Дмитрий Волчек: 11 сентября литовскому поэту и переводчику Томасу Венцлове исполняется 70. Ныне он профессор Йельского университета в Соединенных Штатах, преподает славистику и литовский язык. В 85 году получил докторскую степень за книгу «Неустойчивое равновесие» о русской поэзии от Пушкина до Бродского. И Иосифом Бродским литовского литератора связывали годы дружбы, они переводили стихи друг друга. С Томасом Венцловой беседовала корреспондент Свободы в Литве Ирина Петерс.
Ирина Петерс: Томас Венцлова родился в 1937 году в Клайпеде, в семье писателя и общественного деятеля Антанаса Венцловы, который в 1940 году был министром просвещения советизированной Литвы. В 1960 году Томас Венцлова окончил вильнюсский университет, писал стихи, переводил Ахматову, Пастернака, встречался с ними. В 66 познакомился с Бродским, которого тоже переводил, как и Бродский Венцлову. В начале 70 в Тарту у профессора Лотмана он занимался семиотикой, участвовал в диссидентской деятельности и самиздате. В 77-м получил разрешение поехать с лекциями в Беркли, туда его пригласил польской поэт Чеслав Милош, ставший другом. В том же году Венцлова был лишен советского гражданства. Этому предшествовало написание им письма в ЦК компартии, когда, по словам поэта, жизнь в Советском Союзе стала для него невыносимой. В послании, в частности, говорилось: «Коммунистическая идеология мне совершенно чужда и представляется ошибочной. Ее господство принесло моей стране немало бедствий. Барьеры на пути информации, репрессии по отношению к инакомыслящим толкают наше общество в застой. Это губительно не только для культуры, но и самого государства. Не в моих силах что-либо в этом изменить. Единственное, что я чувствую обязанным сделать – это откровенно изложить свое мнение». Завершалось письмо просьбой выпустить его за границу. Просьбу удовлетворили.
В Соединенных Штатах судьба Венцловы сложилась удачно. Сейчас профессор частый гость в Литве, является гражданином Литвы. Немало времени он проводит и в Польше. Из последних книг стоит назвать две, и обе посвящены Вильнюсу: «Путеводитель по столице Литвы», переведенный на несколько языков, и книга «Вильнюсские имена», в которой собраны биографии и замечательные истории о почти шестистах людях, имена которых связаны с Вильнюсом. Томас Венцлова многие годы собирал биографии известных людей, бывавших в этом городе, и в итоге получилась увлекательная книга, похожая, по выражению автора, на многослойный, как и сама история Вильнюса, пирог. Город оставил большой след и в русской истории и культуре. В разное время здесь бывали Ахматова, Бахтин, Столыпин, Комиссаржевская, Качалов (он тут родился), Бальмонт, Брюсов, Мандельштам, Бродский, Александр Островский, Достоевский, Тютчев. Некоторых из знаменитостей Томас Венцлова знал лично. Например, только ему Анна Ахматова рассказала как-то, что была в Вильнюсе в 1914 году на Рождество, провожая Гумилева на фронт. Много лет ведет Томас Венцлова и дневник путешественника. Поездки – одно из его любимых занятий.
Томас Венцлова: Я издал книгу путешествий в разные экзотические страны, вполне подробно день за днем. Есть целая книга.
Ирина Петерс: В одном интервью напомнили, что звание поэта надо заслужить. Вот для вас лично самые заслуженные поэты?
Томас Венцлова: Есть любимые поэты. Могу назвать русских – это Мандельштам, Ахматова, Пастернак прежде всего. Причем в этом порядке. Цветаева тоже, но, пожалуй, меньше. Есть польские поэты, я очень хорошо отношусь к покойному Милошу. Англоязычные, для меня очень важен Фрост, которого я переводил. Замечательный поэт Дилан Томас, замечательный Оден, их я тоже переводил. Из французов переводил Бодлера. Современная французская поэзия меня как-то мало занимает, по-моему, она умерла. Конечно, найдутся и немцы, конечно, найдутся испанцы или испаноязычные. О литовцах - это мой родной язык, поэтому, конечно, у меня есть любимые поэты. Конечно, я очень хорошо отношусь к Бродскому, которого имел честь знать довольно даже близко.
Ирина Петерс: Вы были знакомы с Ахматовой. Каковы были эти встречи?
Томас Венцлова: С ней виделся раз десять или больше в последние годы ее жизни. Близкими эти встречи не были. Сидел, разговаривал, проникнутый немалым страхом и старался от нее набираться ума-разума.
Ирина Петерс: Стихи – это такая глубинная вещь. Обычно стараются писать на родном. Вы только на литовском пишете?
Томас Венцлова: Да, стихи только по-литовски. В ранней юности случалось, что я что-то писал и по-русски, но не намерен это печатать хотя бы потому, что это стихи очень слабые. Для тех времен было вполне непатриотично, но я бывал влюблен в русских девиц и писал, поэтому любовные стихи на русском языке. Я считаю, что писать стихи можно только на том языке, которому научился до седьмого года жизни, потом это не получается. Русскому я научился, когда мне было лет 10.
Ирина Петерс: Поэтов, поэзию нынешней Америки и нынешней России вы могли бы как-то оценить? И вообще, кто нынче стихи читает в наш такой прагматичный век? Хотя может быть наоборот, как раз стихи человека и спасают.
Томас Венцлова: Я в России бываю редко, не чувствую русское общество изнутри. Но традиция страны такова, что всегда найдутся люди, которые стихи будут читать и для которых это будет важно. Но их всегда немного. Есть русские поэты значительные, хотя очень крупных, мирового класса сейчас может быть и нет. В Америке стихи читают тоже люди чудаковатые, как правило, поскольку и стихи пишутся довольно чудаковатые. Читают студенты, мои студенты. Я преподаю курс по русской поэзии по Золотому веку, в основном это Пушкин, что-то из Жуковского, что-то из Батюшкова, что-то из Лермонтова, Тютчева, Фета, даже Некрасова. Читают, поскольку они выбрали этот курс. А выбрали они не просто, чтобы зачет получить, хотя для этого тоже, но и потому что им это интересно.
Ирина Петерс: Если говорить о российских литераторах-прозаиках, здесь у вас есть предпочтения?
Томас Венцлова: Прозу современную не очень хорошо знаю. Я читал разных нынешних знаменитостей типа Татьяны Толстой, Пелевина, Виктора Ерофеева, с которым знаком.
Ирина Петерс: Как вы относитесь к такому высказыванию, что после 50-ти у человека в литературе два пути: или он уже набрал достаточный багаж и ему хватит читать чужие книжки, ему пора писать книжки свои, или остается читать главную книгу - Библию?
Томас Венцлова: В этом есть резон. Люди делятся на два больших класса: те, кто читает и те, кто пишет. Кто пишет с юности, у того часто нет времени читать. Я пытаюсь эти два занятия как-то связывать, нахожу, что прочесть. Причем это, как правило, не новейшие сочинения, а классика, вплоть до античной. Я и сейчас читаю Аристофана, Горация, даже и по латыни стараюсь. Что касается Библии, то я ее прочел от корки до корки. Есть такой метод: каждый день прочитывать три главы Библии, начиная с Книги Бытия кончая Апокалипсисом, и так в течение года или несколько больше прочитываешь всю. И возвращаюсь к ней достаточно часто, но уже к избранным местам.
Ирина Петерс: Сделало ли это чтение вас человеком религиозным?
Томас Венцлова: Это вопрос очень интимный и сложный. Определить, насколько ты религиозный, самому это трудно, несколько даже зазорно, я бы сказал. Это должно быть чем-то внутренним, чем особенно с другими не делятся, иначе это легко превращается в какое-то ханжество. Я не считаю себя атеистом, но мои взаимоотношения с Господом Богом достаточно сложные.
Ирина Петерс: Вернемся к литературе. Является общим местом нынешнее выражение, нынешние стенания зрелой читающей публики о том, что молодежь не читает. Один известный писатель бросил литературный труд категорически и заявил, что это для него теперь бесполезно. От него как раз ждали нового романа. Он говорит: хватит, для своего читателя я уже все сказал, а для нынешнего молодого, который, как он выразился, умеет только в интернете сидеть, мне писать неинтересно. Как вам кажется, в такой ситуации книга может быть обречена?
Томас Венцлова: Во-первых, читать книгу можно и в интернете и кто-то, думаю, там и читает. Молодежь читает мало. Но, я думаю, так казалось и людям прошлых веков. Во-вторых, если человек не читает в 20 лет, то он может начать читать и в 30. В-третьих, вообще читают не так уж много. И всегда пишутся книги, серьезные книги для сравнительно ограниченного круга людей. Думаю, что этот круг примерно во все века в процентном отношении один и тот же, то есть очень небольшой. Но этого достаточно, чтобы литература имела смысл.
Ирина Петерс: Ваша диссидентская деятельность в прошлом, вы один из первых в советское время граждан, который был этого гражданства лишен, когда покинули Советский Союз. Потом вы являетесь одним из создателей правозащитной Хельсинкской группы в Литве. Сейчас политические события в Соединенных Штатах и России, я бы сравнила не только литературу, но и эту тему, политические события занимают ваши внимание?
Томас Венцлова: Меня занимает Литва и довольно основательно. Я там бываю, участвую в общественной жизни. Без конца, слишком много даю интервью, в которых выражаю свое мнение. В какой-то мере пытаюсь участвовать, если вижу какой-то бред, какие-то явно неверные, на мой взгляд, мнения, я пытаюсь им противостоять. То, что происходит в России, меня не очень радует, мягко говоря. Но в ее дела я не очень вмешиваюсь. Америка тоже не стала моей страной, я чувствую себя гражданином Литвы. Хотя в Америке я далеко не со всем согласен. Но Америка это такая система, которая сама себя исправляет. Бывают такие кибернетические системы самоисправляющиеся, вот Америка одна из таких. Если в Америке происходит что-то вредное, как правило, Америка найдет способы с этим справиться сама. С Россией в этом смысле труднее, к сожалению. В России демократии явно недостаточно и сейчас меньше, чем было во времена Ельцина. Я не хочу по этому поводу впадать в большую панику, но факт есть факт, демократии в России могло бы быть и следовало бы больше.
Ирина Петерс: Я помню, мы с вами беседовали как раз в день референдума по поводу вступления Литвы в Европейский Союз. И на фоне всеобщей эйфории я помню ваше довольно озабоченное лицо. Усматривали ли тогда большую опасность для литовского этноса в том, что литовцы могут раствориться в европейском котле?
Томас Венцлова: Да, несомненно. Хотя я за вступление в Европейский союз и действительно считаю, что иного пути для Литвы нет. Но чисто в этническом смысле сейчас огромная миграция. Это касается не только Литвы – и Латвии, и Польши. Польше легче, потому что большой народ. А литовцы, увы, могут как-то разбежаться, все найдут хорошо оплачиваемую работу на Западе, многие уже нашли и в Литве им нечего уже нечего делать, а на Западе они растворяются. Я даже говорил, вызывая возмущение многих патриотических литовцев, что в сущности опаснее вступить в Европейский союз в этом смысле, чем в свое время было вступление в Советский Союз. Насильственно вступление имело место, привело к большим потерям, в том числе и демографическим очень большим, но сейчас эти потери даже больше. Если считать, что отъезд людей и потеря ими родного языка, родной культуры – это вредно, то вступление в Европейский союз в этом смысле опасно. И продолжает быть опасным, и всегда будет опасным. Но я думаю, что катастрофы тут не будет и что с нами будет, как с ирландцами: мы сохранимся как особая страна, хотя нас будет может быть меньше, и мы будем несколько иными.
Ирина Петерс: Как намереваетесь отмечать юбилей? Вообще любите находиться на публике в эти моменты?
Томас Венцлова: Нет, не люблю – это не ложная скромность. 11 сентября в мой день рождения буду совершенно один, никого приглашать не собираюсь. Просто выпью стакан вина в одиночку и на этом все кончится.
Ирина Петерс: Самое радостное событие в вашей жизни в последнее время?
Томас Венцлова: Сейчас родилась внучка, и зовут ее Екатерина, Кэтрин. Ей два месяца. Я ее видел, летал для этого в город Атланту, где живет моя дочь, внучку лицезрел. Вот это, несомненно, было самое радостное в моей жизни за последний год.
Ирина Петерс: Дважды дедушка?
Томас Венцлова: Теперь уже дважды. Причем очень поздно. Обычно становятся дедушками где-то в 50 лет, а вот мне пришлось дотянуть до 70-ти.
