Карэн Агамиров: У нас в гостях вице-президент Торгово-промышленной палаты России Владимир Исаков.

Вопросы ему задают журналисты – московский корреспондент португальской газеты «Де Нотисиас» Эдуардо Гедеш и главный редактор газеты «Промышленные ведомости» Моисей Гельман.

В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Владимир Борисович Исаков родился 17 марта 1950 года в Нижнем Тагиле, Свердловская область. В 1971 году окончил свердловский юридический институт по специальности «правоведение». Доктор юридических наук, профессор. Академик Российской академии естественных наук и Международной академии информационных процессов и технологий. Владеет немецким языком. В 1972-73 годах – служба в советской армии. В течение 10 лет – с 1980 по 1990 годы – Владимир Исаков состоял в КПСС. В то же время в 1988 года – член Совета Уральского общества «Мемориал». В 1989 году член Совета Всесоюзного общества «Мемориал». С 1975 по 1990 годы Исаков – преподаватель, старший преподаватель, доцент, профессор кафедры теории государства и права Свердловского юридического института. С 1990 года начинается политическая карьера Владимира Исакова, его избирают народным депутатом РСФСР. С 1990 по 1991 годы он председатель Палаты Совета республики Верховного совета РСФСР. С 1991 по 1993 год – член Комитета Верховного совета РСФСР по промышленности и энергетике. В 1992 году Владимир Исаков возглавил оппозиционный блок фракции «Российское единство». За несколько месяцев до событий октября 1993 года Исаков становится председателем Комитета Верховного совета РСФСР по конституционному законодательству. С 1990 по 1993 годы – член Конституционной комиссии Российской Федерации. После событий октября 1993 года был на непродолжительное время задержан милицией. В декабре 1993 года Владимир Исаков был избран в Государственную Думу Федерального собрания Российской Федерации первого созыва. Возглавлял Комитет по законодательству и судебно-правовой реформе, участвовал в разработке и принятии федерального конституционного закона о конституционном суде Российской Федерации, Гражданского кодекса Российской Федерации, других важнейших законодательных актов. С 1996 по 2002 год Исаков – начальник правового управления аппарата Государственной Думы Российской Федерации. В 2002 году становится директором Департамента по законодательству Торгово-промышленной палаты, а с 2003 года по настоящий момент – ее вице-президент по правовым вопросам. Владимир Исаков не бросает педагогическую работу, с 2005 года он заведующий кафедрой теории права и сравнительного правоведения Высшей школы экономики. Автор ряда монографий и учебных пособий по проблемам теории государства и права. В 1996 году был принят в Союз писателей России, его «Парламентские дневники» и «Расчлененка» по праву считаются политическими бестселлерами. Женат, имеет троих детей.

Все ли в биографии правильно, Владимир Борисович?

Владимир Исаков: Я сам удивился, какая она длинная. По-моему, она прошла быстрее, чем вы ее читали.

Карэн Агамиров: Не заметили, да?

Владимир Исаков: Да. До 1990 года – стандартная биография интеллигента, после 1990-го… ну, «стандартная» тут уже не назовешь, тут уже никаких стандартов не было, но – биография политика тех лет.

Карэн Агамиров: Из книги «Расчлененка», которая была издана в 1998 году, страница 132: «Так уж строен мир, что политика, российская в особенности, в основном состоит из лжи». К сегодняшней российской политической действительности это определение применимо, Владимир Борисович?

Владимир Исаков: Более чем применимо. К сожалению, в этом отношении мало что изменилось.

Карэн Агамиров: В каких направлениях это проявляется?

Владимир Исаков: Ну, дело в том, что вообще испокон веков политика, управление людьми строится (по-моему, Достоевский еще сказал) на силе власти, авторитете и, к сожалению, на лжи тоже, на неправде. Обман, недоговоренность, умолчания – они были и остаются, наверное, и во веки вечные останутся среди арсеналов управления людьми.

Карэн Агамиров: А все-таки в каких областях это наиболее рельефно выражается сегодня? И кто лжет? Все политики?

Владимир Исаков: Ну, понимаете, мы подходим к рубежу выборов. Каждая из политических сил хочет заручиться доверием, поддержкой избирателей, получить голоса в бюллетенях, которые люди опустят в ящики избирательные. Что делают политические партии? Обещают. Напропалую обещают, многие совершенно четко понимая, что выполнить свои обещания они не смогут. И люди это чувствуют. Ложь это или не ложь? Ну, это полуправда-полу-ложь. Если наиболее отвратительные виды лжи назвать, то в истории нашей страны, допустим, после Чернобыля. Даже в нынешней конституции одна из статей специально посвящена тому, что в случае экологической катастрофы народу обязаны говорить правду. Ну, и другие умолчания, недоговоренности, которые болезненно ударяют по главным жизненным ценностях – по здоровью, по жизни людей.

Карэн Агамиров: А чиновники, министры, президент – это тоже политики?

Владимир Исаков: Безусловно.

Карэн Агамиров: А они лгут?

Владимир Исаков: Я думаю, что да.

Карэн Агамиров: И тоже обещают?

Владимир Исаков: Я думаю, что без лжи сегодня вообще существовать государственной системе невозможно. Потому что там сальдо с бульдо никогда не сходится. Ставятся некие задачи, некие цели, не выполнишь – тебя просто снимут, выполнить их по определению невозможно: нет ресурсов, нет условий, нет того, нет сего. То есть ложь – это вообще условие существования, на мой взгляд, существующей системы управления.

Карэн Агамиров: Назначение премьер-министром господина Зубкова – это проявление лжи?

Владимир Исаков: Безусловно.

Карэн Агамиров: Тоже?

Владимир Исаков: Да, конечно. Ну, в каком смысле я считаю, что это проявление лжи? Это как бы моя версия, мое видение событий. Еще со времен Бориса Николаевича, первого президента России, у нас укоренилась такая традиция, что незадолго до выборов правительство снимают. Почему? Да потому что легче идти к избирателям, не имея на плечах груза вот этого – груза невыполненных обещаний, груза невыполненных законов, груза не принятых решений. Сбросили правительство – можно сказать: да, мы признаем ошибки, но это ошибки тех, мы с ними уже разбираться начали, а сейчас открывается светлая дорога, и на это дороге мы вам… И вот здесь с три короба обещаний, обещаний, обещаний. Поэтому, с моей точки зрения, эта отставка – это тоже один из элементов политической игры. Можно ее ложью назвать. По большому счету, конечно, она в себе изрядный кусок цинизма, демагогии содержит, чтобы формально вроде как освободиться от правительства, а следовательно, и разговоров о том, что было поручено, что выполнено, что не выполнено. Вот новый человек, давайте с ним разговаривать, давайте новое правительство создавать. Притом что, на мой взгляд, этот новый человек – тоже промежуточная, переходная фигура.

Эдуардо Гедеш: Я думал о том, что сейчас мы приближаемся к концу второго мандата Путина, и я вспомнил о том, что он обещал в начале диктатуру закона. С другой стороны, многим людям кажется, что закон, в принципе, не исполняется больше, чем раньше. Закон делается, производится, но, кроме этого, надо еще как-то устроить механизм, как действовать на практике, а на практике, кажется, действует совсем другой, параллельный механизм.

Владимир Исаков: Да, и я должен со многим согласиться, но пояснить следующее. Во-первых, я считаю, действительно, диктатуру закона, строгое, жесткое соблюдение законов условием развязки, постепенного решения многих российских проблем и в области экономики, и в области социальной жизни, преодоления той коррупции, которая нас заела, бюрократизма, который здесь наворотили. То есть закон дает как бы ясные и четкие правила игры для всех – и для государства, и для граждан. Но здесь идут дальше несколько «но». Во-первых, надо законы такие создать. Я думаю, что мы на полпути к этому, потому что сегодня российское законодательство, скажем так, по основным своим параметрам, прежде всего, я имею в виду, конституции, оно соответствует мировым нормам и требованиям. А вот что касается конкретных вопросов (Моисей Меерович, наверное, мне об этом скажет, напомнит), скажем, в области экономики, метрологии, технического регулирования мы, к сожалению, еще далеки от этого, мы его сильно запутали. И твердо ударить кулаком по столу и сказать: «Соблюдать законы и точка» - здесь сложно, потому что сами законы еще очень некачественные, расплывчатые. Это первый момент.

Во-вторых, соблюдение законов – это традиция, это культура, которая не дается сразу. И прежде всего, на мой взгляд, традицию соблюдения закона, культуру соблюдения закона должны демонстрировать руководители страны, само правительство, президент прежде всего, Государственная Дума. Дума сама нарушает законы, которые принимает. И бывают смешные случаи, когда депутаты сначала закон примут, а потом обжалуют его в Конституционном суде как неконституционный. О чем же вы думали, как же вы за такой закон голосовали? Вот это второй момент.

Третий момент – это закон о послушании, уважении к закону со стороны граждан. Вот спросить каждого – и каждый выскажется за законность. А посмотреть, в какой мере соблюдают законы граждане страны в своей практической деятельности, можно очень просто – просто выехать на улицу на своем автомобиле и посмотреть, как эти законы дорожного движения наши граждане соблюдают.

Вот вам и ответ на этот вопрос. То есть это, на самом деле, большая, сложная проблема, которая должна решаться по многим направлениям. И саму базу законодательства надо совершенствовать, и культуру должностных лиц, культуру самих граждан, причем начиная с детсадовского возраста.

Если ответить на вторую часть вашего вопроса, она очень важна. Куда мы шагнули за эти несколько лет, которые будем, назвать, называть периодом Путина? Я бы не сказал, что мы вернулись в советские времена. Конечно, сталинского беззакония, как иногда называют, «фашизм», «сталинское беззаконие», - я думаю, что это преувеличение. Но что к уровню законности в нашей стране можно высказать серьезнейшие претензии, я считаю, что это так. И к деятельности суда, и органов правосудия, и к деятельности прокуратуры, и к тому, как работает адвокатура, на правовое государство работает, я думаю, можно высказать очень серьезные претензии. С этой точки зрения будущему президенту в этой области будет что делать: и развивать законодательство, и укреплять реальные основы правовых начал в обществе, что я считаю очень важным, без чего страна все время будет попадать в разные кризисы.

Моисей Гельман: Если законы, относящиеся к гражданскому и уголовному праву, зачастую не соблюдаются, хотя законы прописаны в той или иной степени таким образом, что их можно исполнить, то в другой сфере права, так называемом нормативно-техническом регулировании, царит полный хаос. Вы назвали несколько законов, и я понимаю, что это вы неспроста назвали, поскольку, к примеру, закон о техническом урегулировании или Налоговый кодекс, они написаны просто безграмотно, и их нельзя исполнять просто в силу их безграмотности. К примеру, Налоговый кодекс запрещает изымать несколько раз один и тот же налог, и в то же время в системе налогообложения тот же НДС изымается четыре раза, налог на добавленную стоимость – по название это требуется взимать налог с добавленной стоимости, а его взимают со всей выручки, что увеличивает поборы государства примерно на треть.

В 2002 году был принят закон о так называемом техническом урегулировании, название которого не соответствует содержимому. В результате экономика была лишена существующей нормативно-правовой базы в серии, которая регламентирует технические характеристики, вся эта база была устранена. И вместо этой базы законом о техническом регулировании введены так называемые технические регламенты, которые не имеют отношения вообще к тому, что записано в законе. Их собираются принимать в виде федеральных законов, то есть сугубо отраслевые и производственные документы собираются принимать в виде федеральных законов. То есть, иначе говоря, по сути дела, эти документы являются результатом научно-исследовательских работ. Значит, таким образом, Госдуму хотят превратить в некую научно-исследовательскую организацию. Специалистов по этим вопросам в Госдуме раз-два и обчелся. Этот закон не работает уже пятый год. Я это подробно рассказываю, потому что это все замалчивается в прессе. Газета выступала несколько раз со специальными выпусками, которые обсуждались и в Госдуме, и в правительстве, и благодаря этим публикациям, в том числе, были приняты поправки в закон, но они в принципе не решили ничего.

Поэтому у меня такое мнение: подобного рода законы не должны приниматься в Госдуме. В тех же США подобные законы отсутствуют; там есть некий рамочный закон, а вся нормативно-техническая документация (как и у нас раньше) – в виде стандартов. Причем право определять правоприменимость этих документов дана специальным государственным агентствам, федеральным. Я хотел бы узнать ваше мнение, а почему при непроработанности этого сегмента права – речь идет о нормативно-техническом регулировании – не начали принимать законы?

Владимир Исаков: Моисей Меерович, во-первых, я хочу сказать и отмечаю, что вы меня пытаетесь припереть к стенке и заставить отвечать за то, что делает правительство и Государственная Дума. Как человек, который 6 лет работал в Государственной Думе и возглавлял там правовое управление, я в какой-то мере действительно за это отвечаю. Хотя, должен сказать, наше правовое управление дало на первый вариант закона о техническом регулировании, когда он был внесен, отрицательное заключение. И прежде всего по тому принципиальному моменту, что технические регламенты не должны приниматься в роли закона. Закон – еще Ленин сказал это, и это сохраняет истину – мера политическая, политика. Какой может быть в законе технический регламент, который составляют и меняют специалисты под влиянием не политических факторов, а развитием науки, техники и производства? Но это отдельный вопрос.

Я должен сказать, что некоторые ваши оценки выглядят резко, но на самом деле соответствуют справедливости. Вот Налоговый кодекс – документ безграмотный был на первом этапе. Сейчас, конечно, многое поправлено за это время. Но когда его приняли, специалисты нашего управления в принятом, подписанном законе нашли порядка 80 технических ошибок. То есть президенту на подпись дали совершенно неудобоваримый текст. И что еще опаснее, расходились версии, опубликованные в разных официальных источниках, то есть в трех официальных источниках были опубликованы разные официальные версии закона.

Вы разведете руки и спросите: «Как такое может быть?! Это же закон! Как можно принимать такие законы?» Я вам отвечу. Вот вы купили торшер, дергаете за ниточку, а она вместо того, чтобы включить торшер, обрывается. Или купили электромясорубку, и на первом же куске мяса она начинает дымиться и ломаться. Что это такое? Это называется халтура. Почему вы думаете, что в сфере законотворчества не бывает халтуры? Бывает эта халтура. Причем прикрывается она самыми благородными лозунгами, а именно: избиратель ждет, люди ждут, давайте скорее делать, некогда нам думать; некогда думать, давайте скорее принимать этот закон. В результате «испекаются» такие варианты, которые затем вызывают критику.

Конечно, специалисты, которые работают в Думе, – и я здесь хотел бы сказать доброе слово об аппарате, – они всегда против такого подхода, они всегда за вдумчивый подход, за то, чтобы разобраться, посмотреть термины системы, тщательно выверить лингвистические, юридические аспекты, посмотреть, как сопрягаются между собой разные юридические документы. Но политический поток буквально несется, он несется вскачь, и там действительно некогда думать. И профессионалу в Думе живется очень непросто, любому профессионалу в этом плане. И, кстати говоря, может быть, в меньшей степени, но то же самое есть и в других парламентах мира. Мы как-то встречали делегацию весьма уважаемого, солидного германского Бундестага, потихонечку спрашиваем: «А у вас штурмовщина есть в конце сессии?» Они нам так же потихонечку отвечают: «Есть, конечно». То есть у них в конце сессии тоже идет гонка, тоже зачищают Авгиевы конюшни, так сказать, и принимаю какие-то проекты, может быть, до конца не доработанные, не додуманные. Другое дело, что, конечно же, это элемент культуры парламента, над которым надо работать, что и в содержательном плане, я имею в виду с точки зрения концепции.

И в техническом плане страна Россия должна иметь более совершенное законодательство. Здесь есть еще один момент, он тоже очень важен – это зрелость самой концепции закона. У нас многие реформы, в том числе и реформа законодательства, о которой вы сказали, я имею в виду технического законодательства, с моей точки зрения, прост элементарно не подготовили. Потому что вообще любого рода такая реформа требует иногда многолетней подготовки, это маневр громадной и сложной флотилии. В данном случае флотилию поворачивали люди, которые на лодочке могут, так сказать, кататься, и большего они не умеют, они крупным кораблем не управляли даже. А здесь им надо было повернуть флотилию. И половина этой флотилии затонула в результате этого маневра. И, кстати говоря, то же самое у нас произошло по многим вопросам: по пенсионной реформе, по реформе социальных льгот, когда огромный, сложный социальный поворот был предпринят в сжатые сроки, без подготовки, на ура, шапкозакидательски. Люди на улицу вышли по итогам монетизации льгот. Что это такое? Это ли не оценка деятельности правительства? Как-то то уже немножко подзабылось, что деньгами буквально закидали этот пожар, чтобы не дать ему распространиться. Кто ответил? А я не знаю. По-моему, никто за это не ответил. Просто так законодательствовать нельзя, так нельзя относиться к народу, так нельзя относиться к закону.

Карэн Агамиров: Еще раз обращаюсь к вашей книге «Расчлененка». Еще раз напомню, она издана в 1998 году. А почему, кстати, не переиздаете? Все ведь актуально абсолютно, что вы в ней пишите.

Владимир Исаков: Предложения будут – подготовлю издание. Пока не было таких предложений.

Карэн Агамиров: «Политика, российская в особенности, в основном состоит из лжи» - эту цитату вашу я уже приводил. А теперь вот страница 198: «Безумие власти или безумие люмпенов, дорвавшихся до власти». Это тоже сегодня актуально?

Владимир Исаков: Да, это связано было с решением Верховного совета о развале союза, о ратификации Беловежского соглашения. Да, эти слова у меня тогда вырвались, потому что было видно, что это важнейшее, судьбоносное для миллионов людей решение принимается на волне эмоций, на волне амбиций, абсолютно непродуманно, не просчитано, без понимания того, какие колоссальные последствия это повлечет. Так парламент не может работать, он так не должен работать. Что значит – ратифицировать беловежское соглашение? Что значит – уничтожить Союз? 25 миллионов человек в тот период жили за границами стран, и вы их судьбу определили, вы как-то договорились об их судьбе? Огромное имущество разбросано, имуществ других республик – в России, имущество России – в Украине, в Крыму, где угодно, - вы по этому вопросу договорились? Вы ничего не продумали, ничего не подготовили и вдруг – такой громадный топор обрушили на головы людей. Вот я категорически, конечно, был против этого решения, я всю эту несчастную сессию простоял на ногах у микрофона, мне Руслан Имранович так и не дал тогда слова, Хасбулатов, но, конечно, я хотел призвать депутатов одуматься. И, что характерно, Верховный совет неправомочен решать конституционные вопросы.

Беловежское соглашение уничтожило Конституцию, изменения конституционного характера – это не компетенция Верховного совета была, а это была компетенция съезда. Но на съезд Беловежское соглашение уже не вынесли. Почему? Оно бы уже не прошло. Уже через несколько недель до людей стало доходить, что же ни совершили, что же они натворили. Они получили оклики с мест, от избирателей, от тех, у кого семьи в разных республиках. «Как быть, я пенсионер, проработал всю жизнь в России, сегодня живу в Украине, как я буду получать пенсию?» До них стало доходить, какой ужас они сотворили. Там уже социологи работали, проверили, и они уже поняли, что не съезд его нельзя, что съезд уже не проголосует конституционным большинством за Беловежское соглашение, даже простым большинством не проголосует. Спрашивается: а что же вы кнопки-то надавили? О чем же вы думали, когда кнопки нажимали? Ведь шесть человек всего было против, в том числе и сегодняшний герой вашего микрофона – против Беловежского соглашения. Из огромного Верховного совета… ну, не огромного, где-то 250 человек тогда было, всего 6 человек было против Беловежских соглашений, вот этой стихии, этому давлению эмоций, этой волне, так сказать, безумия тогда не поддался. Ну, вот я так тогда высказался об этом событии. И сегодня, прошло ведь столько лет, и сегодня как бы так потихонечку даже многие те, кто тогда голосовал, начинаю сожалеть, отрабатывать назад, что, дескать, да, надо было подумать, но сегодня это свершившаяся реальность, которую уже не вернешь и так далее. Что же вы тогда-то не подумали, прежде чем на кнопку давить?

Карэн Агамиров: А сегодня у власти те же люмпены?

Владимир Исаков: Я бы выразился немножко по-другому. Сегодня в России нет пока элиты, на мой взгляд, достойной элиты, когда могла бы руководить страной. Те люди, которые руководят, они люмпенским мышлением заражены. Я бы не бросил такого обвинения, что это вот люмпены. Это самостоятельные люди с неплохим иногда уже европейским образованием, и называть их люмпенами было бы несправедливо. Но то, что у них стратегического мышления нет, нет ощущения своей причастности к народу, ощущения ответственности за народ, за его будущее, нет понимания траектории, по которой они ведут страну, для меня это очевидно. А это как раз для люмпена характерно, для человека, который дальше помойки не видит ничего. Хотя эта помойка может вся из золота состоять.

Эдуардо Гедеш: Сейчас начался предвыборный период, и я хотел спросить насчет избирательного закона. Не так давно он изменился, и изменился в основном так, что маленькие партии никуда не идут. Скажем, мы прошли через мост и отрубили мост, чтобы больше никто не смог пройти. В этом, мне кажется, уменьшение ответственности перед народом.

Владимир Исаков: Я согласен с вами, но я другой акцент вижу. Вот эта ситуация – это модификация избирательного законодательства, и она отражает прежде всего неуверенность власти. Она отражает неуверенность власти, что в рамках демократии, в рамках нормальных демократических институтов власть сможет удержать ситуацию. Поэтому надо кое-где подвинтить гайки или кое-где вставить заглушки, стопоры, чтобы демократические механизмы не работали. Так им кажется, что страной будет управлять удобнее. Удобнее – может быть, но вот к чему такое управление приведет, где была картонная демократия, мы ведь уже видели, причем не на чужом, а на собственном примере, когда в Конституции была куча прав, которые никто не соблюдал, были все замечательные демократические институты, которые не работали. И страна шаг за шагом, так сказать, шла в тупик, в застой, который обернулся колоссальным, тяжелым кризисом, из которого до сих пор еще не вышли. Зачем же повторять, зачем снова вступать на этот путь? На мой взгляд, надо было идти по другому пути. Да, многие демократические механизмы в России работают тяжело. Те же выборы, смотрите, криминал хлынул на выборы, черный пиар, все это людей отвращает. Ну, так надо в рамках права, в рамках закона искать средства для того, чтобы с этим бороться, а не превращать демократию в формальность, как это фактически было сделано.

Что касается прямого ответа на ваш вопрос, хорошо или плохо, что в выборах не будут участвовать маленькие партии, я бы сказал так. Нынешнее руководство как бы решило прополоть клумбу, удалить с нее и вот эти сорняки, как она считает, и малорослые разные партийки, которые забивают политический фон. Я бы все-таки, по своему глубокому убеждению, считал, что в этот процесс вмешиваться не следовало. Или, если вмешиваться, то очень-очень осторожно. Скажем, явно националистические, профашистские группы с политического поля убирать. Потому что пока, на мой взгляд, в России реальных партий не сформировалось. Ну, вот, осталась КПРФ – наследница той существовавшей партии, а другие партии не сформировались. Партии формируются вокруг реального лидера, вокруг реальной программы, такой программы не предложено. Что же мы в этих условиях уже начинаем чисто административно что-то править и обрубать? Да пусть процесс идет естественным порядком. То есть, на мой взгляд, на политическом поле ничуть не меньше, чем на поле экономическом, должна быть конкурентность. Партии должны конкурировать между собой, и конкурировать в рамках закона, конкурировать политическими средствами, напрягаться, предлагать интересные программы, искать в своих рядах интересных людей, которые бы могли эти программы ярко выразить, захватывать людей, вести за собой. Вот этот процесс мы зачем-то раз – и загасили. Я думаю, что мы в конечном итоге обокрали людей и обокрали самих себя.

Карэн Агамиров: Владимир Борисович, а нет ли противоречия здесь? Вот демократический Верховный совет в 1991 году ратифицировал Беловежские соглашения. Сегодняшняя Государственная Дума – это орган несамостоятельный, и к подобным вещам она просто не способна, то есть никаких сюрпризов не будет. Может быть, так и надо, как сегодня, - без сюрпризов?

Владимир Исаков: Ну, во-первых, насчет несамостоятельности. Что там, детский сад что ли набрали какой-то? Что значит несамостоятельность? Я думаю, что это отчасти верно, а отчасти нет. Там нормальные взрослые люди, которые понимают, что делают, в основном. Но нынешняя политическая структура построена таким образом, что она как бы тоже загнана в определенные рамки. Хорошо это или плохо? Я думаю, то, что иногда парламент идет вразнос, а мы видим это на Украине, кстати говоря, это плохо. Но хорошо чем? Что раз шишки себе набьют – уже больше такого не будет, таких ошибок не повторят. То есть они учатся на ошибках, преодолевают. А у нас пошли по другому пути, у нас попытались сразу загнать в бюрократические рамки: этого не делай, этого не делай…

Карэн Агамиров: Из крайности в крайность, в общем, да?

Владимир Исаков: Как бы пытаются тоже создать культурный парламент, но не естественным путем, а вот путем: это не позволено тебе, это не позволено тебе. Сразу зарегламентировано все, забюрократизировано стало. Я думаю, что это неправильный путь. Я думаю, что парламент – это в известной мере отдушина такая демократическая, в какой-то мере маленькая модель даже общества. Он должен, как и все общество, развиваться естественным путем. Да, там будет свой Марычев, полусумасшедший, с пистолетом выходить какое-то время. Ну и что? Ну, избрали такого Марычева, один созыв его придется терпеть. Кстати говоря, питерские избиратели в следующий созыв его уже не избрали, хотя он именно своей клоунадой рассчитывал на бешеную популярность и на существование в следующей Думе. Нет, в следующую Думу Марычев не прошел. Мужик, кстати говоря, нормальный, такой шутейный, юморной, но он думал, что за счет клоунады ему будет обеспечено место в парламенте. А работяги, вот, допустим, Грешневиков – работяга из работяг, он уже депутат с Верховного совета до сих пор, но вот в этом созыве его депутатство закончится, потому что боюсь, что в следующие списки его не позовут. Но его избирают и избирают. Писатель, эколог, буквально, так сказать, пашет – ежедневно контакты, звонки, ходоки к нему, ко мне по многим вопросам обращался. Это вот другой депутат, и он с прочным авторитетом. Его несколько раз пытались повалить, криминал его пытался повалить, новые политические – не валится.

Карэн Агамиров: И его же не изберут, вы говорите, да?

Владимир Исаков: Он, к сожалению, видимо, не попадет никуда, потому что округа сейчас ликвидированы, только списки, а возьмут ли его в списки, я не знаю.

Моисей Гельман: Владимир Борисович, вы сказали, что у партии нет программы, но дело в том, что программа всегда моделирует некую систему. И в данном случае речь должна идти о некой общественной формации, которую нужно стремиться построить. В Конституции записано, что у нас социальное государство, но на сегодняшний день никто не расшифровал, что это означает. Между тем, социальное государство – это прилагательное означает характер взаимоотношений между владельцами труда и капитала. И в основе любой формации должен лежать капитал. Если следовать этим критериям, то Генри Форд, который в начале прошлого столетия добился принятия закона о минимуме зарплаты, которые позволяет по сегодняшний день средней американской семье покупать его автомобили, он понял, что доходы населения являются главным приводом развития экономики и благополучия страны. Потому что промышленная продукция сама по себе никому не нужна, если она не востребуется в производстве конечной потребительской продукции. Поэтому от платежеспособного спроса населения зависит судьба экономики. У нас произошло все наоборот. Какой смысл вкладывали составители Конституции в понятие «социальное государство», не указав, что там должен быть еще и капитализм. То есть, следуя тому, что сделал Генри Фонд, речь должна идти, очевидно, о государстве, общественная формация которого представляет собой социальный капитализм и социалистический, который, кстати, построен во многих странах с той или иной степенью окрашенности социальной.

Владимир Исаков: Моисей Меерович, на мой взгляд, ткнул пальцем в самую больную проблему России, в самую больную из больных. Что я имею в виду? Если нашу передачу слушают политики, партийные секретари, они скажут: «Да что это он говорит? Да как это у нас нет программы? Да целый шкаф этой программы!» Я не о шкафах с программами говорил, а я говорил о видении как перспектив страны, целей, задач, куда вести страну в современных, очень сложных условиях, которые меняются каждый день, экономически сложные, оборонная обстановка меняется. Вот такой программы я сегодня ни у одной партии не видел. Это самая большая проблема, на мой взгляд. К сожалению, даже при многих положительных сторонах наш президент, выступая последний раз (ну, предпоследний он еще будет выступать, я имею в виду) со своим посланием, как-то так фыркнул в сторону национальной идеи, что, дескать, философская это проблема, так отстранился от нее. А на мой взгляд, это ключевая проблема сегодня, это как раз предмет размышлений, дискуссий, партийных, межпартийных, именно живая, естественная дискуссия должна родить такую общественную программу. Да, правые видят чуточку правее – через капитализм, развитие свобод, но где-то, наверное, на три четверти эти идеи совпадут, левые – левее, наоборот, социальная защита, так сказать, гарантирование определенных условий для труда, для прочего. Но все равно на три четверти это будет единая национальная программа, и вот этих трех четвертей сегодня нет. И на мой взгляд, это самая большая сегодня в России проблема – осмыслить, понять эту площадку, где мы можем собраться вместе как народ.

Карэн Агамиров: В начале передачи вы сказали: «Коррупция заела». Национальная идея – не коррупция ли здесь, в России?

Владимир Исаков: Ну, если уж национальная идея, то борьба с коррупцией. Но все-таки в качестве национальной идеи, я считаю, должны быть какие-то позитивные цели. Коррупция – это то, что мешает. Она в любом обществе неизбежна, просто вот нынешние условия, я имею в виду стремительная эта, ураганная приватизация, огромное количество нелегитимной собственности, слабая пока юридическая грамотность нашего менеджмента, привычка идти на пролом, игнорируя законы, - это питательная среда коррупции. И, кстати говоря, пока еще недостатки законодательства, запутанность, то скоростное законотворчество, которое доминирует сегодня в Думе, отсутствие четких процедур, нестабильность системы правосудия – все это питает коррупцию. Но это, на мой взгляд, не может быть целью. Это вот условие, которое надо постепенно создавать, я имею в виду устранять эти условия, для того чтобы можно было нормально двигаться вперед. Да, сегодня это заедает. Иногда бывает, что гвоздь в ботинке, так сказать, мешает двигаться к великим целям. Вот это такой гвоздь, я думаю, что его просто убирать надо.

Карэн Агамиров: Этот гвоздь сидит сколько уже?

Владимир Исаков: Да, это, конечно, традиционная российская проблема, но, кстати говоря, не только российская проблема. Ведь существует множество стран (не будем показывать пальцем), которые фору России дадут по величине, по объемам коррупции. Просто недавно Социальный форум в России прошел, где как раз по этому поводу плакали, что поступает в страну помощь, и пока она несколько шагов сделает – уже от нее хвостики остаются, от этой помощи. Ну, да, есть проблема, и во многих странах она есть. К сожалению, к стыду большому, и в России есть, и этим надо заниматься. Но как раз важнейшее-то условие, на мой взгляд, борьбы с коррупцией – это нормальное, здоровое гражданское общество, это гражданский контроль. А у нас пытаются решать перекрестным бюрократическим контролем. Эта система, конечно, тоже необходима – контроль бюрократа за бюрократом, но она значительно хуже и слабее, чем контроль гражданского общества за бюрократом.

Карэн Агамиров: Может быть, новый премьер-министр как специалист по финансовому контролю, что-то сделает.

Владимир Исаков: Ну, пожелаем ему успеха, уж здесь-то он профессионал, безусловно.

Эдуардо Гедеш: Я бы хотел коснуться одной проблемы. Это не российская проблема, а почти всемирная, - то, что касается терроризма и экстремизма. После 11 сентября мир изменился, где-то больше, где-то меньше, но наши права были ограничены. И до сих пор не определись, кто такой террорист, кто такой экстремист, у каждого свое определение. Поэтому сейчас не очень понятно, это делается, что власть могла выбирать лучший свой путь, более легкий, или от этих новых законов есть что-то полезное?

Владимир Исаков: Понимаете, Эдуардо, это, конечно, тяжелейшая проблема, но я вот пропущу целый ряд как бы этапов и отвечу на конечный вопрос. А конечный вопрос выглядит следующим образом, с моей точки зрения: как собирается жить «золотой миллиард»? Собирается жить на острове, за стеной, вооружившись, ощетинившись против всего остального мира или все-таки этот мир немножко до своего уровня подтянуть, постараться подтянуть, постараться выровнять как-то уровень, постараться очаги бедности убрать, насилия в мире, как-то в мире с остальным миром жить? Вот это главный, с моей точки зрения, вопрос. По-моему, «золотой миллиард» по этой проблеме не определился, и Россия, к сожалению, не определилась по этому вопросу. Будет ли она жить в системе войны против всех, сохраняя как бы себя как осажденную крепость или все-таки попытается чуть-чуть эти проблемы по-другому решать. Я не говорю, что все общее счастье и справедливость нужно восстановить, видимо, это невозможно, но все-таки постараться выровнять как-то уровень жизни и потратить часть своих ресурсов, чтобы закрыть этих очаги бедности и насилия, которые, на самом деле, порождают мировой терроризм. Вот это глобальный, ключевой, принципиальный вопрос, от которого зависит решение проблемы терроризма. А все остальное, на мой взгляд, уже частности пошли.

Потому что терроризм как явление порождается ненавистью, разрывом, завистью, порождается отсутствием возможностей, когда люди бунтуют против системы, где они этих возможностей лишены. Так вот, мы собираемся с этим что-то делать или мы собираемся ОМОН создавать, такой могучий, который бы нас против ненавидящего нас мира защищал? Давайте определимся по этом принципиальному вопросу и будем двигаться к целям, которые мы признаем разумными. А сегодня мы по этому вопросу не определились, сегодня мы болтаемся, как известный предмет в проруби, то к одному, то к другому краю.

Карэн Агамиров: Интересны прогнозы ваши политического будущего России. Вы считаете Зубкова очередным переходным премьером?

Владимир Исаков: Да, думаю, что так.

Карэн Агамиров: Перед выборами в Думу, да? Или после выборов?

Владимир Исаков: Ну, да, не хочется говорить слово «прокладка» (смеется), нехорошо, некрасиво, по-разному будет воспринято, но просто, действительно, Фрадков освободил поле для политического маневра. А Зубков… я просто не вижу смысла в его деятельности как постоянного премьера. Ведь по итогам президентских выборов правительство опять сложит полномочия, и вот задача – донести чемодан до президентских выборов, как мне кажется. Может, я, конечно, ошибаюсь, но у меня прогноз именно такой.

Карэн Агамиров: Но не преемник?

Владимир Исаков: Не преемник кого вы имеете в виду?

Карэн Агамиров: Путина, естественно.

Владимир Исаков: Преемник Фрадкова, но не преемник Путина. Понимаете, все-таки давайте отмотаем ленту назад, к началу деятельности Владимира Владимировича Путина. Ведь если почитать его тогдашние заявления, они очень интересны. Он называет себя менеджером, не политиком, а менеджером, который пришел управлять страной. И я думаю, что, оценивая его как менеджера, а я бы развел понятия менеджера и национального лидера, мы бы дали ему неплохую оценку, как менеджер он действительно выглядел неплохо. Как национальный лидер, я думаю, значительно слабее. Что, еще один менеджер? Не думаю. Ну, я как-то вижу этот рубеж немножко по-другому. На мой взгляд, все равно попытаются представить стране человека, который обладает задатками национального лидера, претензиями, амбициями национального лидера. Ну, править и быть менеджером лучше Путина? Неизбежно сравнивать будут, неизбежно сопоставлять, неизбежно указывать на ошибки. Поэтому страна ждет, на мой взгляд, не нового менеджера все-таки, а какого-то внятного, понятного лидера, который ответит на кучу тех вопросов, которые мы в ходе сегодняшней передачи поназадавали. Много открытых вопросов, но куда от них деваться. Ведь от того, что мы иногда о них молчим, не говорим, они никуда не пропадают, они просто ждут своего часа.

Карэн Агамиров: Завершаем нашу передачу. По традиции, журналисты подводят итоги беседы с Владимиром Борисовичем Исаковым.

Моисей Гельман: Я Владимира Борисовича знаю очень давно и считаю его одним из самых порядочных людей в стране и одним из самых высококвалифицированных специалистов в своей области. Поэтому я с огромным удовольствием шел на эту передачу, чтобы с ним еще раз пообщаться.

Эдуардо Гедеш: Я, наоборот, Владимира Борисовича совсем не знал, и мне было очень приятно слышать такую открытую точку зрения на все эти проблемы. И я даже удивился, насколько открыто и даже, может быть, дерзко он ставил точки над i.

Карэн Агамиров: Но не все еще поставил. Я со своей стороны напомню, Владимир Борисович Исаков, характеризуя нынешнюю власть, сказал, что «эти люди зачастую дальше помойки ничего не видят». Надеюсь, что эти люди услышат слова Владимира Борисовича Исакова и сделают определенные выводы.