин говорил, что шахматы – это жизнь. На ошибках, которые можно допускать в партиях, учатся совершенно так же, как в жизни, говорил Алехин. Отражают ли шахматы жизнь в том плане, чтобы пробиться, выйти на высокий уровень, что вот этого пустим, а этого не пустим, этому дадим, а этому не дадим? Вот Халифман недавно давал интервью, и говорит: «Меня просто не приглашали, когда я стал чемпионом мира. ФИДЕ просто игнорирует и все, не зовут в турниры. Я им не интересен, не нужен». Может быть, отношение такое? Есть здесь тоже свои любимчики, не любимчики?

Юрий Авербах: В наше время тоже были любимчики и у Спорткомитета, поэтому многие большие шахматисты очень часто искали себе покровителей, так сказать, в высших эшелонах власти. Скажем, Петросяна были представители Армении, у Каспарова был Алиев, у Анатолия Евгеньевича был Тяжельников…

Карэн Агамиров: … первый секретарь ЦК ВЛКСМ тогда.

Юрий Авербах: Да. Потом он зав идеологическим отделом был ЦК. У Ботвинника был министр электростанций Жемерин. Так что, понимаете, и тогда существовала такая ситуация, что кто-то кого-то поддерживал. Я вам скажу, вот вы говорите, что жаловался Халифман, что его не приглашают, дело в том, что Халифман никогда не входил в десятку лучших шахматистов мира, а все-таки приглашают, как правило, тех, кто входит в десятку лучших. Да, он выиграл сильный турнир, но все-таки эта система, которую придумал Илюмжинов, не давала настоящего чемпиона. И я думаю, что в этом смысле как раз Халифману не повезло.

Карэн Агамиров: А сегодняшняя система, которую тоже придумал Илюмжинов, она лучше?

Юрий Авербах: Вы знаете, мне кажется, что ФИДЕ имеет ряд существенных недостатков, которые возникли после того, как стал президентом Кампоманес. В чем дело? Дело в том, что во времена Эйве – это начало 70-х годов – Эйве поставил задачу сильно расширить ФИДЕ. Он объехал около 100 стран, причем большинство за свой счет, и действительно, в ФИДЕ включилось огромное количество стран, которые никакого отношения к первенству мира не имели. Но, тем не менее, каждая страна – это один голос. Скажем, Советский Союз, имевший миллионы шахматистов, имел один голос, и Виргинские острова (были британские Виргинские острова и американские) – в сумме два голоса, а число шахматистов в сумме там вряд ли было больше нескольких тысяч. И вот это привело, особенно во время Кампоманеса, что эти страны стали играть очень большую роль. Это же проблема и Организации объединенный наций, но там есть Совет безопасности, а в шахматах, в ФИДЕ нет Совета безопасности. И вот этот недостаток продолжает существовать. То есть вопросы первенства мира решают страны, которые никакого отношения к борьбе за первенство мира сами не имеют. Значит, они должны входить, как говорят, в команду тех стран, которые хотят бороться за первенство мира.

Юлий Семенов: Юрий Львович, я вас очень уважаю, но посмею с вами не согласиться. Мне кажется, что в последнее время как раз ФИДЕ вышла в такое грамотное русло. Вы, наверное, не будете оспаривать, что матчи претендентов в Элисте выиграли действительно сильнейшие. А потом, что грех таить, все-таки кашу варит ФИДЕ, Илюмжинов и его команда, ведущие менеджеры, а те просто голосуют. Не Виргинские острова же предлагают систему первенства мира.

Юрий Авербах: Это не совсем так. Дело в том, что ведь для того, чтобы проголосовали все нужные страны, понимаете, это не так просто. Я тогда вам объясню систему. Дело в том, что многие страны, которые не могут приехать из-за слабости своего руководства, они могут отдать голос - прокси, и страна может взять одно прокси. То есть, понимаете, когда я был в ФИДЕ, я все это видел, когда страны голосовали вот так. И вот Кампоманес – первый, кто освоил эту систему прокси. Приведу простой пример. При Эйве и при Олафсоне число этих прокси было 10-12, не больше. Как только стал руководить ФИДЕ Кампоманес – число прокси стало 40. И при этом за все 12 лет, что Кампоманес был в руководстве, он ни разу не проиграл ни одного голосования. Вот это все, в принципе, продолжает оставаться. И мне кажется, что это главный недостаток ФИДЕ.

Юлий Семенов: Сейчас, вы считаете, для матча-турнира в Мехико на первенство мира отобрали сильнейших? Мы знаем особо положение Топалова, а остальные?

Юрий Авербах: Я хочу только сказать, что система должна быть единой, и она не на один цикл должна работать, а она должна работать все время. Вот первый шаг Илюмжинов сделал правильный: мы имеем одного абсолютного чемпиона. Но в самой системе есть очень существенные дефекты. Вот я вам приведу простую вещь. Играется чемпионат мира, он играется по трем различным видам шахмат. Первое – классические шахматы. Если классические шахматы ничего не дают, перевес, тогда переходят на быстрые шахматы. В быстрых шахматах другие правила. И, наконец, блиц. В блице третьи правила. Это вообще противоречит законам спорта: правила должны быть едины. Это очень существенный момент. Второе, мне кажется, ФИДЕ абсолютно неправильно нацелилось на переход в олимпийские виды спорта, в Олимпийские игры. Они и так задыхаются от различных видов спорта, и там не могут никак решить, что включать, а что не включать. И шахматы – у них там в лучшем случае могут быть только командные быстрые шахматы. Это все-таки не те шахматы. И вот, наконец, последний, но очень важный вопрос: они должны разработать единую систему развития шахмат, это должно работать годами, вот тогда ФИДЕ поднимет свой авторитет.

Карэн Агамиров: А я с ностальгией вспоминаю старую систему, система была хорошая.

Юрий Авербах: Это была система, и это, я считаю, очень важно. Скажем, молодой шахматист, который пытается подняться по лестнице по этой, конечно, должен знать четко, что ему предстоит, для того чтобы выйти чемпионом.

Карэн Агамиров: Причем, заметьте, вы говорили, что у Халифмана не было рейтинга, но ведь совершенно молодой шахматист мог с зонального турнира войти в матчи претендентов и стать чемпионом мира, у него была возможность такая независимо от рейтинга.

Юрий Авербах: Да. Рейтинг учитывался, когда они включались уже в этот самый турнир.

Карэн Агамиров: Межзональный… С зонального даже. Не с гроссмейстерского, но все равно он мог пройти на полных основаниях цикл.

Юрий Авербах: Я еще раз повторю, что молодой шахматист должен четко знать, чего он должен добиться, чтобы выйти в эти самые…

Карэн Агамиров: Даже тот же Крамник, недавно брали интервью, он сказал: «Я даже сам не понимаю, с кем я должен будут играть, если я проиграю чемпионат…»

Юрий Авербах: Так это и есть дефект.

Эдуардо Гедеш: Юрий Львович, большинство вашей карьеры вы жили в стране, где спортсмен, наверное, не мог думать о том, что он разбогатеет. Но все-таки спортсмен высокого ранга мог путешествовать, у него были контакты. Было для вас искушение уехать из Советского Союза?

Юрий Авербах: Могу сказать, что когда я играл в Австралии, я был первым шахматистом советским, который попал в Австралию, мне тут, прямо скажу, очень повезло, что я владею английским языком. И вот когда появились возможности ездить, мне, конечно, было легче, чем многим спортсменам. И вот, когда я был в Австралии, когда был заключительный банкет, был представитель нашего посольства, там вдруг поднялся один человек и сказал: «Я предлагаю Авербаху остаться в Австралии. Пускай он помогает нам развивать шахматы в Австралии». И он сказал еще: «Все знают меня как миллионера, так что проблем материальных не будет». Я подумал и сказал: «Спасибо, но я сам миллионер». В общем, я думаю, что не было у меня такого прямого желания. Я взвешивал, у меня здесь семья, у меня дочь, у меня все родичи здесь. Сейчас вы можете выбирать. Тогда это могло привести к очень далеко идущим последствиям, и пример того же Корчного очень много говорит.

Карэн Агамиров: Вы прекрасный арбитр. Какой из матчей на первенство мира, который вы судили, запомнился вам более всего?

Юрий Авербах: Вы знаете, все матчи очень интересные. Я судил один мачт Каспарова с Шортом, когда они только вышли из ФИДЕ. Был очень интересный матч, потому что Шорт, вообще, шахматист очень любопытный, и потом очень раскованно играл Гарри. Я думаю, что это чуть ли не вершина была его шахматных возможностей, он играл очень раскованно, позволяя Шорту показать свои лучшие возможности. Хотя практически, когда ты борешься с кем-то за высокое звание, то задача как раз стоит обратная: не дать противнику продемонстрировать свои лучшие качества, то есть подбирать такие позиции, создавать такие позиции, где твой талант проявится лучше, чем талант партнера. Вот это был, пожалуй, самый интересный матч. Но я был также судьей этого знаменитого матча Каспаров – Карпов, который продолжался пять месяцев и который кончился, как вы знаете, ничем. Это просто историческое событие, которое больше напоминало не шахматы, а перетягивание каната между руководством нашей страны политическим и Советом министром, кто был сильнее, партия или Совет министров.

Карэн Агамиров: А во время того матча на вас никакого давления оказывалось?

Юрий Авербах: На судей – нет.

Карэн Агамиров: Григорич был главным судьей, да?

Юрий Авербах: Да, а мы с Микенасом были замы. Дело в том, что, понимаете, Григорич неожиданно принял участие в переговорах. Ведь там все шло «под столом», а я считал, что судьи вообще не имеют права в такие истории влезать. Судья – вот идет соревнование, и он должен быть наверху, а что происходит «под столом» - это не его епархия.

Юлий Семенов: Карэн, мне кажется, мы пока не тронули очень важную тему, которая широкий круг людей заинтересует.

Карэн Агамиров: Это участие Каспарова в политике, это я потом спрошу обязательно.

Юлий Семенов: Тема, которая может заинтересовать широкий круг слушателей, - это шахматы и компьютеры. Когда началась компьютерная эра, она уже нанесла шахматам несколько ударов. Во-первых, раньше прекрасные анализы, команды – все это была интрига, а теперь этого нет, поскольку компьютер может проанализировать позицию до дна. Появилась проблема компьютерных подсказок, особенно в последнее время. Что вы обо всем этом думаете?

Юрий Авербах: Ну, начнем с того, что я был судьей чемпионата мира ФИДЕ в 2001 году, и на первом этапе, в первом же туре выяснилось, что Ананда обыграл очень средний шахматист французский, а Морозевич еле-еле сделал ничью с ленинградским кандидатом в мастера. И тогда, поразмыслив, мы ввели металлодетектор, и перед игрой каждого участника этой штукой просматривали. И оказалось, что эти противники Ананда и Морозевича во втором туре поплыли, то есть совершенно другой уровень игры.

Карэн Агамиров: Носили с собой карманные компьютеры?

Юрий Авербах: Нет, я думаю, что просто откуда-то они получали информацию. Так что это стало угрозой. Вторая проблема – это, конечно, к борьбе с компьютером надо относиться так же серьезно, как к борьбе с человеком. Дело в том, что все-таки программу делает человек, и пока еще искусственный интеллект не создан. Ведь на чем построена программа? Что она просто миллионы вариантов успевает за секунды проскочить и выбирает наилучший. Тут очень большую роль играет психологическая подготовка. Вот я посмотрел последний мачт Крамника – он явно не был готов к тому, чтобы бороться с программой на равных. И это определило его неудачу.

Карэн Агамиров: Там длинный был ход ферзем.

Юрий Авербах: Совершенно верно. Но важно то, что надо уметь бороться в этой ситуации. Но, с другой стороны, компьютер дает сейчас невероятные возможности анализа. Мы можете сейчас поднять партии, которые были сыграны 100 лет назад, и проанализировать их, все, что можно, выжать из этого. И сейчас многие этим занимаются и открывают совершенно новые вещи. А вот что отрицательное, что резко упал анализ шахматистов. Раньше отложенные партии заставляли работать, а сейчас они не заставляют это делать. Кроме этого, ведь три контроля происходит, и конец партии – эндшпиль – играется обычно при контроле очень жестком. И что происходило на том турнире, который я судил? Я не хочу даже называть имя, но в позиции «ферзь против ладьи» - это учебная позиция - 50 ходов не хватило шахматисту, который входил в десятку лучших шахматистов мира, чтобы выиграть, партия кончилась вничью. Это невероятно! Это неожиданно высветило его недостаток.

Юлий Семенов: Но все-таки компьютеры убьют шахматы или нет?

Юрий Авербах: Шахматам уже сейчас 15 тысяч лет, по крайней мере, и они уже столько на своей дороге претерпели и от религии, и ислам боролся с шахматами, и христианская религия боролась с шахматами, и в России запрещали вообще игру в шахматы. Ее очень быстро приравняли к азартным играм, только потом разобрались. Карты чуть не убили шахматы. Вот когда появились дешевые карты, то шахматы были игрой в основном высших слоев общества, и выяснилось, что это быстрее, легче играть на деньги. Тогда произошла реформа шахмат, шахматы приняли современный вид. Может быть, потребуются какие-то реформы, но моя точка зрения, что шахматы все-таки останутся.

Эдуардо Гедеш: В течение XX века кажется, что мышление людей немножко поменялось в связи с техникой, с компьютерами, со средствами массовой информации и так далее. Насколько это может влиять на тактику, на стратегию развития шахмат? Есть эволюция в способах размышлений?

Юрий Авербах: Вы знаете, я вообще считаю, что шахматы за 15 веков как бы развивались вместе с человеческой мыслью. Вот это очень важный момент. Даже, более того, ведь шахматы возникли как игра царей, в шахматах они учились искусству воевать. Это была конкретная военная игра, в которой на доске стояла чатуранга – это четырехсоставное индийское войско. А позже эта игра уже развивала людей просто. Поэтому неслучайно, если мы назовем имена людей, которые играли в шахматы, то увидим там и поэтов, и ученых, я уже не говорю о царях. Даже возьмем Россию, в России первый шахматист, который упоминается, это был Иван Грозный, он умер за шахматной доской. Алексей Михайлович играл в шахматы. Петр Первый на ассамблеях специально устраивал игры в шахматы. Екатерина играла в шахматы, и для нее это была возможность общения, она даже играла в четверные шахматы, то есть когда четыре человека. Я уже не говорю о том, что совершенно неожиданно мы обнаружили, что и Николай Второй был большой любитель шахмат. У нас в музее визит литография 1890 года, которая была опубликована в Англии, когда он еще был наследником, и она называется так: «Фамильная встреча в замке…» Это в Дании происходило, где встретились принц Уэльский, который стал потом королем Георгием Пятым, король Греции, родственник тоже оказался, Царина, мать Николая Второго и жена Александра Третьего, и сам Николай Второй, сидящих за шахматной доской, вот что интересно. И там же была королева Дании, которая их всех объединяла, они все были родственниками. Тем более что Николай же был главным, как сейчас говорят, спонсором двух крупных международных турниров – 1909 года памяти Чигорина, и 1914 года, который называется Гроссмейстерский. Я привел малый список, можно назвать гораздо больше.

Карэн Агамиров: Ленин тоже любил шахматы. Но после Ленина, по-моему, из руководителей советских уже никто не увлекался шахматами.

Юрий Авербах: Нет, мне сказали, что даже Брежнев играл в шахматы.

Карэн Агамиров: Путин в шахматы не играет.

Юрий Авербах: Не могу сказать, не знаю.

Карэн Агамиров: Нет, не играет, это я говорю. А это плохо?

Юрий Авербах: Видите ли, это не обязательно, чтобы человек играл в шахматы. Главное, чтобы он хорошо работал головой.

Карэн Агамиров: Это политик, да?

Юрий Авербах: Да, политик. Каспаров, шахматист, пошел в политику, великий шахматист, наверное, однозначно, гениальный, великий шахматист. Стоило ли, вообще, это делать ему? Или вот, говорят, еще был радовал своей игрой много-много лет…

Юрий Авербах: Вы знаете, я выскажу здесь свою точку зрения. Дело в том, что у Каспарова есть один недостаток, которым обладал, кстати, и Ботвинник, - это называется чемпионское мышление. Чемпионское мышление заключается в том, что он считает, что он во всем может быть чемпионом мира. Я вам приведу пример Ботвинника. В 1954 году Ботвинник, будучи чемпионом мира, направил в ЦК записку, которая называлась «Возможна ли мировая революция без Третьей мировой войны?». Попала эта записка к Поспелову. Это все сейчас документировано, это все в архивах, и там замечательный ответ Поспелова. Поспелов пишет, что Ботвинник в своих записках выражает типичную точку зрения буржуазных лейбористов, надо его пригласить в отдел пропаганды ЦК и разъяснить ему его ошибки; и если он будет на них настаивать, то он не может быть членом партии. Ну, Ботвинник сообразил и там же написал покаянное письмо и сказал: «Спасибо за указание моих ошибок». Но это не первый случай, еще много позднее, в период перестройки он Абалкину написал тоже такую записку примерно того же плана – «Как нам обустроить Россию». И Абалкин тоже писал на это отрицательное заключение. Мне кажется, что Гарри повторяет ошибку Ботвинника.

Юлий Семенов: Помните, у Каспарова было первое пришествие в политику в начале перестройки, когда они с Травкиным демократическую партию создавали и прочее. И тогда я его, как политобозреватель, пригласил в студию «Маяка». Мы с ним там 40 минут разговаривали, и для себя сделал вывод, что то, о чем вы говорите, завышенная самооценка – она его окрыляет в шахматах и подводит в политике.

Карэн Агамиров: В отличие от Ботвинника, он каяться, я думаю, не будет.

Юрий Авербах: Я вам еще одну деталь могу сказать. Дело в том, что когда Ботвинник поссорился с Каспаровым, я пытался их помирить, договорился с Ботвинником, что к нему придет Каспаров, и Каспаров согласился прийти. И я присутствовал при их двухчасовом разговоре. Это был разговор двух глухих, каждый слушал только себя. И я понял, что невозможно их примирить. А в политике такая линия ни к чему хорошему не приведет.

Эдуардо Гедеш: Как вы оцениваете сейчас возможности молодежи в области спорта, в основном в области шахмат? Есть в современной России лучшие условия, чем были, когда ваше поколение стало заниматься?

Юрий Авербах: Понимаете, в наше время была система, которая была создана, это где-то в 60-е годы. Дело в том, что тогда (я немножко вернусь в 60-е годы), после войны мы же выигрывали подряд все звания чемпионом мира: чемпионы мира личные, чемпионы командные, первенство Европы, первенство студентов. Но, начиная со Спасского и кончая Карповым, вот в этот период мы никак не могли выиграть одно звание – это звание чемпиона мира среди юношей. И я разговаривал на эту тему с преподавателями школьными, и они мне популярно объяснили, что поколения в нашей стране, родившиеся перед войны, во время войны и после войны, к сожалению, оказались слабенькие из-за недостатка витаминов, из-за нервной обстановки. Короче говоря, хватало достаточно проблем, и это играет очень большую роль. А потом уже вдруг, после появления Карпова, уже пошло снова другое поколение, которое в лучших условиях было, и тогда все встало на свои места.

Юлий Семенов: У меня вопрос, сопрягающийся с вопросом моего португальского коллеги. Вот сейчас феномен Китая, вы знаете, молодежь китайская в шахматы из села буквально идет, и юноши, и особенно девушки. Они что, возродили нашу систему? Или у них есть свои какие-то секреты?

Юрий Авербах: Нет, я думаю, что у них просто хорошая организация. У нас же тоже была, в 60-е годы мы очень хорошо разработали систему. У нас первый этап – это была «Белая ладья» соревнования, где любая школа могла принять участие. Это соревнование состояло из нескольких этапов, а финал обычно проходил, где собирались самые лучшие, и в этих соревнованиях участвовало около миллиона школьников. И уже из этих школьников можно было легко выбрать, потому что еще существовала система – это соревнования Дворцов пионеров, в которых участвовали гроссмейстеры, мастера, которые были выходцами из этих Дворцов пионеров. Это был еще один этап. Короче говоря, у нас была стройная система вывода человека в большой спорт, и вот это как раз предстоит сейчас разработать нашей федерации.

Юлий Семенов: Но китайцы как-то по-особому лелеют эти таланты молодые.

Юрий Авербах: Нет, я думаю, там ничего нового нет. Там важно первое – найти их, и второе – правильно учить. И все.

Карэн Агамиров: Наше время подходит к концу, и нельзя не спросить, вы все-таки за то, что шахматы преподавались в школе в качестве обязательного предмета?

Юрий Авербах: Да, я считаю, что шахматы очень хорошо помогают развить человека. Они обладают рядом очень полезных качеств, и вот это, конечно, должно быть использовано в педагогике. Кстати, у нас же много было школ, и я сталкивался с этими школами, где вводили этот предмет – шахматы, и они пользовались достаточно большим успехом. И вот сейчас, по-моему, федерация как раз ведет работу в этом направлении. И, кстати, я тоже помогаю как-то развивать это направление. Идея не воспитывать, как говорят, гроссмейстеров, а идее в том, чтобы использовать педагогические возможности шахмат.

Карэн Агамиров: И пара коротких вопросов и короткие ответы, двух словах буквально. Как вам, вообще, общая ситуация в стране? Вы прожили жизнь, очень мудрый человек, многого добились, и вы можете взглянуть еще с этих позиций. Что вам сегодняшняя Россия в общем?

Юрий Авербах: Я оптимист, поэтому я с оптимизмом смотрю в будущее, хотя, как гласит поговорка, все мы на этом свете командировочные. И, к сожалению, я еду, как говорится, с ярмарки, тем не менее, я смотрю в будущее с оптимизмом.

Карэн Агамиров: Как вам Путин?

Юрий Авербах: Положительно.

Юлий Семенов: Вы шахматный журналист. Что вы думаете о шахматной журналистике России?

Юрий Авербах: Видите ли, мне не нравится, когда журналисты очень лично иногда действуют, и иногда непрофессионально. Мне кажется, что все-таки в любой журналистике должны быть свои профессионалы.

Карэн Агамиров: В России сегодня журналистика есть свободная?

Юрий Авербах: Без комментариев.

Карэн Агамиров: Участники передачи высказывают свое мнение о беседе с Юрием Львовичем Авербахом, международным гроссмейстером, международным арбитром. Эдуардо Гедеш, пожалуйста.

Эдуардо Гедеш: У меня такое впечатление, что Юрий Львович отвечает очень спокойно и глубоко, как человек, который привык анализировать ситуацию, которая находится перед ним. И поэтому было интересно слушать его мнения в разных областях. Такое ощущение именно, что мы говорим с умным человеком.

Карэн Агамиров: Юлий Семенов…

Юлий Семенов: На меня наибольшее впечатление произвело, во-первых, то, что я вижу живого Юрия Авербаха рядом с собой и имею возможность с ним говорить. Для меня, как для любителя шахмат, это действительно событие. Ну, а если сказать о наибольшем впечатлении, то на меня больше всего произвела впечатление цельность личности нашего собеседника. Это подвижник, это человек, для которого жизнь представляет собой единое целое. Я не ошибусь, наверное, если скажу, что вы счастливый человек.

Юрий Авербах: Наверное.

Карэн Агамиров: Я шахматами увлекся где-то в десятилетнем возрасте, и тогда для меня Юрий Авербах, ваши партии, ваши книги… Думал ли я, что спустя 37 лет буду сидеть и беседовать, действительно, с живым Юрием Авербахом. Я закончу тем же, с чего я и начал передачу, с вашей биографии. Юрий Львович Авербах – это эпоха в шахматах.