Карэн Агамиров: «Нужен ли стране Владимира Путина Музей имени Андрея Сахарова?» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: директор Музея и общественного центра «Мир, прогресс, права человека» имени Андрея Сахарова Юрий Самодуров, академик Российской академии наук Юрий Алексеевич Рыжов и лидер общероссийского движения «За права человека» Лев Александрович Пономарев.

«Проект о введении единомыслия в России. Наставить публику. Занеслась. Вздор, убеждения, неуважение старших. Кто не служит, значит, недостоин, стало быть, и слушать его нечего. Не могу пройти молчанием, что многие признаны злонамеренными единственно потому, что им не было известно, каково мнение угодно высшему начальству. Положение этих людей невыразимо тягостное, даже, смело скажу, невыносимое». Юрий Владимирович, не относится ли это к вашему музею, как одному из последних оплотов инакомыслия в России, и к вам?

Лев Пономарев: А можно тему расширить? Не – нужен ли музей, а нужен ли вообще Сахаров современной России?

Карэн Агамиров: Потом мы об этом тоже поговорим.

Юрий Самодуров: Я просто хотел сказать, что все участники сегодняшней передачи, и Юрий Алексеевич Рыжов, и Лев Александрович Пономарев, мы все – члены совета Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова. И вот, действительно, впервые за одним столом в эфире говорят о Музее-центре Сахарова члены его совета. Причем встречаемся мы в драматической для музея ситуации. Драматическая ситуация имеет вполне банальную причину. Вот в стране Путина найти деньги для существования Музея и Общественного центра имени Андрея Сахарова до сих пор нам практически не удавалось. Я говорю так, потому что наш годовой бюджет порядка 340 тысяч долларов, это 8 миллионов 330 тысяч рублей, при том, что вроде бы деньги для музея небольшие, и для того, что мы делаем, допустим, за последние три месяца у нас 7 выставок, встреча с Владимиром Буковским, встреча с Вацлавом Гавелом. И мы не только музей, мы еще общественный центр, у нас еще антифашистский фестиваль, будет сейчас фильм «Система Путина», французский фильм, первый показ в России, и вряд ли этот показ где-либо повторится. Среди этих 7 выставок выставки не только авторов… короче говоря, среди этих выставок и международные выставки, в том числе выставка «Один в поле воин» о Рауле Валенберге, выставка политического плаката «Конец эпохи Путина». Вот была очень важная выставка в августе. Если помните, в августе была такая истерика против Грузии, а у нас была выставка Юлии Вишневецкой «Соседняя планета» - это Грузия, Чечня, Карабах, Северная Турция, там это сопровождалось документальным кино. В общем, мы очень много делаем, но, как вы понимаете, даже по тому, что я назвал, как-то деньги в нашей стране не ищутся.

Юрий Рыжов: Не не ищутся, а не находятся.

Юрий Самодуров: Прошу прощения. И отсюда, собственно говоря, практический ответ на ваш вопрос – нужен ли стране Путина Музей имени Сахарова – нет, не нужен.

Карэн Агамиров: Юрий Владимирович, а кто финансировал, в чем проблема, к кому обращаться? От кого это зависит?

Юрий Самодуров: Если говорить всерьез, то любой музей, в принципе, может иметь шесть источников доходов, источников финансирования. Это поддержка из госбюжета – мы не государственный музей, мы на эту поддержку претендовать не можем. Это доходы от продажи билетов – у нас нет билетов, мы бесплатный музей, и все, что у нас происходит, для публики бесплатно. Доходы от музейного магазина, кафе – у нас этого тоже нет, просто плотнейшая упаковка и просто физически нет места. Это доходы от индаумента – такое новое слово, которое уже многие, может быть, слышали, это целевой капитал по-русски, доходы от целевого капитала, проценты идут на поддержку. Сейчас в нашей стране – Фрадков подписал свое последнее перед уходом замечательное распоряжение – любые учреждения образования, культуры, общественные организации имеют теперь право по закону создать индаумент. Вот такой индаумент уже начала делать Третьяковка, Музей искусств имени Пушкина, МГИМО, еще какие-то институты, я слышал, стали делать. Мы имеем право, но у нас него нет. Остаются добровольные пожертвования и гранты.

Карэн Агамиров: А почему не реализуете это право на индаумент?

Юрий Самодуров: Право на индаумент мы реализуем, но, понимаете, индаумент для Музея-центра имени Андрея Сахарова – сейчас это порядка 7-8 миллионов евро, от него будет доход порядка тех самых 240 тысяч евро, 340 тысяч долларов в год. Это минимально необходимые деньги на минимальную зарплату и инфраструктуру. А проекты – это уже целевые гранты. Вот целевые гранты – это проекты, а зарплата и инфраструктура – это то, на что сейчас практически те грантодатели, которые работают в России, - Фонда Форда, Форд Макартура, Фонд Джексона, - в принципе, они практически почти не дают. Ну, и с чего бы? Они ведь поддерживают общественные организации, правозащитные организации, очень важные образовательные программы. Но вот помимо того, что у нас есть образовательная программа, у нас есть исследовательские программы, во всяком случае элементы исследовательских программ – это вот электронная библиотека воспоминаний о ГУЛАГе, памятники жертвам репрессий – это как раз при поддержке грантов от Фонда Джексона. Ну, прошу прощения, а вот электричество, уборка, туалеты, охрана – это что такое? Работа с фондами. Вот на это все целевые гранты, в общем, не дают.

Карэн Агамиров: А раньше давали?

Юрий Самодуров: Мы открылись в 1996 году, и с 1996 по конец декабря 1999 года нашим главным грантодателем было Американское агентство международного развития, давали деньги на зарплату и на инфраструктуру. А вот на программы мы находили у других фондов. Все, кто в этой сфере работает, прекрасно знают, что просто в разы сокращены средства, выделяемые западными грантодателями на Россию. И среди этих приоритетов музея явно нет.

Карэн Агамиров: Связано ли это с законом о неправительственных организациях, небезызвестным, сокращение такое?

Юрий Самодуров: Мои коллеги об этом, может быть, точнее, чем я. По моим представлениям, это не связано. Это связано, я бы сказал с более общей причиной. Любой человек от своей работы, от своих денег хочет отдачи. Вот для крупных западных фондов отдача – это возникновение в России не имитационных, а подлинных структур демократического общества: независимые суды, независимые профсоюзы, независимые культурные организации и так далее.

Карэн Агамиров: Хорошо, независимый музей.

Юрий Самодуров: Вот музей – это периферия как бы среди этих интересов, независимые музеи тоже. Независимые музеи все-таки должны существовать за счет пожертвований как бы отечественного бизнес-класса, но этого не происходит.

Карэн Агамиров: И почему они к этому выводу пришли именно сегодня, сейчас?

Юрий Самодуров: Они пришли к этому не сегодня и не сейчас, это последние годы. Я это почувствовал несколько последних лет. Но еще раз хочу сказать, все-таки мы в этом году три раза заключали с сотрудниками договоры о работе, со штатными: в декабре прошлого года я заключил до 30 июня – у нас деньги были только до 30 июня, потом продлил до конца октября – мы нашли деньги до конца октября, а дальше я должен был всех уволить с 1 ноября. И вот если бы не частные пожертвования анонимных жертвователей из России, то наш музей с 1 ноября уже должен был бы всех уволить.

Карэн Агамиров: Но все рано мы их благодарим. Не будем называть, но благодарим этих анонимных жертвователей.

Юрий Самодуров: Я им лично очень благодарен, и наши сотрудники тоже.

Карэн Агамиров: Сейчас слово – Льву Александровичу Пономареву, но я недаром Козьму Пруткова цитировал. Вы же действительно один из последних оплотов инакомыслия, музей ваш. Посмотрите названия ваших выставок, а фильм готовите про Путина показать, который никто и нигде не покажет. А одна из выставок – «Конец эпохи Путина». Не здесь ли все? Постепенно, постепенно – хватит, давайте Самодурова… В том числе и на Западе задумались: а может быть, не надо портить отношения…

Лев Пономарев: Во-первых, надо в контексте более широком рассматривать. Ведь у нас сидит осужденный человек – Юрий Самодуров, директор Музея-центра Сахарова. Одна из выставок, которая у него проходила, была разгромлена православными экстремистами, и вместо того, чтобы наказать этих православных экстремистов (я называю буквально словами, которые совершенно точно относятся к делу), которые пришли и разгромили, изуродовали художественные произведения, вместо того, чтобы их наказать, прокуратура возбудила уголовное дело против Самодурова и еще двух сотрудников, организаторов этой выставки. Слава богу, за решетку их не посадили, но их оштрафовали, посчитали виновными в том, что они организовали выставку. Поэтому, если рассматривать в более широком контексте, конечно, музей не нужен современной России.

Карэн Агамиров: В том виде, в котором он есть, не нужен?

Лев Пономарев: В том виде, когда он является бесспорно свободной площадкой абсолютно. Это абсолютно свободная музейная площадка, это Гайд-парк, скажем так, причем в очень широком контексте, там и правозащитники, и художники. И это площадка, где встречаются те, кому немыслимо в каком-то другом месте. Допустим, у меня движение «За права человека», художники ко мне не приходят. А это то место, где совершенно разные люди встречаются, обсуждают очень широкий круг вопросов.

Карэн Агамиров: И оппозиция в том числе.

Лев Пономарев: Да, и оппозиция, и правозащитники, и художники, и в очень широком контексте обсуждают ситуацию в стране. Видно, это не нужно. Эти частные пожертвования, к сожалению, очень малы, чтобы не возникло впечатление, что сейчас они нашлись. Нет, это копейки, и все равно на пару месяцев сотрудникам получать зарплату. И конечно, в будущем году музей должен как бы закрываться, и это большая проблема. Хотелось бы, чтобы эфир тоже как-то взбодрил российский бизнес, и может быть, продолжили бы собирать понемножку частные пожертвования.

Карэн Агамиров: Не будет зазорно сегодня обратиться в эфире, кстати.

Лев Пономарев: Я уже обращаюсь. Давайте по копеечке, но соберем.

Юрий Рыжов: Если отвечать на вопрос, который был поставлен в начале, то, собственно, очевидно, как мои коллеги уже сказали, путинской России не нужен ни Сахаров, ни Сахаровский музей. И многое еще не нужно, можно перечислять до вечера.

Карэн Агамиров: А что еще не нужно?

Юрий Рыжов: Ну вот, скажем, «Мемориал» ей тоже не нужен. Правозащитная организация Льва Пономарева ей тоже не нужна. Я пока называю организации, а я могу назвать еще направления конкретные.

Карэн Агамиров: А народ нужен ей, Юрий Алексеевич?

Юрий Рыжов: Видите ли, в чем дело, если рассуждать цинично, то при той ориентации экономики, которая существует и сложилась на сегодня, для того чтобы поддерживать этот сырьевой комплекс, нужно человек миллионов 50, почти в три раза меньше. Вот примерно такая картинка.

Карэн Агамиров: Не будет зазорным еще раз обратиться и к российскому бизнесу, и к международному.

Лев Пономарев: Фонд продолжает обращаться и к западным… Что поразительно, мы же обратились и к западным грантодателям, и политикам…

Карэн Агамиров: Американский фонд Сахарова что-то дает, да?

Юрий Самодуров: Американский фонд Сахарова, начиная с 2000 года, ежегодно предоставлял на содержание, как бы сказать, на Музей имени Андрея Сахарова и на архив Андрея Сахарова – это две разных сущности, я бы сказал, – вот они предоставляли по 340 тысяч долларов в год. В этом году нам Американский фонд Сахарова смог предоставить только 250 – я подчеркиваю, это и на архив, и на музей. Архив стоит около 50 тысяч долларов, вот на музей остается 200, соответственно, в этом году, это вместо 340. В следующем году нам твердо обещали дать и на архив и на музей от 70 до 100. Надеюсь, что 100, может быть, чуть больше. То есть на музей останется порядка 60 тысяч. Наша инфраструктура в год – это как раз и есть 60 тысяч долларов в год. Поскольку здесь речь зашла об обращении к бизнесу, понимаете, в чем дело, всегда вопрос прозрачности организации возникает. Вот бюджет нашей организации, штатное расписание нашей организации любой человек может видеть на сайте Музей и Общественного центра имени Андрея Сахарова, других денег у нас, в принципе, никогда не было.

Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, Лев Александрович, а все-таки не связано ли это с пресловутым законом о неправительственных организациях? Не лезьте сюда западные фонды, нечего вам тут делать… И они вот задумались.

Лев Пономарев: Нет, косвенно связано. Потому что, например, крупные грантодатели ушли просто из России. Сорос еще раньше ушел, давно, а USAD возьмите – оно не получило сейчас юридического статуса, оно работал при посольствах, консульствах, а сейчас ушло из России. Потому что получилось, что оно не может вписаться в ту структуру, которая сейчас законом для международных фондов строго регламентирована. Кроме того, все чаще и чаще грантодатели говорят: «Вы знаете, вы занимаетесь слишком активно политикой (мне, например, говорят), и мы вынуждены…

Карэн Агамиров: Говорили, да?

Лев Пономарев: Уже говорили. С другой стороны, заниматься сейчас правозащитной деятельностью – это то же самое, что заниматься политикой, потому что правозащитная деятельность…

Карэн Агамиров: В чистом виде ее не может быть сегодня просто.

Лев Пономарев: Дело вот в чем, не партийной политикой. Я согласен, что российские партии не должны получать деньги из-за рубежа, надо четко пояснить это слушателям. И в законе написано, что российские партии не получают деньги из-за рубежа, это абсолютно верно. Но политикой, в принципе, сейчас каждый гражданин России должен заниматься, потому что мы теряем, понятно, демократические свободы… Да вообще любой гражданин должен заниматься политикой, потому что трудно отделить политику от не политики. Например, правозащитники – они защищают конкретного Иванова, Петрова, Сидорова, это не политика точно, это социальная помощь, скажем так. Но когда накапливается очень много вопросов, допустим, в пенитенциарной системе, то мы говорим: извините, у нас пыточная пенитенциарная система, мы требуем ее отменить, мы создаем сейчас «Общественный трибунал», мы требуем отставки министра… И вот это уже политика.

Карэн Агамиров: А изменение законов – разве это не политика? Это тоже политика.

Лев Пономарев: Тоже политика, да, это естественно.

Карэн Агамиров: Вас там ждет мешок с письмами, которые приходят ко мне, по 20-30 в день, и люди любой вопрос, который возникает у них, безусловно связывают с политикой. Из квартиры там выкидывают, выселяют, такие беззакония происходят! Они в конце обязательно пишут: «Мы обращались к Путину, в администрацию, к Лужкову… И в конце концов – на Радио Свобода». Это разве не политика?

Лев Пономарев: Мы последняя инстанция, на самом деле.

Карэн Агамиров: Это политика, это такая же политика. Я хотел спросить, Юрий Владимирович, «Конец эпохи Путина», я к этому возвращаюсь. Вот сделали бы вы выставку «Национальный лидер Владимир Путин» - и появились бы вдруг неожиданно деньги.

Юрий Самодуров: Нет, не сделали бы, потому что такой президент, как Путин, во всяком случае, мне лично не нужен. Я думаю, что он не нужен никому из членов общественного совета Музея-центра имени Андрея Сахарова, в том числе всем сидящим за столом. Вот просто маленький пример. 70 лет годовщине большого террора 1937 года. Все средства информации отметили, что впервые в нашей истории, и впервые за 8 лет своего нахождения у власти, посетил одно из расстрельных мест – Бутово в Москве. Все написали, какие он правильные слова сказал, но никто не сказал, что тот же самый президент пару лет назад, с его подачи, по крайней мере, с его подписью федеральное правительство отказалось от ответственности за выплату ничтожных, нищенских компенсаций бывшим жертвам политических репрессий, передало это на уровень губернаторов, у которых у одних есть деньги, у других нет. Самое главное, из преамбулы закона исключили слова о моральной ответственности президента. Вот кто-либо в нашей стране может представить себе, что нашей стране нужен президент, который допускает подобные вещи? Невозможно себе представить, чтобы в стране с нашей историей был такой президент.

Карэн Агамиров: В программе «Человек имеет право» у нас была тема о репрессиях, я делал, и позвонил человек в эфир, Владимир Александрович Янин, репрессированный, инвалид, и он говорил: «Слушайте, это невозможно, я вот смотрел, как Путин идет, на словах все говорит да, да, да, и как над нами издевается столичное правительство». Он не может уже лет 10 добиться элементарных надбавок, которые должны быть. Он говорит, что «просто нас используют». Это цинизм, откровенный цинизм.

Юрий Самодуров: Это цинизм власти. Мы прекрасно знаем, что его главное достижение в этой области, по-моему, открытие доски Андропова на здании Лубянки. А Андропов чем известен? Разгром правозащитного движения.

Юрий Рыжов: Не открытие, а возвращение.

Юрий Самодуров: Возвращение доски Андропова. А главная заслуга Андропова – разгром правозащитного движения в те годы, диссидентского движения.

Юрий Рыжов: Я хотел бы вернуться к тому, что говорилось относительно того, что какое-то охлаждение западных возможных инвесторов происходит. Я бы здесь назвал еще одну причину – это, в общем-то, потеря на Западе интереса к России вследствие, в частности, того обстоятельства, как ликвидируется политика в России. Она исчезла.

Карэн Агамиров: Даже наблюдатели ОБСЕ не захотели здесь остаться на выборах, наблюдать.

Юрий Рыжов: Да. И второе, вот Лев уже говорил, правозащита это или политика. Я занимаюсь вместе с известными многим из вас коллегами защитой ученых, в том числе вместе со Львом мы этим занимаемся. Фантастический совершенно разгром идет необоснованных репрессий…

Карэн Агамиров: 8 человек, по-моему, сидят, да, Юрий Алексеевич?

Юрий Рыжов: … трагических посадок. Сейчас уже сидят, но еще не осуждены очень хорошие люди из Королева. Защита ученых, невинно совершенно посаженных в тюрьмы, да еще на сроки, которые не дают убийцам, - 14-15 лет - это же катастрофа какая-то! Их защита не является чисто юридическим актом, потому что мы обращаемся уже на политические уровни, мы протестует на политическом уровне. Значит, мы что, политическая организация? Нет, мы просто группа людей, которые просто не могут терпеть того, что происходит. Люди, которые связаны с наукой, Лев же у нас не только правозащитник, а он доктор физмат наук, профессионал в науке. Виталий Гинзбург поддерживает нас и многие другие. А в результате появляются опасения среди ученых работать не только с грантами, но и просто по договорам с иностранными инвесторами. Отсюда боязнь заниматься даже внутри страны оборонной тематикой.

Карэн Агамиров: А то подведут под статью. Наша передача, так или иначе, выходит с темой, собственно, о музее вашем, Юрий Владимирович, тем не менее, все-таки обратились мы к западным фондам, чтобы они, в конце концов, перестали бояться вкладывать сюда деньги, в ваш музей в том числе. Обратились к российскому бизнесу, поблагодарили анонимных помощников ваших…

Лев Пономарев: Мы к послам обратились западных стран.

Карэн Агамиров: У вас 21-го состоится даже встреча, по-моему, с послами, да?

Юрий Самодуров: Нет, просто у нас в музее мы довольно часто предоставляем свое помещение для встречи иногда лидеров западных стран, иногда министров иностранных дел, иногда послов, обычно для встреч с правозащитниками. Просто это хорошее помещение, и это помещение, которое символизирует страну Сахарова, кроме всего прочего, вот наше здание, наш дом. Поэтому у нас будет вскоре встреча – министр иностранных дел Норвегии будет встречаться с руководителями правозащитных организаций. И я буду участвовать в этой встрече…

Карэн Агамиров: В здании музея прямо, да?

Юрий Самодуров: Ну, да, и я заведу речь и о судьбе музея. Вот теперь на что мы просто надеемся? Если говорить в стратегическом плане, конечно, нужно создание международного индаумента для Музея-центра имени Андрея Сахарова. Когда я говорю «международный», я не имею в виду только страны Европы, я имею в виду и Россию тоже, в конце концов. Ведь Россия, если уж говорить всерьез, это же не только страна Путина, но это и страна Сахарова, и для многих людей то, что Россия – страна Сахарова, это остается очень, как бы сказать, важной вещью. Поэтому я надеюсь, что… Ну, я понимаю, что богатые люди не любят бросать деньги просто на зарплату, чтобы их проесть. Индаумент – это то, что нельзя проесть. Индаумент – это то, что обеспечивает существование, допустим, Музея «Метрополитен» в течение десятков лет. Ну, давайте сделаем индаумент для Музея-центра имени Сахарова.

Карэн Агамиров: Целевой расход.

Юрий Самодуров: Индаумент – это нерасходуемый капитал, наоборот, нерасходуемый. А проценты с него идут на зарплату, на минимальную зарплату, я подчеркиваю, и на содержание инфраструктуры. Я надеюсь, конечно, также просто на пожертвования. Не просто надеюсь, а благодарю людей, которые уже их присылают. Вот у меня с собой бухгалтерская ведомость с 1 января этого года по 12 ноября. Вот нам прислали 17380 рублей. Есть пенсионеры, которые присылали по 50 рублей. Есть научные сотрудники, которые присылали по 4500 рублей. Остальные колеблются между ними. Но вот любая эта посылка – это же не только деньги, это поддержка музея. И конечно, я бы мечтал, чтобы какие-то известные, авторитетные в нашей стране люди, уважаемые, что называется, люди с именем, это могут быть артисты, это могут быть писатели, это могут быть какие-то крупные ученые, вот если бы они сделали какой-то взнос, официальная взнос…

Юрий Рыжов: Гласный взнос, не анонимный.

Юрий Самодуров: … гласный взнос в Музей-центр имени Андрея Сахарова, вот это сделало бы, как говорят по-английски, разницу. То есть было бы понятно, что Музей-центр Сахарова – это прежде всего музей, который нужен стране Сахарова, я подчеркиваю, а не стране Путина.

Карэн Агамиров: И содержательную часть музея вы никогда меня не будете в угоду властям?

Юрий Самодуров: Содержательная часть музея, поскольку мы на ней совсем не остановились, понимаете, у нас это история политических репрессий, сохранение памяти о жертвах советского режима. Это современные проблемы и это личность и деятельность Андрея Сахарова. Это реализация, поддержка, так сказать, содействие тем ценностям, которые он разделял, и которые разделяем мы. Вот простит меня Елена Георгиевна Боннэр, основатель нашего музея и до 2005 года председатель Фонда Сахарова. Вот если бы наш музей не носил имя Андрея Сахарова, я думаю, ей было бы гораздо легче, то есть она бы гораздо меньше меня лично упрекала. Потому что ей кажется, что часто мы делаем слишком резкие выставки, часто участвуем в каких-то слишком резких акциях, опасных сегодня. Но поймите все, имя Андрея Сахарова обязывает. Если бы музей не был имени Сахарова, мне бы было легче жить, я бы что-нибудь придумал совсем другое.

Карэн Агамиров: А фильм про Путина о чем будет, вот новый, который вы покажете? Секрет пока?

Юрий Самодуров: Это французский фильм «Система Путина», авторы – французские режиссеры. Я его сам посмотрел. Если говорить всерьез, наш президент очень жестокий человек, по-настоящему жестокий человек. Вот для меня это результат этого фильма.

Лев Пономарев: Я хочу сказать, что здесь выступает директор, и может быть, кому-то может показаться, что как-то слишком односторонне, может быть, ведется политика и так далее. Но я хочу сказать, что, вообще, управляется Центр-музей Сахарова довольно широкой общественностью, и поэтому какие-то резкие выставки, радикальные какие-то выставки, они все, конечно, утверждаются советом. Поэтому и мы все о чем думаем? Мы думаем о том, вот если бы Сахаров был жив, он эту выставку одобрил, то есть дал бы помещение для этой выставки, даже если бы, может быть, сам что-то не одобрял? Получается, что люди приходят и говорят: «Нам негде провести выставку. Единственная свободная площадка, которая есть, - это Музей Сахарова. Дайте нам возможность провести выставку». И тогда Музей-центр дает такую возможность. И каждый раз мы думаем: если бы Андрей Дмитриевич был, он бы разрешил? Даже несмотря на то, может быть, что ему не нравилась бы эта выставка. Часто бывает у нас так тоже, нам кажется, что это, собственно, не совсем то, что нам нравится, но мы считаем очень важным, чтобы в стране была такая площадка, которая была бы открыта разным течениям в искусстве, даже если нам не нравится.

Карэн Агамиров: Лев Александрович, мы считаем, а они не считают.

Юрий Рыжов: Карэн, а знаете еще что, - очень сильно вернулся страх в общество. Я бы сказал, что…

Карэн Агамиров: Вы это почувствовали, да, в последнее время?

Юрий Рыжов: Да все чувствуют это, это ощущается на любом, даже на бытовом уровне. Я хочу привести пример недалекого прошлого, когда, казалось бы, в силе было КГБ и все остальное, но, скажем, дать площадку в Московском авиационном институте для «Мемориала» - это было безопасно, хотя страхи еще не уходили. Или, скажем, дать площадку опальному Ельцину перед выборами 1989 года – тоже.

Карэн Агамиров: Еще был Советский Союз, КГБ, да.

Юрий Рыжов: Да, господин Крючков на меня нападал как раз, все.

Карэн Агамиров: Получается, сегодняшняя система более жестокая?

Лев Пономарев: Да, сейчас это опаснее уже, больше страха, чем в горбачевское время.

Юрий Рыжов: Опаснее, потому что много инструментов. Скажем, для лиц, в политику не вовлеченных, но хорошо думают, к примеру, применительно к стране Сахарова, анонимные пожертвования – то тоже если ты богат, то с тобой могут сделать то, что с Ходорковским, с кем-то еще. Потому что система налогообложения у нас настолько гибкая, что каждый на крючке.

Карэн Агамиров: Поэтому пусть будут анонимные, чтобы не привязались. «Создается впечатление, - пишет Александр из Сызрани, - что российские чиновники решили потопить некогда высококультурную страну в мраке хаоса и невежества».

Юрий Самодуров: Ой, вы знаете, Александр, Сызрань – это город, в котором я вырос, это мой любимый город! Моя мама из Сызрани, 1-ю школу кончила.

Карэн Агамиров: Да, я вспомнил, что вы родились там. «Сын расстрелянного комбрига Михаила Дмитриевича Алексеевского, Кирилл Михайлович. Музей Сахарова мешает вернуть Россию к сталинизму руками воспитанников ЧК. Стране музей необходим, а правительству он вреден».

«Большое спасибо, что вы существуете, - это пишет Ирина Семеновна. - Надеюсь, и будете существовать. Я была у вас очень много раз. Наверное, вы не можете в эфире сказать, когда будет фильм про Путина, но, может, дадите телефон музея?»

Юрий Самодуров: Я просто не помню, кажется, он будет 23-го в 19. Но объявление о фильме есть на сайте музея, как и обо всех событиях, - www.sakharov-center.ru .

Карэн Агамиров: Ну, там найдут люди информацию. «Закрытие Музея Сахарова говорит о том, до какой деградации дошла Россия». Не подписался, правда, человек.

Олеся из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать, всем нам сказать, что Музей Сахарова и имя Сахарова России необходимо, как воздух, иначе без этого имени Россия будет неполноценной. Не то что неполной по Платону, а просто неполноценной. Потому что имя Сахарова и сам Сахаров подпирал Ельцина, защищал его, и с этим именем Ельцин стал Ельциным, победил.

Карэн Агамиров: Олеся, а скажите, пожалуйста, стране Путина он нужен?

Слушатель: А Путин здесь вообще ни при чем! Сахаров породил Ельцина, Ельцин породил Путина. Без Ельцина вообще не знали бы, что есть такой парень – Путин, даже в Санкт-Петербурге, не только во всей России и за границей. Путин вообще не дошел до Сахарова либо мимо прошел, понимаете. Сахаров же человекозащитник, он настолько многогранный, великий человек. Он мученик! Образец для подражания. Путина вообще нельзя к Сахарову приближать, это имя.

Карэн Агамиров: То есть даже рядом ставить, говорят люди, нельзя. Ну, что ж, мы все-таки тему так назвали.

Нина Николаевна из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение, конечно, о Музее Сахарова. Но я хочу сказать, что было бы очень хорошо, если бы президентом России стал Юрий Алексеевич Рыжов, а премьер-министром – Андрей Илларионов. Тогда за страну будет не стыдно, а жить будет спокойнее.

Карэн Агамиров: Пожелание такое на вас никак не отразится? Вы не служите сегодня нигде уже, Юрий Алексеевич?

Юрий Рыжов: Нет, нигде не служу, кроме как в Московской авиационном институте.

Карэн Агамиров: Да, и звания академика лишить тоже невозможно за это.

Юрий Рыжов: Пока невозможно. Но все может быть.

Лев Пономарев: А то мы знаем некоторых, которые в президенты собирались.

Юрий Рыжов: Но в президенты я бы никогда и не пошел, даже если было что-то похожее. Я от премьерства отказался четыре раза.

Карэн Агамиров: Наша слушательница имела в виду человеческие качества. Люди хотят видеть своим руководителем нормального человека…

Юрий Самодуров: Из страны Сахарова.

Карэн Агамиров: … из страны Сахарова, из России первым делом. Вот тот, кто написал, что закрытие музея говорит о деградации полной России, подписался – это Борис Леонидович. Теперь он подпись поставил свою.

Анатолий Васильевич Постников из Москвы, добрый день.

Слушатель: Я думаю, что не только надо делать музея, а давно уже надо было сделать музей, просто когда люди живы, а не когда пройдет 100 лет, делать музей. Чтобы поколение, которое живо, могло пройти…

Карэн Агамиров: Но он есть ведь, Анатолий Васильевич, музей-то есть. Закрыть его могут просто. Что вы имеете в виду?

Слушатель: Кто может закрыть Музей Сахарова, трижды героя?

Карэн Агамиров: Видите, человек говорит, что не могут, его невозможно закрыть.

Лев Пономарев: Анатолий Васильевич затронул очень важную тему. Вот когда мы в конце 80-х годов создавали общество «Мемориал», мы обратились к государству и сказали, что государство, которое уничтожило миллионы людей, должно покаяться и создать музей памяти миллионов погибших людей. Прошло 20 лет – и такой музей не появился. Не появилось памятника. Создают локальные какие-то.

Карэн Агамиров: В 70-е великого террора говорилось об этом, до сих пор нет. Единственная страна, где нет мемориала такого.

Лев Пономарев: Совершенно верно. Небольшие площадки, частные фактически, как Музей Сахарова. Обратите внимание, до сих пор еще чекисты управляют страной, и они гордятся. Ладно бы, они сказали, что «мы отказываемся от прошлого», нет, они с гордостью носят звание чекиста и управляют страной.

Карэн Агамиров: «Наши» действительно проводят митинги на проспекте имени Сахарова. Валентин пишет: «Трудно себе представить большего унижения памяти Андрея Дмитриевича этими митингами на проспекте его имени».

Лев Пономарев: Тем не менее, сейчас будет «Марш несогласных» на проспекте Сахарова, 24-го числа. Приходите.

Юрий Рыжов: А до этого там «Наши» разгуливали.

Карэн Агамиров: «Юрий Самодуров, расскажите о выставке «Осторожно, религия!»», - просит Бровкин. Как раз за эту выставку на вас и завели уголовное дело, но сейчас ведь опять какое-то дело на вас заводят, Юрий Владимирович, второе уже. Будете рецидивистом, я так понимаю.

Юрий Самодуров: Всем, кому интересна выставка «Осторожно, религия!», зайдите, пожалуйста, на сайт, посмотрите. Было 1200 публикаций, я уже устал об этом говорить. Просто 40 художников на выставке «Осторожно, религия!», я подчеркиваю, 40 художников свободно высказали свое отношение к церкви, к вере. Вот и все, больше там ничего не было. Там не было ни антиправославия, ни антихристианства, там не было издевательства ни над кем. Там было свободное высказывание художников о том, что для них важно в этой области.

Карэн Агамиров: Да, пусть слушатель зайдет на сайт. А вот Генеральная прокуратура открыла уголовное дело на организаторов новой выставки, опять же у вас, называется «Запретное искусство».

Юрий Самодуров: А вот в марте этого года, с 7 по 31 марта, у нас была выставка «Запретное искусство-2006». Ее куратор – Андрей Еврофеев, заведующий отделом новейших течений Государственной Третьяковской галереи, один из самых уважаемых кураторов нашей страны и создатель главной и блестящей постоянной экспозиции современного искусства в государственном музее, на сегодняшний день это так. Он показал у нас на выставке то, что уже директора других музеев, и он, в том числе, у себя в Третьяковской галерее не может показать из-за внутренней цензуры руководства музеями. Цензура касается трех вещей: использование религиозных образов не для выражения веры в Бога, а для выражения отношения художника к тем или иным аспектам нашей культуры, в том числе и к церкви. Это, прошу прощения, то, что можно назвать сексом, можно назвать эротикой, а можно назвать немножко и более как-то по-другому. Как ни странно, музеи стали бояться голых женщин, прошу прощения. И третье, иногда в произведении искусства использует художник нецензурную лексику. У нас в музее использование нецензурное лексики, поскольку ходят школьники, довольно много, просто моим решением не допускалось никогда. Но на этой выставке это было сделано совершенно по-другому.

Эта выставка экспериментальная, представьте себе зал, по периметру которого построены трехметровые стены, и в стенах – маленькие дырочки, и через эти дырочки можно посмотреть какие-то работы, которые висят на основной стене. Вот так и называлось – «Запретное искусство». На сайте музей нет ни одной фотографии ни одного экспоната. Почему? Потому что я считаю, что в светском государстве территория музея, территория галереи – это территория, у которой такие же… скажем так, свои особые законы. Вот как в церкви себя вести нужно особым образом, там можно себя вести так, а не иначе, так и в галереях люди позволяют себе то, что не позволяют в других местах.

Карэн Агамиров: Следственные органы с этим не согласны и завели на вас дело новое.

Юрий Самодуров: Сейчас, да, новое уголовное дело, и я боюсь, что сейчас, поскольку предвыборная ситуация, дело сейчас оживает, оно оживилось. И очень интересно, что дело опять возбуждено по обращению в Генеральную прокуратуру одного из погромщиков выставки «Осторожно, религия!», не хочу называть его фамилию. Кроме того, в Генеральную прокуратуру обращался зам председателя Госдумы Бабурин, он же обращался в Министерство юстиции с просьбой провести проверку и закрыть музей.

Карэн Агамиров: Мы надеемся, что все-таки не дойдет дело до… Или дойдет? Может дойти?

Юрий Самодуров: Я думаю, до суда дело может дойти. И самое главное, сейчас есть понимание, что на том суде мы абсолютно добросовестно, с привлечением массы специалистов объясняли суду суть дела. Ни суд, ни прокуратура не приняли во внимание ни одного аргумента. Дело было политическое. Должен сказать, что дело по выставке «Осторожно, религия!» решил, на самом деле, Путин. Потому что желало у него на столе вот то письмо, которое меня просили написать, в котором я объяснял ситуацию. Вот сейчас уже никто к Путину с таким письмом не пойдет. Приговор будет политически мотивированный, если дело дойдет до суда. Приговор будет обвинительный, к сожалению, это так. Объяснять ничего на суде, кроме того, что это мониторинг цензуры, я не собираюсь.

Карэн Агамиров: Следить будем за этим внимательно и защищать.

Лев Пономарев: Следить и защищать, и поднимать общественность.

Карэн Агамиров: Знаете, очень большой отклик сегодняшняя передача вызвала, звонят люди, пишут на пейджер, просят телефон. Заходите на сайт. Ирина пишет: «Я инвалид первой группы, одинокая, у меня нет Интернета».

Юрий Самодуров: Телефон музея – 623-44-01, 623-44-20. Это московские телефоны.

Карэн Агамиров: «На стене Музея Сахарова висит плакат «Хватит!». Он вполне подходит к кампании вокруг третьего срока», - Сергей Степанович пишет.

Юрий Самодуров: Вы знаете, там висел плакат с 1994 года: «В Чечне идет война! Хватит!». Он висел, и после одной из выставок, которая была посвящена Чечне, ситуация в Чечне изменилась, и по совету членов совета музея, сейчас плакат висит другой: «Чечня. Война «окончилась» (как цитата официальных органов власти – Ю.С.). Что дальше?» У нас 22-го числа в музее будет семинар о последствиях войны в Чечне для нашей страны. Докладчики – одни из самых авторитетных специалистов – директор Левада-центра Лев Гудков и ведущий специалист Левада-центра Борис Дубин.

Карэн Агамиров: Последствия мы все наблюдаем уже давно… Дадим высказаться нашим слушателям. Александра Даниловна из Подмосковья, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я насчет Сахаровского музея. Владимир Путин всегда будет против, он совсем другого воспитания, учился в Андроповском институте. Чему их там обучали? По-ленински выгонять всех умных и порядочных людей. Так что не верьте вы ему!

Карэн Агамиров: Нина Сергеевна из Москвы.

Слушатель: Я не буду продолжать верить или не верить, а вот хочу Юрию Алексеевичу сказать Рыжову, что он зря так вот слагает с себя обязанности быть президентом. Потому что когда он еще был не только ректором МАИ, а последний был председатель Комитета по науке и образованию, мы так на него надеялись! Если бы он не уехал во Францию послом, может быть, демократический процесс по-другому пошел. А я хотела еще сказать, что такие титаны в музее, как Лев Пономарев, как академик Рыжов, титаны от науки, и возможно, что Сахарова можно не только как жертву политических репрессий представлять, а больше как ученого. И может быть, как-то возрождать нашу погибающую науку. Ведь, вы знаете, она фактически уничтожена на корню. Юрий Алексеевич, это Нина Сергеевна, помните мое выступление в Доме ученых.

Юрий Рыжов: Помню, Нина Сергеевна. Спасибо вам за добрые слова.

Слушатель: Пожалуйста. Вы знаете, сколько людей вам верят!

Юрий Самодуров: Нина Сергеевна, конечно, Сахаров прежде всего ученый. Если бы он не был ученым, он бы, наверное, просто не был для нас тем Сахаровым, которым он является. Но помимо Музея-центра имени Андрея Сахарова, в 1994 году Российский фонд Сахарова открыл Архив Сахарова, он посвящен всем сторонам личности и деятельности Сахарова, это главное учреждение по Сахарову в нашей стране, и там Сахаров-ученый на одном из первых мест. И слава богу, что пока у нас нет проблем с содержанием Архива Сахарова. Американский фонд Сахарова на те остатки средств, которые там есть, будет финансировать Архив Сахарова 5-10 лет, а если понадобится, то и больше.

Карэн Агамиров: Идеологическая составляющая всего этого дела для меня ясна абсолютно. Вот скажите, а меркантильная составляющая? Ведь сегодня время денег, может быть, уже какие-то ребята собрались, присмотрели себе место великолепное, где ваш музей расположен, это здание, и вот таким вот обходным путем лишить финансироваться, подпитки, заставить его заниматься чем-то другим, а в итоге развалить, разорить и занять…

Юрий Самодуров: Я, честно говоря, не умею зарабатывать деньги. Я никогда, кроме зарплаты, ничего не получал в жизни. Несколько лет назад, действительно, приходили к нам в музей некие деятели, у нас рядом сквер хороший, предлагали делать ресторан. Земля не наша. Я им сказал: «Извините, к музея это отношения не имеет, я не могу…» Конечно, мне бы не хотелось… Там хороший сквер, но там в течение уже трех лет каждое 21 мая мы проводим «Сахаровскую маевку. Праздник свободы», посвященную и дню рождения Андрея Дмитриевича, и празднику свободы. Надеюсь, что никакого ресторана там не будет. Хороший сквер. Но как зарабатывать деньги может музей, у которого нет ни одного свободного помещения? Наверное, созданием и участием в каких-то там инвестиционных проектах или еще в чем-то. Ну, не умею я этого, и никто из членов Фонда Сахарова не умеет. Ну, один способ, может быть, есть. Если бы кто-то из так называемых, что говорят, миллионеров нашей страны вошел бы в совет музея, по-настоящему бы вошел! Потому что в совете музея кто? Ученые, физики, математики, правозащитники, Леонид Бажанов – художественный руководитель ВЦСИ, Борис Дубин – социолог. Ну нет там людей, которые могут делать деньги, нет, к сожалению.

Карэн Агамиров: Из книжки Андрея Дмитриевича Сахарова «Тревога и надежда»: «Что такое глухомань? Много Мань и мало Вань. Много водки, мало бань. И над каждым голоском в барабаны бьет райком». Ну, сегодня бьют другие структуры… Спасибо.