Карэн Агамиров: « День народного единства» - такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: депутаты Государственной Думы России Виктор Алкснис и Владимир Рыжков, журналист НТВ Олег Пташкин и студенты Московской государственной юридической академии Заур Агаронов и Константин Макаревич.
С праздником всех! Что для вас означает этот праздник, Владимир Александрович Рыжков?
Владимир Рыжков: Я считаю, что это неудачный праздник. И когда он принимался в Государственной Думе несколько лет назад, я голосовал против и обосновал, почему нет смысла его принимать. Дело в том, что 7 ноября – это была дата, связанная с захватом власти большевиками в ситуации гражданской войны, которая сразу после этого возникла. 4 ноября – это ровно то же самое, это гражданская война, известная в истории как Смутное время, это массовое предательство элит, которые перебегали от поляков к шведам, от шведов еще к кому-то. Кровопролитная усобица, которая была в начале XVII века и закончилась тем, что одно из вооруженных ополчений, нанятое на деньги, полученные за выкуп за захваченных жен и дочерей нижегородских купцов, одно из этих ополчений наемных в значительной степени взяло верх. На самом деле 4 ноября к нынешней России не имеет никакого отношения, это был династический праздник династии Романовых. Эта вся мифология про Минина и Пожарского в значительной степени была придумана для того, чтобы легитимизировать династию Романовых на русском престоле. Какое имеет отношения эта романовская история России к нынешней России, я вообще не понимал тогда и не понимаю сейчас.
И получается, что мы вместо одного праздника, который вносил раскол, потому что часть людей верят в коммунизм, часть людей отрицают коммунизм. И 7 ноября каждый раз было проблемой, мы это помним, одни праздновали, а другие вспоминал ГУЛАГ, Сталина, голодомор, массовые репрессии, депортации народов, и этот праздник раскалывал. 4 ноября тоже раскалывает, потому что, во-первых, он непонятно про что, власть и идеологи не удосужились объяснить народу, что мы, собственно говоря, празднуем, и эту нишу захватили националисты. Вот получилось так, что когда государство вбросило этот праздник и не объяснило, и до сих пор народ не понимает, что это такое, первыми, кто воспользоваться этим, стали националисты. И первый же «Русский марш», который прошел в Москве по Бульварному кольцу, шел фактически под нацистскими лозунгами.
Поэтому неудачный праздник, исторически не обоснованный. Мифология, которая взята у Романовых фактически, она сейчас воспроизводится, но под ней нет исторической основы. Чтобы не быть голословным, я всех радиослушателей обращу к великому русскому историку, который занимался Смутным временем, это академик Сергей Федорович Платонов. Прочитайте любую его работу по истории Смутного времени, и вы увидите, что тот официальный миф о 1612 годе не выдерживает критики, потому что все было в жизни, на самом деле, иначе. Неудачный праздник, раскалывающий общество. Праздник, который захватили националисты и в итоге только усугубили ситуацию с гражданским согласием в нашей стране.
Карэн Агамиров: Эту нишу захватили националисты… На связи с нами Виктор Алкснис, один из организаторов сегодняшнего «Русского марша».
Виктор Алкснис: Да, «Русского марша» сегодняшнего. Но я не знаю, как меня, латыша, можно причислить к русским националистам. Знаете, в свое время был такой термин у нас в Советском Союзе – «латышский буржуазный националист». Может быть, я действительно являюсь латышским буржуазным националистом. Что касается моего отношения к этому празднику, я бы согласился с Владимиром Александровичем, что это просто придумала власть, чтобы отвлечь внимание или попытаться создать альтернативу 7 ноября. Но она ничего не сделала, власть, чтобы как-то этому празднику придать легитимность, чтобы действительно люди ощутили, что это праздник. И поэтому для меня это просто выходной день, в ходе которого я выступаю в роли организатора мероприятия, которое пройдет в 19 часов на Шевченковской набережной, и это мероприятие называется «Русский марш».
Карэн Агамиров: А что же это за выходной тогда у вас?
Виктор Алкснис: Ну, поскольку праздничный день объявлен, поэтому выходной день, и мы проводим это мероприятие.
Олег Пташкин: У меня вопрос к Виктору Алкснису: а что все-таки вы конкретно празднуете в 19 часов?
Виктор Алкснис: Мы не празднуем ничего, я повторяю, мы не празднуем. У нас проводится массовое мероприятие, которое проводит наша партия «Народный союз». Основной лозунг этого мероприятия – мы говорим, будем пропагандировать лозунг «За русскую Россию». И приглашаем людей.
Олег Пташкин: Латышский национальный буржуазизм (смеется) пропагандирует за русскую Россию. Понимаете, в чем основная проблема этого праздника, потому что непонятно, кто с кем объединяется, в чем заключается единство. Все-таки, как всегда, нам подсунули каких-то новых врагов. В этом контексте получается, что Россия нашла себе все-таки нового противника в лице поляков, под которым, оказывается, все наши беды происходят с 1612 года. И как бы хотелось послушать еще раз господина Алксниса, кто с кем наконец-то сегодня у нас сражается?
Виктор Алкснис: Я еще раз повторяю, что мы не собираемся ни с кем сражаться. Разве мы где-то в своих лозунгах, в своих призывах призываем с кем-то бороться, с кем-то сражаться, в том числе и с поляками? Я еще раз повторяю, что мы проводим мероприятие под названием «Русский марш» - и он направлен не против кого-то, он направлен «за». Мы выступаем за то, что сегодня в России сложилась ситуация, когда 80 процентов населения составляют русские по национальности. То есть в России в результате крушения Советского Союза, в котором русские составляли 50,8 процента, то есть половину населения страны, сегодня так получилось, что в результате распада Советского Союза Россия стала практически мононациональной страной – 80 процентов населения русское. Такой же мононациональной страной, как Литва. Думаю, что никто из присутствующих не будет отрицать, что Литва – это государство литовского народа или Грузия, где 70 процентов грузин, является государством грузинского народа. Но когда кто-то пытается сказать, что Россия – это страна русского народа, государство русского народа, не за счет, не против других, иных народов России, против татар, башкир, ни в коем случае… Это, знаете, как в доме есть хозяин, и именно это нужно сегодня объяснить людям, что в доме должен быть хозяин. Ни в коем случае, повторяю, не за счет кого-то, не против кого-то, не против чеченцев, не против дагестанцев, не против татар, но есть государствообразующий народ. Мы сегодня предлагаем это признать.
Карэн Агамиров: И хозяин уже наводит порядок, судя по статистике.
Владимир Рыжков: Виктор Анатольевич, я хочу просто привести для вас и для всех, кто нас сейчас слышит, некоторую статистику и попросить вас прокомментировать. Вот за 2006 год было 541 нападение на людей (я не говорю на кого – евреев, грузин, русских), вот 541 нападение на национальной почве. 55 человек было убито. А в 2005 году 47 человек погибло, то есть в прошлом году погибло на 8 человек больше, чем годом раньше. С начала этого года, за четыре месяца, уже было 172 нападения, и погибло за четыре месяца этого года 23 человека. Вот недавний случай, нашумевший, - это якут Николаев, который был убит в Москве. И не кажется ли вам, что такое этническое толкование национализма… Потому что есть другое толкование, современное, гражданское, что Грузия не является государством грузин, а Грузия является государством граждан Грузии, и Россия не является государством русских, Россия является государством граждан России. Не кажется ли вам, что может быть, вы из самых лучших побуждений, тем более, имея фамилию Алкснис, тем не менее, подталкиваете… Вот вы с высшим образованием, вы военный, вы очень образованный человек, но не кажется ли вам, что вы подталкиваете малообразованную, экстремистски настроенную молодежь к прямому насилию против нерусских. Не кажется ли вам, что на самом деле, может быть, стремясь к благим каким-то целям, вы разрушаете Россию тем самым.?
Виктор Алкснис: Нет, категорически с вами не согласен, Владимир Александрович. Вот как раз именно поэтому я и предлагаю, что если мы сегодня в России не легализуем русский вопрос, то все это обернется очень и очень плохо. Вот этот вот всплеск национального экстремизма и радикализма вызван именно тем, что многие люди сегодня в России русские по национальности ощущают себя людьми второго сорта. Это связано со многими вопросами, связано, в том числе, и с проблемами миграции, и с распределением национального богатства и прочее-прочее. Так вот, мы предлагаем пойти цивилизованным путем: легализовать русский вопрос, решать этот вопрос в рамках парламента, а не допускать того, чтобы все это выливалось в эти толпы людей, которые бегают и ищут этих бедных мигрантов и воюют с ними. А вот именно то, что власть замалчивает этот вопрос, власть пытается запретить этот вопрос, русский вопрос в России, в результате это приводит к тому, что происходит страшная радикализация в первую очередь молодежи. Вот этот вот резкий всплеск преступности именно в этом направлении вызван именно тем, что власть уподобляется страусу, она засовывает голову в песок и делает вид, что ничего не происходит. От этого количество этих жутких преступлений не сокращается, оно увеличивается, и именно потому, что власть лечит не болезнь, а лечит последствия болезни. Именно поэтому мы призываем решать эту проблему цивилизованно.
Да необходимо, чтобы в России те люди, которые ощущают, что что-то происходит неблагополучное с русскими в России, могли легально, политическими методами, в парламенте эту точку зрения высказывать, за нее бороться и требовать от государства, от власти принятия каких-то мер, для того чтобы решить проблему. Ведь проблема-то сегодня существует, скажем так, вымирания русских. Почему все молчат о том, что вымирание России происходит в основном, в подавляющем большинстве за счет именно русских? За эти 15 лет число русских, вымерших в России, составляет около 13 миллионов человек. При этом большинство остальных коренных народов России свою численность за эти годы увеличило. И тогда возникает вопрос: почему именно последние 15 лет привели к тому, что начали вымирать именно русские, в первую очередь русские? Надо с этим разбираться, и эта демографическая проблема имеет национальный оттенок. Значит, надо принимать меры именно в отношении русского народа, русских, начинать какие-то программы, чтобы не допускать вымирания русских в России.
Карэн Агамиров: Вы говорите, что власть провоцирует экстремизм, да?
Виктор Алкснис: Да, я утверждаю, что власть своей совершенно безумной политикой, политикой запретов, она провоцирует. Я надеюсь, что Владимир Александрович согласится со мной, что эта безумная политика разгрома оппозиции, попытки всех построить в один ряд, попытки заткнуть всем рот, не дать возможности высказывать свою точку зрения, она ведет к тому, что люди, разуверившись, что ничего не решишь на выборах, референдумы запрещены, попытаться общаться с властью совершенно бессмысленно, средства массовой информации загнали в одну канаву, - и люди тогда, те из радикалов, которые действительно болеют, переживают… Еще раз говорю, я и не оправдываю, они преступники, и они обязаны отвечать, но они считают, что раз так, то единственный способ у них – пойти, действительно, в подполье, да, там готовить взрывные устройства, которые потом взрывать на Черкизовском рынке. Да, для этого нужно брать в руки биты и гонять мигрантов по улицам Москвы или других городов России. Потому что они видят, что другими способами обратить внимание или что-то изменить они не могут. Так это власть виновата в том, что она не дает людям нормальных политических механизмов решать проблемы и защищать свои интересы. Она не дают это людям типа Рыжкова, он человек очень толерантный, и я с большим уважением к нему отношусь, но они не разрешают Рыжкову выражать свою точку зрения на российском телевидении или в российских СМИ, запрещают ему свою идеологию, скажем так, озвучивать, но они одновременно запрещают это делать и тем людям, которые, действительно, являются национально озабоченными. Так, может, надо дать такую возможность?
Олег Пташкин: Господин Алкснис, просто власть не настолько глупа, к сожалению или к счастью, для кого как, все очень просто объясняется. Если в стране непорядок, если в стране разруха, необходимо создать очень простую модель, но очень действенную: столкнуть лбами людей на национальной почве. Это всегда был самый проверенный и самый верный метод, и он всегда действует. И вот сейчас, видите, мы обсуждаем, и последние события в стране тому пример яркий, что проблема назрела, проблему необходимо решать, ее необходимо обсуждать, но это не основная проблема нашего государства. Если люди могут себе позволить купить мясо, молоко, хлеб по нормальным ценам, если люди могут спокойно прийти на выборы и проголосовать за кого угодно, а не за каких-то бутафорных абсолютно кандидатов и дутые партии, если люди будут спокойно жить в своих домах – им не важно, какой национальности, не важно, какого вероисповедания политик либо продавец, либо рабочий на стройке. Им абсолютно это не важно, у них есть спокойная жизнь. Но так как наше государство не в состоянии обеспечить элементарные нормы жизни для наших граждан, этих недовольных граждан загоняют в подполье, им дают новые символы борьбы, для них создают какие-то виртуальных антигероев в лице этих же…
Карэн Агамиров: Олег, меня интересует, как юриста, где решение-то? Пока мы констатируем проблему.
Олег Пташкин: Решение очень простое. Необходимо просто власти отвечать за свои действия. Это решение, оно находится не в юридической плоскости, не в исторической…
Карэн Агамиров: Как не в юридической?
Олег Пташкин: Ну, опять же, мы никого не сможем привлечь… Хорошо, единственное простое решение всех проблем, вообще всех проблем, я считаю, это свободные суды. Если кто-то что-то нарушил, человек спокойно берет пишет заявление и идет в суд, и если он докажет, что президент, премьер, конкретный депутаты нарушили его права, – этого человека привлекают к ответственности. Не просто пожурить его, а конкретная ответственность.
Карэн Агамиров: Но таких случаев нет.
Олег Пташкин: Не то что нет прецедента, а нет даже механизма!
Карэн Агамиров: Молодые юристы наши подключаются к разговору. Константин Макаревич, пожалуйста.
Константин Макаревич: За последние 10 минут мы вспомнили, наверное, все, за что, так или иначе, можно апеллировать к власти, начиная от попытки столкнуть лбами, дорогой едой, и закончили в итоге судами и свободой слова. То есть в итоге мы хорошо прошлись, но хочется спросить по поводу праздника-то, собственно, к чему он и почему мы здесь собрались. Мне кажется, праздник новый, еще не обрамленный некоторыми традициями и смыслами, но в этом же и цель – создать новый день, которым люди в дальнейшем могли бы гордиться и праздновать его осмысленно. Виктор Алкснис сказал, что у нас в стране мало альтернатив. Так, может быть, и хорошо, что власти нашли альтернативу, нашли день в календаре, который можно было бы отмечать? Потому что, несмотря на то, что вроде бы мы сейчас пытаемся оспорить некий миф, историческую правильность этого события, но все-таки так или иначе есть стойкое мнение, впечатление, память историческая о том, что в этот день мы избавились от какого-то внешнего ига, не ига…
Карэн Агамиров: То есть историк Владимир Рыжков вас не убедил?
Константин Макаревич: Я считаю, если миф укрепляет страну, если делает народ сильнее, делает народ готовым отвечать каким-то внешним…
Карэн Агамиров: А вы стали сильнее, лично вы?
Константин Макаревич: Мне кажется, для меня это праздник более понятный, чем праздник 7 ноября. Мне кажется, этому празднику нужно именно обрасти. Допустим, вчера НТВ проводило совместную премию, первую, по-моему, с движением «Сопротивление», называется она «Гражданский выбор», как люди сами выбирают путь рисковать, но кого-то спасти. Допустим, вчера там было множество номинантов, кто-то кого-то от воров спасал, люди, не связанные с системой, и, в том числе, там был один мальчик дагестанский, который увидел грабителя, который из дома выходит, когда все связаны были в этом доме, лежали, и он один, притом что он несовершеннолетний, сумел кому-то в ноги упасть, в общем, одного скрутить, и сам чуть не пострадал, но успела приехать милиция, и его спасли. Так вот, это хорошая традиция, и таких традиций много. День вроде как национальной гордости, и наши «националисты», кто себя к ним причисляет, вместо того чтобы создать какую-то новую традицию, идеологию, они вместо этого говорят: «Мы не празднуем. Мы просто вышли, потому что день такой хороший, нужно отработать». Все отрабатывают сегодня.
Карэн Агамиров: Виктор Алкснис, вы сегодня отрабатываете…
Виктор Алкснис: Ни в коем случае! Вы понимаете, я категорически не согласен, что, когда пытаются создать какой-то надутый, выдумать какой-то новый праздник, потому что создать из ничего праздник невозможно. И я хотел бы поспорить с Владимиром Александровичем Рыжковым по поводу 7 ноября. Кто бы как ни относился к 7 ноября, к годовщине Великой Октябрьской социалистической революции, я думаю, согласятся, что это было важнейшее событие ХХ века, как и Великая французская революция. Я напомню, что Великая французская революция связана не только с равенством, братство, «Марсельезой» и другими лозунгами знаменитыми, а она связана и с гильотинами, и с массовым террором, и прочим-прочим. Невзирая на все это, почему-то французы признают, что День взятия Бастилии, день революции, он является национальным государственным праздником Франции. И поэтому когда сегодня мы пытаемся зачеркнуть некоторые праздники, некоторые дни и пытаемся искать в них… ну, одни ищут в нем что-то светлое, другие пытаются найти трагедию, траур, которые действительно имели место, все репрессии и прочее-прочее. Но пока мы не успокоимся, пока мы не признаем, что, действительно, в истории России были ключевые даты, которые определили судьбу России, и эти даты надо отмечать, как бы кто к этому ни относился… Я, например, знаю, что достаточно людей, которые относятся негативно к 9 мая, к празднику Победы.
Карэн Агамиров: Эту дискуссию можно продолжать и продолжать, но я думаю, что нужно повернуть ее немножко в другую сторону. Скажите, пожалуйста, Виктор Имантович, а как вы относитесь к власти сегодняшней? Ну, к власти – понятно, а к Путину, допустим?
Виктор Алкснис: Я отношусь к нему достаточно плохо, я в оппозиции. Я вменяю в вину Владимиру Владимировичу в первую очередь то, что впервые у России за многие десятилетия появились свободные деньги, и он мог войти в историю России как великий реформатор, который сумел, имея в наличии огромные деньги, преобразовать страну за время своего правления, но, к сожалению, ничего не сделал, чтобы реально поднять Россию с колен. И именно это в первую очередь я вменяю в виду Владимиру Владимировичу. Понимаете, я мог бы одобрить, бывают ситуации, когда нужно закрутить гайки в стране во имя какой-то великой цели построения России как великой сверхдержавы, мощной в военном отношении, в экономическом отношении, и для этого нужно закрутить гайки. Но я же вижу, что сегодня гайки закручиваются для того, чтобы обеспечить благополучие кучки чиновничества, кучки бюрократов и приближенных к ним бизнесменов, и все. Но ведь при этом все это закручивание гаек оборачивается против 90 процентов населения. И именно поэтому я не согласен с Путиным, именно поэтому я нахожусь в оппозиции.
Карэн Агамиров: То есть сегодня единства в стране нет?
Виктор Алкснис: Сегодня единства нет, и я не думаю, что оно будет. И, к сожалению, с каждым днем этот раскол будет углубляться.
Карэн Агамиров: А чем кончится?
Виктор Алкснис: А кончится очень плохо, кончится новой революцией. И когда говорят, что сегодня у нас политическая стабильность и ничего не произойдет, я напомню, что в 1913 году Россия находилась в очень прекрасном экономическом состоянии, тоже считалось, что была эпоха отката революционной ситуации, что революции не будет в России.
Владимир Рыжков: Я хочу дополнить нашу беседу по поводу сегодняшних лозунгов – «России – русскую власть», «России – русское государство». Дело в том, что я допускаю, что Виктор Имантович и его сторонники, даже готов в это поверить, искренни в своих намерениях и своих идеях. Но хочу сказать во всеуслышание, что как бы искренни ни были эти люди, объективно они тащат Россию к распаду. И объясню почему. Дело в том, что этнический национализм – это порождение XIX века, и как раз этнический национализм, он действительно может сплотить нацию: мы – русские, мы – немцы, мы – итальянцы и так далее. Но в случае с Россией это неприменимая стратегия, потому что Россия с момента своего создания, с момента своего образования, тысячу лет назад уже была многоэтничным государством. Грозный взял Казань, Астрахань присоединил и так далее.
Когда мы говорим, что в России 80 процентов русских, поэтому Россия – русское государство, это не соответствует действительности. Да, статистика такая, но при этом русские распределены крайне неравномерно по территории России. Например, в республиках Северного Кавказа – Чечня, Дагестан, Ингушетия, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария – русские в огромном меньшинстве, где-то проценты, где-то 10-15, может быть, процентов. Меняется этнический состав волжских республик. Если посмотреть, например, такая спокойная, милая республика Чувашия – там 70 процентов чувашей и только 30 процентов не чувашей. Меняется этнический состав Бурятии, меняется этнический состав Тувы, Хакассии, Якутии. У меня в Сибири тоже падает процент русского населения и растет процент местного этнического населения. Виктор Имантович, если мы выдвинем на первый план этнический национализм, то есть понятие нации как этноса, то это – развал России. Потому что эти демографические тенденции, эти политические тенденции приведут к тому, что Россия распадется на несколько национальных государств, может быть, на полтора десятка.
Поэтому я категорически выступаю против этого, считаю это крайне опасной формой национализма и призываю всех нас занимаются другим национализмом – гражданским национализмом, в понимании гражданской нации, когда государство объединяют не этносы, а государство объединяют граждане, правительственные организации, гражданское общество. И это снимает проблему этнического национализма, это снимает проблему распада государства. И тогда, Виктор Имантович, то, что вы говорите об отчуждении государства, о беспределе чиновников, о бесправии народа, это распространяется и на башкир, и на русских, и на татар. Это проблема дефицита демократии, это проблема дефицита законности в нашей стране, но ее надо решать не этническим путем, а ее надо решать путем демократизации, правового государства, усиления роли судов, о чем Олег говорил, и так далее. Поэтому я вас призываю, вы идете по очень опасному пути, этот путь может привести к распаду России. И мне кажется, что все вы должны об этом думать и делать соответствующие корректировки.
Карэн Агамиров: Заур Агаронов, студент Московской государственной юридической академии. «Власть провоцирует экстремизм молодежи», - сказал Виктор Алкснис. Есть ли такие настроения у вас, во-первых, в молодежной среде? В частности, в академии юридической, допустим, и не только в академии, общаясь с друзьями, вы чувствуете, что что-то такое растет в них, подобные настроения?
Заур Агаронов: К сожалению, я ничего подобного не чувствую, так как…
Владимир Рыжков: К счастью.
Заур Агаронов: К счастью, да, так как в Москве, в частности, в тех вузах, с которыми я непосредственно общаюсь, контактирую, все ребята очень интеллигентные, хотят учиться, возрождать Россию, поднимать экономику, занимать посты, должности, то есть стремятся к лучшему.
Карэн Агамиров: Значит, Виктор Алкснис обобщил слишком, да?
Заур Агаронов: Да. Революции среди студентов, конечно, никто не видит…
Карэн Агамиров: Слышите, Виктор Имантович, не будет революции. Владимир Александрович. А вы чувствуете революционные настроения в обществе?
Владимир Рыжков: Я не так оптимистичен, как Заур, потому что как раз два центра этнического насилия – это Москва и Санкт-Петербург. То есть если брать ту статистику, которую я приводил, по нападениям, по убийствам, то, к огромному сожалению, две столицы с огромным отрывом лидируют, если брать всю Россию. Понимаете, Заур, у вас, видимо, очень хороший вуз, элитный, можно так сказать, вы общаетесь в определенном кругу. Но есть московская окраина, есть Печатники и Текстильщики, понимаете, есть Московская область, вот эти подмосковные города, где как раз нападения в электричках на людей кавказской национальности происходят с пугающей регулярностью. Поэтому на самом деле идет огромное социальное расслоение. Да, наверное, верхушка общества, она интеллигентная, образованная, она хочет делать деньги и карьеру, но миллионы людей оказались лузерами, проигравшими от реформ и от последнего десятилетия. И эти люди и их дети настроены крайне агрессивно. И именно вот эти погромы на рынках, ну, ясно, что не студенты вашей академии ходят на рынки и устраивают. Это совершенно другая социальная среда, и там ненависть и насилие как раз растут.
И то, о чем говорил Олег, если государство, если политический класс не решает коренных проблем общества – бедность, социальное расслоение, социальная справедливость, экономический успех, – то тогда возникает среда для агрессии. Так же было в Германии. Это классика. Почему Гитлер пришел к власти? Потому что Германия была проигравшей страной, платила гигантские репарации по Версальскому договору, люди чувствовали себя брошенными, кинутыми, и когда начался финансовый кризис глобальный, и миллионы людей обнищали – Гитлер пришел к власти. Так и здесь. Поэтому не приукрашивайте картину. На самом деле картина гораздо опаснее. Даже если вы в этой жизни, к счастью, с этим не сталкиваетесь, реально она гораздо страшнее.
Заур Агаронов: Но в Москве национальный колорит разнообразнее. И у меня вопрос к Виктору Алкснису по поводу того, что он говорить, что необходимо выносить русский вопрос в Государственную Думу, то есть принимать некие законодательные акты на федеральном уровне. Так вот, у меня вопрос. Как вы собираетесь прописывать в законе, кто русский, а кто нет? До какого колена вы собираетесь искать, до бабушек и дедушек?
Константин Макаревич: До 1612 года.
Заур Агаронов: Или, например, на улице у скинхедов все просто: славянская внешность или не славянская внешность. Так вот, как вы собираетесь это именно в законе прописывать?
Виктор Алкснис: Не стал бы так акцентировать, молодой человек. Все делается очень просто. Сегодня основная, главная проблема России – это вымирание русского населения России. Я повторяю трагическую цифру, что с 1990 года русское население России сократилось на 13 миллионов человек. То есть идет вымирание именно русского населения России.
Заур Агаронов: Ну, а русское, оно разве не в России живет?
Виктор Алкснис: Позвольте, у нас якуты увеличили свою численность, чеченцы увеличили свою численность, калмыки увеличили свою численность и так далее, то есть практически все коренные народы свою численность увеличили. Надо разбираться, почему это происходит. Именно поэтому все решается очень просто. Я не предлагаю проводить генетический анализ и проверять генеалогическое дерево человек. Сегодня необходимо принимать закон о регионах демографической катастрофы. При этом выяснится, что этими регионами, где происходит катастрофа, то есть где смертность превышает рождаемость и идет вымирание, являются в основном так называемые русские регионы. Соответственно, в отношении этих регионов необходимо принятие особой федеральной, я не знаю, президентской программы или национального проекта, где именно эти регионы должны финансироваться в первую очередь.
Карэн Агамиров: Думаю, что это заслуживает отдельной темы, разговор наш выходит за рамки Дня народного единства.
Виктор Алкснис: Нет, меня начали подозревать в том, что я буду проверять…
Карэн Агамиров: Виктор Имантович, а скажите, пожалуйста, вот молодежь считает, что говорить о революции, о бунте возможном сегодня нет смысла, Владимир Александрович, наоборот, наставляет на путь истинный, что это может произойти в условиях такой нищеты, коррупции повальной. Или, как у Пушкина в «Борисе Годунове»: «Чем кончится, узнать немудрено. Народ еще повоет да поплачет» - и все?
Виктор Алкснис: Вы знаете, я категорически с этим не согласен. И последние события все это подтверждают. Когда говорят, что молодежь аполитично, сейчас никто никого никуда не поведет, а вот вспомните все последние теракты. Вам не становится страшно оттого, что в Россию пришло то, чего не было в ней практически сто лет? Как в начале ХХ века в России был террор, была эпоха террора, который проводили как левые эсеры, так и большевики и другие радикальные революционеры, так и сегодня в России начались акты террора. Перечислить их вам? Их слишком много становится, и это означает, что Россия вползает в предреволюционную ситуацию. Представить еще 10 лет назад, что студенты МГУ (а подчеркиваю, что это студенты МГУ, то есть люди, отнюдь не люмпены, не из нищих семей, потому что чтобы в МГУ сегодня учатся дети из обеспеченных семей) начинают собирать взрывные устройства, а потом взрывать их на рынках московских… Это что, потому что им делать нечего? Или что-то происходит в душах этих людей? Я их не оправдываю, еще раз подчеркиваю…
Карэн Агамиров: Что-то происходит в душах этих людей. Слово – Василию Федоровичу из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Карэн Агамиров: Справляете праздник, День народного единства?
Слушатель: Нет, не справляю. Пока я еще к нему отношусь инертно, может быть, не осознал его полностью, поэтому нет чего-то решительно против, но и праздничного настроения нет. Я считаю, что идея этого праздника все-таки не против кого он, поляков или кого-то, а что Россия в то время преодолела разногласия внутри себя. Наверное, это надо тут главным считать.
Карэн Агамиров: А что внутри себя?
Слушатель: Разногласия, которые были. Вы же говорили, что элита была за одних, за вторых, за третьих…
Карэн Агамиров: И кто виноват в разногласиях, в том, что нет единства сегодня в стране?
Слушатель: Без сомнения, вот это был бы праздник, если бы эти разногласия, в конце концов, преодолеть. Это был бы праздник.
Карэн Агамиров: От кого это зависит?
Слушатель: Конечно, в первую очередь от народа. Потому что истина – власть такова, каков народ – это правильная истина. Поэтому от народа зависит. Надо эту власть подвинуть, без сомнения, меня она лично не устраивает.
Карэн Агамиров: Я отдыхал в Египте, и там на пляже с человеком разговариваю, два друга, они приехали отдыхать. И там один говорит: «Что ты ноешь об этой власти? Власть – это народ, заслужили». – «Да я не заслуживал этой власти, Михалыч! Ну, не заслуживаю я!» Так человек эмоционально отреагировал (смеется). Это штамп, мне кажется, вы знаете. Ну, что народ, вот народ пишет: «Почему у Батуриной 3,5 миллиарда, а у меня – я 45 лет отработала на страну – нищенская пенсия? Инженер-строитель». Вот она считает, что не заслуживает эту власть, не подписалась женщина.
Владимир Рыжков: Вот как раз националисты, которые сегодня «Русские марши» устраивают, они дают ложный ответ на эту проблему. У страны есть проблема – дикое расслоение, дикая коррупция. Мы по коррупции в тройке самых коррумпированных стран мира. Узкая группа людей захватила половину ВВП страны и через швейцарские кантоны капитализирует, отводит туда прибыль. Ответ на это не «Россия для русских». Ответ на это – это демократическая реформа, контроль парламентский, свобода слова, где бы, скажем, на том же НТВ, где я несколько лет уже не могу появляться, это обсуждалось бы открыто. И тогда будут решены проблемы этих ребят из МГУ, которые взрывают. Потому что вызов для них – это отсутствие будущего. Отсутствие будущего не потому, что они русские или не русские, а потому что власть останавливает мобильность, власть останавливает…
Карэн Агамиров: Владимир Александрович, а у среднего поколения будущее есть?
Владимир Рыжков: И у будущего поколения то же самое.
Карэн Агамиров: Вот человеку 45 лет – и он не может уже никуда устроиться, он никому не нужен, понимаете.
Владимир Рыжков: В этой системе нет будущего, потому что сегодня Россия – это рентное государство. Пара тысяч человек приватизировала ренту от нефти и газа, стала миллиардерами и мультимиллионерами; вся остальная страна живет на подачки и является жертвой манипуляций через основные средства массовой информации. В таком государстве нет будущего ни в Заура с Константином, ни у Олега, ни у меня с Карэном, то есть это государство закрывает нам дорогу в будущее. Поэтому ответ не в том, что «Россия для русских» - это развал страны, а ответ в том, что давайте делать современное государство демократическое. Тогда многие люди увидят перспективу.
Карэн Агамиров: И у стариков тоже… Вот пишет человек: «Лужков сообщил президенту, что средняя пенсия в Москве – 11 тысяч. Ему это приснилось. Я инженер-строитель, 45 лет работала…» Ирина Николаевна написала.
Владимир Рыжков: Дело в том, что и у стариков нет будущего, потому что у нас разница в доходах в 16 раз между 10 процентами богатых (это, как правило, чиновники и связанный с ними бизнес) и 10 процентами бедных. Это социальное расслоение как в Африке. Почему это происходит? Потому что государство авторитарное, нет публичного контроля, нет сильных профсоюзов, нет борьбы с коррупцией. То есть идет такой масштаб воровства и перераспределения денег, что нет будущего ни у стариков, ни у молодых.
Карэн Агамиров: Константин говорил о судах. Но человек спрашивает: «Суды в России справедливые? Может ли нищий состязаться в суде с кошельком?» Не подписал тоже человек.
Константин Макаревич: Я хочу ответить, что тут прежде всего надо по себе мерить. Если у нас считают почему-то нормальным занести в больницу коробку конфет, а своему участковому занести какой-то подарок подороже, занести в ЖЭК еще какой-то подарок, а если он не может заплатить за суд – он считает, что это несправедливо. Нужно каждой монетки смотреть обратную сторону, нужно на себя равнять. Если каждый будет на маленьких уровнях, на низких уровнях вести себя честно по отношению ко всем, относиться негативно к поборам в садах, в школах и так далее, тогда и общая система будет таковая, что и наверху будет трудно продвинуть какие-то такие решения, и всем станет работать более…
Карэн Агамиров: Я согласен…
Олег Пташкин: Наверху все просто, там не конфеты берут, а гораздо больше.
Карэн Агамиров: Константин очень важную мысль проводит. Вот и Рыжков Владимир Александрович, и Виктор Алкснис, они же борются с этим, и когда я бываю в Думе, я вижу ваши выступления. Я, правда, знаю, что ничего после этого не меняется, закон не пройдет, но борьба продолжается.
Владимир Рыжков: Не совсем так. Все-таки мы влияем, и как раз очень печально, что в будущей Думе, похоже, вообще не будет оппозиции. Потому что даже одиночки, отдельные депутаты с достаточно жесткой позицией влияли на общественное мнение, на поведение большинства. Я могу десятки случаев привести – и история с мигалками, и история с казино, и так далее.
Карэн Агамиров: Но ведь нельзя сказать, что все зря, так ведь?
Владимир Рыжков: Абсолютно не зря! Вот, смотрите, история с мигалками, история с казино, история с законом о прозрачности власти, история с комиссией по Беслану (да, она кончилась пшиком, но, по крайней мере, мы заставили ее создать)… Поэтому очень печально, что следующая Дума, декабрьская, будет, скорее всего, еще более вегетарианская и бесцветная, чем даже нынешняя.
Карэн Агамиров: Люди сожалеют, вот Ирина пишет, что теперь, видимо, вы лишитесь участвовать в так называемых властных органах.
Владимир Рыжков: Не видимо, а точно. Я не участвую в выборах по известным всем причинам.
Карэн Агамиров: Оставшись честным и порядочным человеком.
Владимир Рыжков: Спасибо.
Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Виктор Имантович, а ваше политическое будущее какое?
Виктор Алкснис: Я ухожу из стен парламента, и я буду заниматься политикой, но буду заниматься политикой на улицах, вне стен парламента. В принципе, буду заниматься тем, чем занимаюсь уже 20 лет. И я согласен с Владимиром Александровичем, что все это закончится очень плохо. Я инженер и прекрасно знаю, что сложное устройство, в котором отсутствует механизм отрицательной, обратной связи, то есть когда сигнал с выхода подается на вход и происходит регулирование, то такая система обречена на самоуничтожение, она просто развалится. И вот та уродливая система государственной власти, которая сейчас сформирована у нас в России, она грозит нам очень страшными потрясениями. И я об этом говорил и в зале заседаний Госдумы, когда говорил, что сегодня «Единая Россия» фактически один к одному повторяет весь путь КПСС и идет к тому финалу, в котором оказалась КПСС в 1991 году. Но беда в том, что партия власти вместе с собой тащит туда и всю страну.
Карэн Агамиров: А вы бы ни при каких условиях не согласились в этой партии власти участвовать?
Виктор Алкснис: Нет! Для меня это исключено, потому что, понимаете, есть принципы определенные. И быть просто живой кнопкой в парламенте, ну, это, я считаю, недостойно нормального человека.
Карэн Агамиров: То же самое и вы, да, Владимир Александрович?
Владимир Рыжков: Разумеется.
Карэн Агамиров: «Когда Борис хитрить не перестанет, давай народ искусно волновать», - советует Шуйский. «Борис Годунов» надо перечитывать, кстати, очень много о нашем времени. Искусно волновать народ – это интерес власти, да?
Владимир Рыжков: Конечно. Дело в том, что всегда нужно отвлечь от холода в квартире, от того, что неделя до пенсии, а хлеб купить не на что, от того, что ты идешь лечить больного ребенка, а у тебя вымогают взятку. Как лучше всего отвлечь? Начать кампанию против Эстонии, против грузин, против расширения НАТО и каждый вечер запугивать, кричать, визжать, как Леонтьев, брызгать слюной. И вроде как народ думает: «Ну, что мой унитаз, месяц не идет ремонтник, ну, подумаешь, ребенку не на что лекарства купить, но зато у меня держава борется с врагами…» - и так далее. То есть это классика: найди внешнего врага, найди внутреннего врага, начни кампанию ненависти – народ отвлечется. И у нас, смотрите, идет, как Оруэлл говорил, пятиминутка ненависти в вечерних новостях, а потом Петросян, то есть напугали – посмешили, напугали – посмешили. И так страна держится в этом вегетарианском полусонном состоянии, а в это время ребята в Кремле выводят миллиарды долларов в швейцарские банки.
Олег Пташкин: Владимир, плюс еще дешевый ром «Победа».
Владимир Рыжков: Да-да. А в это время миллиардами вывозятся в швейцарские кантоны нефтедоллары, складываются там на трастовых счетах, обеспечивая будущее тех людей, которые это делают.
Карэн Агамиров: Это такой ром появился «Победа»?
Олег Пташкин: Ну, это по Оруэллу – «джин «Победа», гремучая смесь».
Карэн Агамиров: А я подумал, что ром изобрели еще, спиртной напиток новый. «План Путина», «Россия победит» - сейчас плакаты развешены везде…
Владимир Рыжков: Трудно не заметить.
Карэн Агамиров: В чем план Путина, как вы думаете, Константин Макаревич?
Константин Макаревич: Мне кажется, план Путина, по крайней мере то, что в него вкладывают, мне кажется, это такой путь возрождения страны. Здесь главная цель – работа нас всех, не только работа власти и не только беспокоиться о своих каких-то бытовых вещах, но и бороться с такими большими проблемами, которые касаются, возможно, не только тебя.
Карэн Агамиров: Константин, а вы в администрации президента не хотите поработать?
Константин Макаревич: Я юрист, я занимаюсь юридическими вопросами.
Карэн Агамиров: Но вы так выступаете, очень…
Константин Макаревич: Я считаю, что если там пригодятся мои услуги, я там смогу работать, то там я и буду работать.
Карэн Агамиров: Не откажетесь, да?
Константин Макаревич: Если это будет приносить пользу стране.
Карэн Агамиров: И «План Путина» - это план победы, да?
Константин Макаревич: Я считаю, что «План Путина» - это наш общий план. Не то что «План Путина», а план государства – это наш общий план. Это прежде всего план народа, а как он называется, как на плакатах пишу – это уже вторая история.
Карэн Агамиров: В целом вы к власти сегодняшней относитесь позитивно.
Константин Макаревич: Я отношусь так, что мне самому нужно работать, а во вторую очередь уже обращать внимание на власть.
Карэн Агамиров: А на народ?
Константин Макаревич: А я и есть народ, поэтому чем я больше буду сам работать, тем и народ наш будет больше работать.
Карэн Агамиров: А беспокоят вас нищие люди, пенсионеры?
Константин Макаревич: Естественно. Именно поэтому я и участвую…
Карэн Агамиров: Вот скажут: «Ну, что тебе до них, ты иди к нам. Они выживут. Да и зачем им выживать? Помрут – и ничего страшного. А ты, Костя, давай с нами, здесь хорошо» - согласитесь?
Константин Макаревич: Я еще раз говорю, что меня более волнуют не какие-то вопросы узко бытовые…
Карэн Агамиров: Материальные то есть, да?
Константин Макаревич: … а вопросы, которые связаны с общими интересами. Вот я категорически не согласен с Эстонией и так далее и считаю, что правильно был дан отпор.
Олег Пташкин: Я хочу сказать, что мы теперь можем подвести некий итог. Получается, что я наконец-то понял для себя, в чем наше единство. Единство одних против других, единство материального и бесправного. И, к сожалению, эта проблема, которая у нас возникает в народе, она не решается. А праздник очень хорошо придуман, очень вовремя придуман. Потому что необходимо все-таки объединить кого-то с кем-то. И дать лишний повод выпить джина «Победа».
Карэн Агамиров: Ребята, пожалуйста, итоги сегодняшнего разговора.
Заур Агаронов: Несмотря на то, что у нас каждый день можно придумать какой-то праздник, потому что страна великая, и столько людей, изобретателей, дни победы можно праздновать по любой выигранной битве, которых в нашей истории было много. Ну, был такой День согласия и примирения, сейчас – День народного единства. Может быть, стоит, конечно, объединяться, вот так вот в этот день садиться всем вместе, разговаривать об этом…
Карэн Агамиров: С Константином по отношению к нынешней власти вы солидарны?
Заур Агаронов: Было множество примеров, когда, если власть кого-то трогает, то у людей начинаются серьезные проблемы. Поэтому…
Владимир Рыжков: Я короткий комментарий по истории дам. Я же не говорил, Константин, о том, что эстонцы были правы, я их публично осудил. Я приводил примеры манипулирования общественным мнением. Помните антигрузинскую кампанию, когда списки школьников-грузин пытались составлять в московских школах, когда каждому грузину шили, что он криминальный авторитет? Вот об этом я говорю.
Что касается праздника, то общество проигрывает сегодня этот праздник националистам. Националисты лидируют в этом празднике. Поэтому я его называю в шутку «день погромщика». И в этом смысле мне кажется, что события приняли достаточно опасный оборот.
Карэн Агамиров: Вы лидируете, Виктор Алкснис?
Виктор Алкснис: Нет, вы знаете, я не хотел бы соглашаться с Владимиром Александровичем. Я считаю, что День национального русского духа – это сегодня то, что необходимо России. Я напомню, что перед войной Сталин очень великолепно использовал это для того, чтобы победить в войне. Вспомните знаменитый фильмы «Александр Невский» и другие. Сегодня они были бы признаны русско-фашистскими, потому что там шла неприкрытая пропаганда величия русского народа, и его звали на подвиг. И он этот подвиг совершил.
Карэн Агамиров: Пушкин «Борис Годунов»: «Красная площадь. Народ: «О, боже мой, кто будет нами править? О, горе нам…» Спасибо.
