Олег Кусов: Программа "Свободная тема". Уроки бесланской трагедии.

В программе принимают участие депутаты Государственной Думы России Алексей Митрофанов и Юрий Савельев, сопредседатель региональной Общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов «Норд-Ост» Татьяна Карпова.

В сентябре 2004 года в маленьком североосетинском городке Беслане произошли события, которые повергли в шок всю страну и многих людей за ее пределами. Прошло три года. Татьяна Ивановна, к вам первый вопрос, вы смотрели вчера телевизионные новости на государственных каналах, хоть один сюжет про Беслан видели?

Татьяна Карпова: Нет, я, к сожалению, не видела ни одного сюжета про Беслан. Но, в принципе, знаете, мы были готовы к этому, потому что в нашей стране не положено говорить о том, что плохо. Сейчас принято хвалить себя, хвалить власть, хвалить государство.

Олег Кусов: А я могу напомнить, что во вчерашней программе «Время» (это главная информационная программа Первого канала) показали буквально все, что можно показать, - счастливое детство, гимназистов в Астрахани, президента, который их приветствовал, спикера Совета Федерации, что угодно, - кроме Беслана. Единственный сюжет, который мне удалось увидеть о Беслане, был по каналу «Евроньюс».

Алексей Митрофанов: Еще по РЕН ТВ показывали.

Олег Кусов: Я имею в виду государственные каналы, к которым мы привыкли: первый, второй, ТВЦ, НТВ. «Евроньюс» показал президента в Астрахани, который сказал несколько предложений о трагедии в Беслане, но почему-то государственные каналы эти слова президента не привели, такая избирательность. Зато были такие слова, что миллионы студентов и школьников сели за парты вчера, что Москва гуляет. Вчера прошел митинг в центре Москвы. Вам не удивило, что так много людей на него пришли?

Татьяна Карпова: Отчасти удивило, отчасти нет. Потому что прежде всего причина, наверное, была в том, что Москва была очень здорово вчера ограничена в проходах и подъездах. Сквер, в котором мы собирались на Болотной площади, он был окружен со всех сторон, и людям даже пожилого возраста практически было невозможно туда добраться. И очень-очень дальний подход был разрешен к этому месту сбора.

Потом я должна честно и откровенно сказать, почему, наверное, народ не собрался. Дело в том, что вчера по просьбе приехавших женщин из Беслана, по просьбе звонивших мне потерпевших из «Норд-Оста» и других терактов (мы, кстати, вчера собирались с представителями потерпевших от других терактов на этом митинге, все вместе), мне был задан такой вопрос: мэрия Москвы, правительство Москвы проводит какие-то памятные мероприятия, посвященные этой дате? В связи с этим я позвонила в мэрию Москвы, разговаривала с помощником Людмилы Ивановны Швецовой, неким господином Рудневым (фамилию он мне очень долго не хотел называть, но потом все-таки представился). Когда я ему задал этот вопрос, он мне объяснил, что я, наверное, не подчиняюсь государственным законам; в соответствии с государственными законами скорбеть и чтить память погибших мы имеем право 3 сентября, для чего нам государство выделило специальный день. 1 и 2 сентября вся Москва ликует и поет, потому что День города Москвы, и никаких траурных мероприятий быть не должно. Так мне объяснили в мэрии. Поэтому, может быть, в связи с таким всеобщим ликованием народ и не пришел.

Олег Кусов: Я должен заметить, что, конечно, в нашей программе прозвучат многие фамилии, и по закону мы обязаны предоставить ответное слово этим людям. Но мы это не можем сделать технически в рамках нашей программы, поэтому заверяем, что в дальнейшем предоставим возможность для продолжения дискуссии в нашем эфире в рамках уже других программ. Алексей Митрофанов, скажите, пожалуйста, вы внимательно прослушали доклад Торшина, какие у вас есть к нему претензии?

Алексей Митрофанов: Я слушал, как депутат, доклад Торшина, и, в принципе, следил за деятельностью комиссии Торшина. Комиссия работала долго достаточно. Конечно, во многих вопросах технологического плана, так сказать, я бы сказал, военно-технологического, надо разбираться. И когда Торшин там докладывал, я знаю, что есть другие мнения по происходившему, однако мы должны понять, вот я ждал от комиссии в целом не экспертизы. Хотя, конечно, они должны заниматься экспертизой и так далее, но все-таки меня интересовало, политически откуда дул этот ветер, что это за группы, которые пришли, связаны ли они были с Басаевым, Басаев ли заказчик этого дела или кто-то другой. И почему вдруг этот объект, почему Беслан, связано ли это как-то… Вот политических моментов множество, и я думаю, что еще годы предстоят, чтобы понять их. Я думаю, что комиссия не смогла сделать это за обозримое время, требуется какой-то анализ со стороны. Поэтому я думаю, что мы еще будем возвращаться к этому.

Но мне, вы знаете, не нравится, прямо я скажу, когда все время ругают военных, спецслужбы за проведение этой операции, разбирая (я думаю, и здесь будет разговор на эту тему, в этой студии). Давайте прямо скажем, никто, хоть люди носят погоны, много лет работают и так далее, но никто к таким вещам не готов. Это уникальная история, и сказать, что спецслужбы и вообще все должны быть готовы к этой уникальной ситуации, когда в маленьком городе происходят такие вещи… Ну, к каждой школе не поставишь полк ОМОНа, понимаете, школ у нас много. Предвидеть такие вещи… ну, нельзя все предвидеть в этой жизни, понимаете. Поэтому когда говорят: вот, надо выяснить, кто из тех, кто носит погоны, что-то такое, - я считаю, это не совсем правильно, если честно. И нет такой технологии, такого опыта. Что, каждый день такое происходит, каждый год, каждый месяц? Даже работают эти антитеррористические центры, и что, вы скажете, что они должен в любой ситуации правильно действовать? Они могут на уровне человеческих возможностей работать, как могут строители строить вот такие дома, строить заводы, как мы, депутаты, можем принимать законы.

Олег Кусов: Вопрос – депутату Юрию Савельеву. Так все-таки в чем же ваш доклад отличался от доклада федеральной парламентской комиссии, в главном?

Юрий Савельев: Доклад федеральной парламентской комиссии состоял, по сути дела, из рапортов и отчетов, которые силовые структуры направили, отчитываясь о своей работе, которую они провели по предотвращению актов терроризма в России. И в преамбуле к докладу подробно это все приводится, какие все белые и пушистые, как они хорошо работали, но вот на месте никто эти замечательные приказы не выполнил, и это послужило основой того, что террористы сумели захватить эту школу. Я на комиссии сказал: «Ну, хорошо, давайте представим к орденам и медалям всех, но убиты же 333 человека в итоге, из них – 10 профессионалов, спецназовцев, 2 сотрудника МЧС, 62 человека ранены! Но главное расхождение, которое было, это что послужило причиной двух взрывов, которые известны всей стране, всему миру.

Я не могу сказать, что я сделал в своем докладе какие-то открытия. Кстати, первые, кто сказал о том, что первые два взрыва были вызваны стрельбой из гранатометов, была североосетинская комиссия. Я присутствовал на этом докладе, и он был принят, этот доклад, они первые об этом сказали. Другое дело, что когда я это услышал, я как эксперт (а я все-таки профессор, много лет читал курс физики горения и взрыва в Ленинградском военмехе), я просто проанализировал, что же там происходило. И главным образом опирался на показания заложников. И когда следствие утверждает, что взрыв был около западной стены, а почти сто заложников утверждают противоположное, что взрыв был у восточной стены, описывают, как образовалась дыра в потолке, это в 20 примерно метрах от того места, о котором говорит следствие, что развалился потолок, дыра в потолке, через крышу небо было видно, там начался пожар, оттуда летели обломки на людей, которые лежали, был убит боевик под этим местом, поэтому эта дыра не могла быть вызвана взрывом, который был в 20 метрах от нее. Перед этим там никаких дыр не было, окна все были целы. Ясно, что был взрыв в этом месте. Почему упорствует следствие, настаивает на первоначальной версии, не знаю. Я посмотрел с этой точки зрения и другие места, я стал уже подозрительным и проанализировал, уже как эксперт, внутри комиссии… Конечно, для этой комиссии было неудобно, что я там оказался действительно профессионалом, ученый, который занимался этим. Просто им не повезло, что я там оказался.

Возможно, сейчас там какое-то моделирование собираются проводить. Что три года делали – не знаю. Возможно, что-то и сделают, но мне кажется, что просто тянут время. Пока тут выборы всех мастей не пройдут, а потом это будет предано забвению. Поэтому главное расхождение следствие не принимает во внимание. Огромное число, сотни заложников утверждали, что взрывы в школе произошли в других местах, а если с этим согласиться, там самодельные взрывные устройства боевиков не взорвались, там нет следов на полу, где они стояли везде. И тогда надо признавать, что это взрывчатое вещество прилетел по воздуху, извне, а этого никто не хочет делать, тогда масса вопросов возникает.

Олег Кусов: Татьяна Карпова, то, что сейчас сказал Юрий Петрович, это не тянет на некоторые политические выводы для вас лично?

Татьяна Карпова: Это абсолютно не тянет ни на какие политические выводы, зато очень хорошо тянет на политические выводы выступление господина Митрофанова. Я в шоке от ваших выступлений, от ваших слов. Что значит – государство не было готово к трагедии в Беслане? Почему вы не извлекли уроки из «Норд-Оста»? Вам эта трагедия ничего не дала?

Алексей Митрофанов: А какие уроки вы предлагаете в технологическом плане?

Татьяна Карпова: Я объясню, какие уроки. Не перебивайте меня, пожалуйста, я вас выслушала.

Алексей Митрофанов: Какие уроки? Поставить полк ОМОНа у каждой школы? Нет такой возможности.

Татьяна Карпова: Вы знаете, в чем основное преступление государства и всех политиков, которые поддерживают это? Возбуждается уголовное дело только по факту теракта, то есть по факту захвата заложников в «Норд-Осте», по факту захвата заложников в Беслане и так далее. Но это не государственное ли преступление, что у нас государство не возбуждает уголовное дело по факту массовой гибели людей во время операции по спасению. За пять лет после «Норд-Оста», три года после Беслана вы не наказали ни одного человека, ни одного госчиновника, ни одного политика, ни одного штабиста, кто возглавлял эти операции, ни за крупномасштабную террористическую акцию, которая была в столице России (это позор для всех!), в Беслане (позор для всех!) - там детей поставили в политические игры. Вы не наказали ни одного госчиновника, а значит, вы не ищите их даже.

Алексей Митрофанов: Во-первых, вы не в курсе насчет того, что не наказали госчиновников.

Татьяна Карпова: Я в курсе, господин Митрофанов, к счастью, я в курсе досконально. Потому что мы сами проводили это расследование. Не заключается ли преступление государства в том, что вы сейчас…

Алексей Митрофанов: Три генерала будут сидеть – вам будет лучше от этого? Или это что, гарантия того, что это не произойдет в другой школе? Вы говорите смешные вещи!

Татьяна Карпова: Я не говорю смешные вещи!

Алексей Митрофанов: Ну, три генерала будут сидеть – вам будет приятно. При Сталине всегда сажали, и что дальше?

Олег Кусов: Татьяна Карпова, насколько я знаю, наказывать – это дело Генеральной прокуратуры, а не Госдумы.

Татьяна Карпова: Дело Генеральной прокуратуры сводится к тому, что, например, на данный момент дело по «Норд-Осту» 19 мая приостановлено полностью, оно вообще не расследуется. Однако генпрокурор Российской Федерации Чайка в своем докладе о том, что все у них все, как говорит Юрий Петрович, бело и пушисто, доложил, что теракт по «Норд-Осту» расследуется в полном объеме. Кому верить? Это ложь или что?

Алексей Митрофанов: Что касается «Норд-Оста», у меня есть своя точка зрения, кстати говоря.

Татьяна Карпова: Давайте поговорим после эфира. Сегодня мы все-таки говорим о Беслане.

Алексей Митрофанов: Одно слово я хотел сказать, очень кратко. Это было мероприятие, спектакль, который проводила частная компания, и эта частная компания должна была обеспечить безопасность людей там. Она должна была нанять на свои деньги конную милицию, собак или что-то другое, как проводится при рок-мероприятиях, а она этого не сделала. Государство здесь ни при чем, я вас уверяю. Люди, которые проводят мероприятия, должна позаботиться об этом, как это делается на рок-мероприятиях. Но они беспечно поставили там бабушку и думали, что так пойдет. Они беспечны.

Татьяна Карпова: Значит, у каждого театра у нас должна стоять конная милиция, УБОП, ФСБ и так далее? Глупость вы говорите!

Алексей Митрофанов: Это дело частников, подождите. Почему вы ни разу не поставили вопрос об ответственности частной компании, проводившей это дело, а дергали государство?

Олег Кусов: Алексей Валентинович, давайте ваш спор дадим разрешить другому депутату. Юрий Петрович, что вы по этому поводу думаете?

Юрий Савельев: Во-первых, этот вопрос возникал на суде над единственным оставшимся в живых террористом Кулаевым. И такой же вопрос задавал судья заложникам, потерпевшим: «Мы же не можем поставить к каждой школе огромную группу людей по охране». На что они резонно говорили, что существует приказ под номером 500, по которому РОВД должно было в каждую школу – в Беслане шесть школ – направить группу, оповестить этих людей, от 3 до 5 человек, и фамилии их были известны, но, однако, из них никто не пришел в эту школу. Была майор Дудиева, которая своих племянников провожала, и она заменила кого-то, одного из нескольких человек, который был упомянут в приказе, а еще одного милиционера то ли видели, то ли нет, он откуда-то из-за забора все-таки стрелял и, как говорят, подранил какого-то террориста.

Во-вторых, все годы стояли на подходе – там специфическое положение – машины ГИБДД. Если бы стояли, они бы прикрыли, хотя бы открыли стрельбу, от выстрелов успели бы разбежаться люди. Но дело в том, что не было хотя бы одного, двух или трех человек вооруженных, которые бы в этот день находились там, вопреки действовавшему распоряжению свыше и приказу. Это очень важно. Халатность.

Олег Кусов: Юрий Петрович, будем реалистами, милиционер не сможет защитить школу от банды террористов.

Юрий Савельев: Несомненно, но если бы прозвучали выстрелы, то убежали бы с линейки значительно большее число людей, чем то, которое было.

Алексей Митрофанов: Давайте идти к израильской схеме, когда перед входом в любую лавочку стоит охранник, и ты через рамку ходишь. Готова ли Россия психологически жить в такой ситуации.

Олег Кусов: Алексей Валентинович, вот вчерашних участников митинга именно через рамку и пропускали на этот митинг.

Алексей Митрофанов: На митинг – да. Но мы идем к тому, судя по такой логике, что давайте в каждом магазине это делать, и в провинциальном, и дорожном, в каждой шашлычной, в каждом ресторане – рамки, охранников и автоматчиков.

Татьяна Карпова: Потрясающе! А за что же тогда у нас отвечает, извините, гарант конституции президент? За что у нас отвечает государство?

Алексей Митрофанов: За что у нас отвечают частные фирмы, которые должны заниматься своим бизнесом?

Татьяна Карпова: Кто у нас отвечает за проникновение банд на территорию России? Частные фирмы?

Алексей Митрофанов: В банк – конечно. У банка охрана.

Татьяна Карпова: В Москву! Объясните мне, как проникла банда более 52 человек в Москву? Какую частную фирму мне искать? Лужкова с частной фирмой?

Алексей Митрофанов: Подождите, по Москве перемещаются сотни тысяч машин! Что, в каждую машину прыгнешь и проверишь?

Олег Кусов: Татьяна Ивановна, Алексей Валентинович, мы сейчас здесь следствие не сможем провести терактов. Давайте, раз вы уже вспомнили нашего президента, прочитаем обращение, которое сегодня я увидел на сайте «Матерей Беслана», обращение к господам Путиным – имеется в виду Владимир Владимирович и его супруга. Так вот, что пишут Путину женщины Беслана? Они пишут, что главная правда им известна: «Она состоит в том, что наши дети были принесены в жертву ради чисто чиновничьих интересов. Мы эту правду знаем. Эту правду должны знать и все люди в России». И еще они призывают его приехать все-таки в Беслан (2 дня осталось еще траурных), и он должен, по их мнению, прийти на детское кладбище, увидеть воочию масштабы трагедии и сказать всей России правду, сказать: «Простите, дети, мы пожертвовали вами ради безопасности миллионов других детей России. Мы не могли победить в России терроризм другим путем. Вы – герои!» Вот вас все-таки не коробит, что никто до сих пор не извинился перед пострадавшими в Беслане?

Татьяна Карпова: Да меня коробит уже давным-давно. Более того, не далее как в прошлом году наш президент с могил 2 сентября поднял женщин Беслана и пригласил их к себе на встречу. После этой встречи я лично была в Беслане, и я лично провожала группу во главе с Сусанной Дудиевой к господину Путину. Девчонки приехали оттуда совершенно другие, они поверили президенту, что расследование по Беслану будет доведено до конца, потому что оно будет поручено парламентской комиссии во главе с Торшиным. Вы не представляете, какие они радостные приехали от Путина. Они ему поверили! А мы тогда еще, в прошлом году, когда они вернулись, мы спросили: «Вы действительно верите честным глазам президента?» «Норд-Ост» не верит, потому что нам за пять лет никто в глаза не посмотрел ни разу, перед нами никто не извинился. А ведь, извините, у нас тоже жертв – 130 человек, 68 детей-сирот остались. У нас 10 несовершеннолетних детей погибли. У нас 90 процентов покалеченных газом людей, ставших инвалидами. Кто перед нами будет извиняться? Кто перед нами извинится за семью пенсионеров, у которых теперь на попечении двое несовершеннолетних детей, 4 и 6 лет, и государство дало им пенсию – 250 рублей! Кто за этот позор будет извиняться перед нами?

О какой встрече, о каких полутора днях вы говорите? Разве Путин приедет в Беслан? Вы знаете, у нас сердце кровью обливается. Я скажу элементарно, мы не нашли денег на поездку, мы не смогли с ними быть рядом. Но у нас болит душа, мы не спим сейчас ночами, мы целыми днями перезваниваемся. Неужели у президента, неужели у чиновников не болит душа о том, что они не были на этом кладбище, не принесли туда элементарно цветов, не посмотрели в глаза людям? Нам бы тогда, может быть, легче было. Может быть, тогда мы заткнулись, чего от нас хочет государство.

Олег Кусов: Алексей Валентинович, должен Путин приехать в Беслан, на ваш взгляд?

Алексей Митрофанов: Это вопрос к Путину прежде всего. Но здесь сложный политический выбор. Я бы сказал так, на его месте я бы не приехал. Это жестоко, но я вам скажу почему. Потому что террористы разных мастей, всяческие политические группы, которые таким путем хотят решать вопросы в стране, шантажируют президента, они и хотят этого. Они хотят, чтобы за все, за каждый выстрел в стране отвечал президент, и его тем самым дискредитировать. Потому что его сейчас нельзя дискредитировать по экономике, государство развивается при всех наших минусах, проблемах и так далее. Вот этим его хотят как бы шантажировать. Понимаете, это большая политика. Хотя, конечно, то, что вы говорили о копейках, которые платят, это безобразие. Вот здесь государство могло бы взять это на себя и закрыть эти проблемы хотя бы с материальной стороны. Возможности такие есть.

Олег Кусов: Алексей Валентинович, а кто за людей-то отвечать должен?

Алексей Митрофанов: Те бандиты, которые это все устроили.

Олег Кусов: За людей?

Алексей Митрофанов: Те бандиты, та сволочь, которая все это устроила!

Юрий Савельев: Тогда надо вооружить народ, принять закон об оружии.

Татьяна Карпова: Конечно, давайте мы вооружимся и пойдем не войну.

Юрий Савельев: Тогда бы мужчины пришли с оружием к школе, и тогда бы никто из бандитов там не был. Там было свыше 40 мужчин, они были вооружены, и они бы открыли огонь. Давайте вооружим население, если мы не рассчитываем на влияние и возможности государства.

Алексей Митрофанов: Как депутат я всегда был «за».

Юрий Савельев: А я поддерживал, один из немногих, закон об оружии, чтобы население вооружилось.

Алексей Митрофанов: Который я вносил. Я был за то, чтобы у населения было оружие.

Олег Кусов: По этому поводу пришло сообщение на пейджер. Юрий Николаевич нам пишет: «Как понимать обещание партии «Единая Россия» и президента, что они отвечают за все, что происходит в России?»

Я предлагаю послушать одну из основательниц общественной организации «Голос Беслана» Эллу Кесаеву, которую я записал буквально неделю назад в Северной Осетии.

Элла Кесаева: Кто не наказан за Беслан и кто должен быть наказан? Я начну с бесланского руководства. Мэр города Беслана, который получал информацию о том, что возможен теракт по буденновскому сценарию, не понес уголовную ответственность. Начальник РУВД Беслана Айдаров, у которого была информация и который забаррикадировал буквально свой отдел милиции и фактически никак не отреагировал, нарушив закон о милиции. Руководитель ФСБ города Беслана не то что не наказан, а он сейчас руководит отделом по борьбе с терроризмом, работает в Москве, Гайденко. Далее, министр МВД республики Дзантиев, руководитель ФСБ республики Андреев. Дзасохов не наказан, ряд других – не буду их перечислять, они менее известные лица, но тоже виноваты. В том числе министр МЧС Загоев, который, вопреки своим служебным обязанностям и законам, слушался только генерала Тихонова. Тем самым он нарушил закон, он не спасал людей и не тушил пожар. Далее идет министр страны Нургалиев, тоже у нас есть конкретные документы. Идет далее директор ФСБ страны Патрушев, который у нас сейчас, мы знаем, тайно награжден, подозреваем очень сильно, что за Беслан. И вообще, мы считаем, что руководство, действующая власть не то что не пострадала, а выиграла от теракта. Она использовала теракт, использовала кровь бесланских детей, для того чтобы укрепить свою власть.

И далее идет непосредственно руководитель нашей страны, президент нашей страны Путин, потому что это человек у которого, по конституции, вся власть в руках абсолютно. И если бы усомнился в действиях прокуратуры или силовиков (почему-то он не сомневается), он имеет право сменить генпрокурора за то, что не расследуется дело Беслана. Ничего этого нет. Нет наказанных, нет воли президента, чтобы расследовать. Мы не чувствуем этого практически. А есть конкретно повышения по должности. Практически все участники оперативного штаба получили повышения.

Олег Кусов: Вопрос – депутату Юрию Савельеву. Юрий Петрович, в чем вы согласны, а в чем нет с Эллой Кесаевой?

Юрий Савельев: Я бы хотел прокомментировать влияние президента Путина на эти события. Про себя лично могу сказать, что до его встречи с Комитетом матерей Беслана (там был еще ряд других людей, не связанных с комитетом, по-моему, шесть человек было на встрече) я работал, как все члены комиссии, я уже ознакомился с материалами судебного расследования, прочитал уже огромный объем информации, какие-то выводы сделал. Но после этой встречи мне показалось, что президент действительно хотел бы знать правду. Я знал Путина, что называется, по совместной работе в мэрии Санкт-Петербурга, с уважением к нему всегда относился, я внимательно очень наблюдал за ним, что он говорил за глаза, и мне показалось, что он действительно не знает, что там произошло. И после этой встречи я удвоил свои усилия, стал заниматься больше, и я провел действительно независимое расследование как эксперт. Я имею право называть себя экспертов высшей категории, поскольку я профессор с 30-летним стажем, и это одна из моих научных областей, у меня научные работы есть, два или три десятка из 450 моих научных трудов. Поэтому я подготовил независимый доклад, но он оказался никому не нужен, в том числе, увы, и президенту. Никому он оказался не нужен, и вместо того, чтобы опровергнуть какие-то расчеты, которые были сделаны на уровне экспертов из ФСБ, и сказать: «Профессор, ты не прав, ты тут неправильно рассчитал, что здесь никакой дыры не должно быть, а ты говоришь, что она таких размеров». Вместо этого идут обвинения в политиканстве, что это нужно кому-то. Я, кстати, не являюсь членом никакой партии, я беспартийный человек, поэтому меня нельзя обвинить в том, что я… И оказалось, что это расследование в семи томах, почти полторы тысячи страниц, которое я делал два года жизни, оно никому не нужно.

Олег Кусов: Получается, что Элла Кесаева права, Путин несет ответственность за бесланскую трагедию.

Юрий Савельев: Президент, конечно, как и любой руководитель предприятия, несет ответственность за все. И здесь дело, может быть, скорее не в президенте, а прав Алексей Валентинович, это был тяжелый, неприятный момент, это могло случиться в любой школе, и просто спешили руководители, которые отвечали за эту операцию, поскорее закрыть этот вопрос. И случилось так, что там закрылось. Я не думаю, что Путин отдавал какой-то приказ стрелять по этому залу. Более того, убежден, зная его, что он никогда бы этого не сказал, хотя всем, может быть и хотелось бы, чтобы он это сделал. Максимум, что он мог сказать, это «вам виднее, вы профессионалы, поступайте, как сочтете возможным». Это максимум. Но то, что действительно три года уже никто не занимается, по сути дела, этой проблемой, и скоро этот вопрос закроется. Я думаю, что если бы не мой доклад и не активность «Голоса Беслана» и «Матерей Беслана», этих двух организаций, он бы был давно закрыт.

Олег Кусов: Вы говорите о федеральном уровне. Я бы хотел вам предложить немножко другой ракурс обсудить. Мы не будем брать районный уровень. Люди, о которых говорила Элла Кесаева, начальник милиции и другие, да, они должны были охранять дороги, они должны были гоняться не за бензовозами спиртовыми, всякими «КаМАЗами», а именно за бандитами. А что касается республиканского уровня, вот Элла назвала фамилию бывшего президента Северной Осетии Александра Дзасохова, но, Алексей Валентинович, Юрий Петрович, вы же депутаты, вы же знаете, что мог сделать президент Северной Осетии в этой ситуации? Известно, что он хотел вести переговоры, он пытался их вести, но его даже, по-моему, и в штаб реальный не пускали.

Юрий Савельев: Да, я знаю эту ситуацию, я был же 1-го числа там, я бы рядом с Дзасоховым. Рогозин, я и еще два депутаты Госдумы возвращались из Южной Осетии и 1-го числа оказались там. Поэтому я находился все 1-е число, также как и Рогозин, рядом с Дзасоховым в здании администрации, и я свидетель всего, что там происходило. Кто когда приехал, что происходило. Действительно, Дзасохов хотел туда войти в школу. Когда террористы его звали в громкоговорители, они начали сначала общаться, он хотел. Но ему действительно сказали: «Мы тебя не пустим, мы тебя арестуем». Это было к концу дня 1-го числа.

Олег Кусов: И в итоге получается, что республиканский уровень у нас делают, так скажем, ответственным за все, именно республиканский уровень. Во всем обвиняют именно уровень республики.

Алексей Митрофанов: Но там же был штаб, который принимал решения. В таких делах, я считаю, должны работать специалисты. Не президенты республик, а действительно специалисты по этой проблематике. И надо целиком им доверять. У нас нет другого пути. Когда вы ложитесь на стол к хирургу, у вас нет возможности, чтобы 50 человек контролировали то, что он делает. Да, бывают ситуации, когда мы отдаемся в руки специалистов, иногда не очень хороших, иногда получше и так далее. Нет другого пути. Поэтому если каждый захочет зайти в школу, другой – еще что-то, республиканский уровень, - это должно быть в одних руках штаба. А потом можно судить, хорошо ли они сделали. И не президент должен отдавать приказы ни в коем случае. Если у нас президент будет командовать всем, тогда все будут устраивать во всех регионах такие истории, для того чтобы решать свои политические вопросы, зная, что Москва будет вмешиваться в этом.

Олег Кусов: Алексей Валентинович, но ведь президент всенародно избранный, по крайней мере, должен влиять на работу штаба. Почему замминистра пытается им командовать?

Алексей Митрофанов: Нет, не должен влиять. Это должен вообще майор делать, я даже думаю. Не замминистра, а майор, профессионал, майор Петров, который занимается всю жизнь этими вопросами, как хирург, который каждый день режет. Нельзя ведь собраться нам всем и обсуждать, как резать аппендицит, понимаете, это такая материя. И нужно к этому вести, чтобы был оперативный реальный штаб, где сидели бы спецы по данным вопросам. Ну не может президент этим заниматься.

Олег Кусов: А почему он должен за это отвечать тогда?

Алексей Митрофанов: Нет, ну, он отвечает за все.

Олег Кусов: Отвечает, но не командует.

Алексей Митрофанов: Командовать операцией по освобождению, спецоперацией? Ну, что вы…

Олег Кусов: Речь идет о влиянии, только о влиянии.

Алексей Митрофанов: А как влиять? Я считаю, что ошибка во многом штаба в том, что они так тянули, несколько дней тянули. По моему мнению, операцию надо было через 3-4 часа делать, быстро, пока люди…

Олег Кусов: Без переговоров?

Алексей Митрофанов: Без переговоров, сразу.

Татьяна Карпова: Конечно, убивать всех сразу, это легко, конечно.

Алексей Митрофанов: Это специалисты должны делать, они знают, как обманывать, какой ход применять, где выстрелить и как зайти.

Олег Кусов: В Беслане они показали, что не знают, как это делать.

Алексей Митрофанов: А потому что все лезли в эту тему. Президент, тот звонил, а этот – это… Надо создавать четкие штабы и сказать: ребята, наступило – ваша работа теперь, мы ничего не знаем, мы вам даем…

Олег Кусов: Алексей Валентинович, если исходить из того, что в России ЧП происходят чуть ли не ежедневно, то, выходит, название нужно менять, уже есть не Российская Федерация, то есть федерализм у нас как бы не работает…

Алексей Митрофанов: В Америке тоже происходят ЧП, в Индии тоже происходят.

Олег Кусов: Но не так часто.

Алексей Митрофанов: В Америке? Зато как происходят! Обвалилось чуть ли не полгорода, что вы, - и тоже не предсказали, и тоже никто не ответил.

Татьяна Карпова: Я хочу обратить ваше внимание на тот комментарий, который только что дала Элла Кесаева. Она назвала целый ряд фамилий участников штаба. Обратите внимание, что этот штаб полностью практически был тот же самый, который до Беслана был в «Норд-Осте». После «Норд-Оста» они получили награды за блестяще проведенную операцию, еще раз повторю, после которой 130 человек мы похоронили, 68 детей у нас остались сиротами. Они получили скрытым указом президента высокие награды, в том числе и звания Героев России. У Кесаевой прозвучали точно те же слова тех же штабистов. Если бы они были наказаны, разве они бы не задумались уже, как им руководить штабом во втором теракте, в Беслане? Они бы продумали. Но им же выгодно, может быть, им теперь дадут дважды Героев России. Разве это не так? Так вот, в связи с этим «Норл-Ост» 10 июля 2007 года подал заявление в Генпрокуратуру о возбуждении уголовного дела против всех лиц, которых назвала Элла Кесаева, - прости Патрушева, против Проничева, против генерала Тихонова, против господина Волошина, против господина Рушайло. Это штабисты, которые были и в «Норд-Осте», и в Беслане. Мы просим Генпрокуратуру расследовать деятельность данных лиц по работе штабов, что в «Норд-Осте», что в Беслане. Мы доказываем гибель своих собственных детей по статьям «Халатность» и «Сокрытие информации, которое привело к массовой гибели людей», то есть сокрытие газа, примененного в «Норд-Осте». Так что – Элла, может быть, ты меня слышишь – мы это дело все равно будем добивать до конца вместе с вами.

Олег Кусов: Напомню, что тема наша называется «Уроки Беслана», и вот на какие аспекты этой темы я хочу обратить внимание. На аспекты безопасности. Я недавно был в Северной Осетии. Мне кажется, что меры безопасности – это не только поставить милиционеров и частных охранников около школ с пистолетами, а это, наверное, еще какой-то сложный комплекс антитеррористических мероприятий. Как вести себя в экстремальных ситуациях, может быть, даже спецурок какой-то можно ввести для школьников, которые живут в 100 километрах от Чеченской республики, от «горячей точки». Мне не известно, хотя бы один человек из Северной Осетии или из России обратился к опыту, например, Израиля – как себя вести в этой ситуации. Юрий Петрович, что вы думаете по этому поводу?

Юрий Савельев: Во-первых, я всегда об этом говорил и совершенно точно и ясно сейчас представляю, что надо бороться с терроризмом путем изменения экономической ситуации в России, в частности, в наших закавказских республиках, которые – я обращусь к советскому периоду – имели развитую промышленность, экономику, была 100-процентная занятость людей. А после этого (и это сохраняется до сих пор) полностью развалена экономика, нет занятости, за исключение пяти водочно-спиртовых заводов, которые, слава богу, работают и дают в бюджет деньги. Отсюда молодые люди, в том числе, уже взрослые, семьи – к ним приходят террористы, в том числе из-за рубежа, дают 100 долларов в месяц или 200, дают автомат, и они воюют за эти деньги, за эти гроши, вместо того чтобы зарабатывать эти деньги честным трудом. Поэтому государство должно вкладывать деньги в экономику, не уводить деньги за рубеж – два федеральных бюджета, а вкладывать эти деньги в экономику, развивать ее, чтобы Россия вставала на путь инновационного развития, а не была сырьевым придатком других стран. Вот этим надо заниматься, и это будет главный способ сначала сократить терроризм, привлечь внимание населения, что оно не может жить лучше, потому что террористы действуют, чтобы население стало сообщником, в том числе, государства и противодействовало терроризму в Чечне, Ингушетии. А это не делается до сих пор.

Олег Кусов: Вы хотите сказать – в северокавказских республиках.

Юрий Савельев: Вообще кавказские республики. Там же их много – Дагестан, Кабардино-Балкария… Пять или шесть республик.

Олег Кусов: Но пока этого нет, может быть, стоит обратить внимание и на выработку комплекса мер антитеррористического характера, более серьезных, чем сейчас это происходит?

Юрий Савельев: Ну конечно. Меня поразило в комиссии, когда мы вызывали руководителей силовых ведомств, меня поразила позиция секретаря Совета безопасности. Я думал, что он за что-то отвечает, в том числе за терроризм, и он, глядя в глаза членам комиссии, сказал: «А у нас этих функций нет. Мы вообще не отвечаем за терроризм, это не наша история. Это история Федеральной службы безопасности». Мы все были поражены. Мы думали, Совет безопасности, как в Америке и других странах…

Алексей Митрофанов: А нет закона о Совете безопасности, поэтому вы им ничего предъявить не можете.

Татьяна Карпова: Хорошо живете, хорошие законы принимаете в Госдуме, просто великолепные.

Олег Кусов: Алексей Валентинович, тут вам сообщение пришло. Пишет наш слушатель, который, к сожалению, не подписался: «Митрофанов был рупором Жириновского, теперь озвучивает Миронова».

Алексей Митрофанов: Я озвучиваю здравую точку зрения, и никто не может меня в этом поколебать. То, что омоновский полк не может стоять у каждой школы, понимают все. То, что в Америке произошли страшные теракты в 2001 году, и ни президент, ни вице-президент Чейни, никто не ушел в отставку. Более того, считается, что они…

Олег Кусов: Но они извинились перед своим народом.

Алексей Митрофанов: Я не знаю этого. Тем, что они напали на Ирак и на Афганистан, извинились?

Олег Кусов: Они выступили.

Алексей Митрофанов: А вешать ответственность на высших руководителей страны, имея в виду, что все, что происходит на территории, за все они отвечают, это очень старая монархическая точка зрения эпохи монархической России и КПСС. То есть у нас за все генсек отвечал, чуть что – значит, Сталин или Брежнев, а сейчас – Путин. Ну неправильно это, понимаете.

Татьяна Карпова: Если бы вы сейчас сидели на могиле, простите, своего сына, какая бы у вас была тогда политика?

Алексей Митрофанов: Да я понимаю, трагедия.

Татьяна Карпова: Плевать на все, лишь бы была ваша политика?

Алексей Митрофанов: Я разве говорю «плевать»?

Татьяна Карпова: Ответственных нет, государство ни за что не отвечает!

Алексей Митрофанов: Спросите в деле «Норд-Оста» с тех, кто устраивал это мероприятие. Они ближе, чем Путин, до Путина вы не дойдете.

Олег Кусов: Послушаем звонок. Георгий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы сказать следующее. Вы не забывайте, что господин Путин сказал, что он с террористами не ведет переговоры, и значит, он приговор к смерти людей на всю страну. Вы знаете, что только недавно в Афганистане людей освободили, пошли даже на то, что будут выводить войска, на то, что даже заплатили деньги за 19 человек. А здесь – больше тысячи людей послали на смерть перед лицом всей страны. Вы помните, как они поступили с «Норд-Остом»? Все помните великолепно. Страной правят бандиты, а вся страна это терпела. Так что вы делайте выводы. По существу идет гражданская война в стране по всем фронтам: экономическим, социальным, политическим, по имуществу. Вся страна смотрите терпеливо и является, по существу, жертвой этих акул.

Алексей Митрофанов: А вы предлагаете идти в брянский лес с автоматами? Что вы предлагаете?

Слушатель: Я хочу, чтобы вы, господин Митрофанов, ушли из политики и занимались чем-то другим…

Алексей Митрофанов: Вместе с вами «терпилой» был бы, да?

Слушатель: … потому что такие негодяи, как вы страну, по существу, губят.

Олег Кусов: Георгий, спасибо, ваше мнение понятно, но Россия все-таки свободная страна, и каждый должен решать за себя. А мы послушаем Надежду из Москвы. Здравствуйте, Надежда.

Слушатель: Здравствуйте, дорогие. Я вот что хочу сказать. У нас в стране столько слез, столько горя простого народа, и если подумать, то надо сказать, что главный верховный главнокомандующий нашей страны уже давно должен был подать в отставку.

Алексей Митрофанов: А почему, на каком основании?

Олег Кусов: Надежда, спасибо большое, мы эту тему уже сегодня обсудили, сказали об этом очень много.

Слушатель: Все наши правители и до того, и которые сейчас, поражены грехом гордыни и тщеславия. Вот Михаил Горбачев в свое время разрушил стену Берлинскую, а почему он не мог разрушить стену осетинскую и объединить Осетию Северную с Южной?

Олег Кусов: Тема объединения Северной и Южной Осетии, наверное, в данной передаче перед нами не стоит. Но вот наша слушательница мне напомнила очень важную проблему, которая сегодня присутствует в Северной Осетии, - это антиингушские настроения. Они вспыхнули опять после Беслана. Как вы считаете, Юрий Петрович, это эмоциональный порыв людей или все-таки кто-то к этому руку приложил сегодня? Вы ведь бывали в Беслане много раз, говорили с людьми.

Юрий Савельев: Да, конечно. К сожалению, этот мотив есть. Я не был в Ингушетии, но со стороны осетин существует жесткая такая позиция, что «с ингушами мы не можем иметь никакого дела». Это имеет уже давнюю историю, еще с позапрошлого века. Но главный спор ведется о приграничном районе, который между Владикавказом и Ингушетией расположен, и опять же эту проблему, я думаю, нужно было решать экономическими методами. Политическими методами вернуться вот эту территорию Ингушетии сегодня невозможно, но надо создавать такие экономические программы, очень важные, вкладывать деньги, чтобы осваивать эту территорию совместно и ингушам, и осетинам. И в совместной работе как раз придет взаимопонимание, придет терпимость. Это, может быть, было бы очень важным шагом по сближению наших сограждан, этих людей. А черты, которые сегодня развиваются, они преходящи. Их не было в советский период, они заглушены. Этот все поправимо, а вот кровь людей – она непоправима.

Алексей Митрофанов: Было, все было. Взрывали метро националисты в Москве, все было.

Олег Кусов: Алексей Валентинович, а вам эта тема близка – обострение отношений на Северном Кавказе, в частности именно вокруг Пригородного района? Беслан имеет к этому непосредственное отношение.

Алексей Митрофанов: Конечно, сложная обстановка на Северном Кавказе, однако она в последние годы все-таки улучшается. Несмотря на то, что, действительно, Ингушетия является таким непростым регионом, мягко говоря. И конечно, Беслан повысил градус, что говорить, не будем скрывать это.

Юрий Савельев: И 1992 год тоже.

Алексей Митрофанов: Конечно, 1992 год. И здесь надо многое делать, и прежде всего руководство Ингушетии должно, конечно, провести некий диалог внутри различных групп, которые там существуют, для того чтобы не допускать взрыва.

Олег Кусов: Юрий Петрович, мне очень интересно, что вы будете делать со своим докладом альтернативным?

Юрий Савельев: Я хочу сказать, что, во-первых, я продолжал весь год работать…

Алексей Митрофанов: А он опубликован где-то?

Юрий Савельев: Он опубликован. У меня нет средств его опубликовать, это очень дорогостоящее мероприятие, но он опубликован на сайте, издан ограниченным тиражом. Я для себя принял решение вот эти вот 7 томов – один я передал в комиссию экземпляр, а второй оставил себя – на следующей неделе я отправлю письмом из Госдуму Владимиру Владимировичу Путину, человеку, к которому я всегда относился с симпатией, и слово которого было для меня важно, когда он сказал, что «я хочу узнать правду». Это будет для меня последнее. И что мы получим в результате такого шага, - думаю, что он должен прочитать письмо, заглянуть в эти 7 томов, которые я ему отправлю. Отправит в президентскую библиотеку – хорошо. А если сделает какие-то шаги, для того чтобы не тормозилось следствие… Ведь следователи же все знают, я же имею неформальное общение с ними, и они говорят: «На нас давят. Мы все знаем, что там произошло, но нам не дают опубликовать то или высказать ту точку зрения, которую мы имеем. Вот и весь разговор.

Олег Кусов: Вопрос о ситуации в сегодняшней Северной Осетии. Пришло сообщение о том, что адвокат комитета «Матери Беслана» Таймураз Чеджемов заявил о выходе из процесса по основному уголовному делу о теракте в Беслане, объяснив это свое решение поступившими в его адрес угрозами. «Я представляю интересы «Матерей Беслана», - сказал Чеджемов, - третий год. 5 августа этого года в мой адрес поступила угроза убийства с предупреждением: «Ты далеко зашел, остановись»…» Татьяна Ивановна, вам такая атмосфера запугивания знакома?

Татьяна Карпова: Да, безусловно, мне знакома эта обстановка. Я хорошо знала этого адвоката, мы с ним неоднократно пересекались в Беслане. Это человек, который проводил такое же честное расследование, как пытался провести и проводил Юрий Петрович. И конечно, угрозы в его адрес поступали. Угрозы поступают в наш адрес постоянно, мы к этому уже привыкли. И Анна Политковская, хочу напомнить, была членом нашей организации. Мы не верим в том, что расследование убийства Политковской завершилось практически и найдены убийцы. А словами Анны Политковской, буквально последними словами ее в одной из статей были такие слова: «Что мы позволим им завтра?..» Вот эта фраза стала девизом нашей организации, Беслана и всех других пострадавших. Мы сделаем все, чтобы не позволить всем им делать с нами то, что они с нами делают сейчас, - убивают наших детей и живут за счет своих политических игр.

Юрий Савельев: В мой адрес никогда никаких угроз не поступало, никто не препятствовал мне проводить экспертизу, результаты которой я изложил в своем докладе. Этого не было в прошлое время, этого нет и сейчас.

Олег Кусов: Алексей Валентинович, вы как депутат будете в своей предвыборной работе эту тему использовать?

Алексей Митрофанов: Безусловно, нельзя проходить мимо серьезнейших событий, которые происходили за эти годы в стране, в том числе ситуации на Кавказе, важнейшей для России.

Олег Кусов: Спасибо большое.