Карэн Агамиров: У нас в гостях член Совета Федерации, представитель от законодательного органа государственной власти Астраханской области, председатель Комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу, член комиссии Совета Федерации по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству Геннадий Горбунов.
Вопросы ему задают обозреватель журнала « Russia Profile » Дмитрий Бабич и главный редактор газеты «Промышленности ведомости» Моисей Гельман.
В начале, по традиции, биография гостя нашей передачи. Геннадий Горбунов родился 1 января 1946 года в селе Рассвет Наримановского района Астраханской области. В 1980 году окончил Астраханский технический институт рыбной промышленности и хозяйства по специальности «инженер-механик». В 1984 году – Саратовскую высшую партийную школу. Работал учителем в школе, главным механиком, главным инженером, председателем колхоза «Рассвет». В 1979-80-х годах – председатель исполкома Наримановского районного Совета народных депутатов. В 1980-86 – первый секретарь Наримановского, а затем Приволжского райкома КПСС. В 1986-91 годах Геннадий Горбунов – заведующий отделом, второй секретарь, первый секретарь Астраханского обкома КПСС. В 1991-93 годах – заместитель генерального директора астраханской дирекции «Мосбизнесбанка». В 1993-94 – советник главы администрации Астраханской области по экономическим вопросам. 1994-99 годы – руководитель Государственной налоговой инспекции по Астраханской области. 1999-2000 годы – руководитель управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по Астраханской области. С июня 2000 года по декабрь 2001 года – руководитель управления Министерства Российской Федерации по налогам и сборам по городу Москве. 25 декабря 2001 года Геннадий Горбунов избран представителем в Совете Федерации от Государственной Думы Астраханской области. Его полномочия были вновь подтверждены 15 ноября 2006 года, срок окончания полномочий – октябрь 2011 года. Геннадий Александрович Горбунов награжден двумя орденами «Знак почета», Орденом Дружбы, орденом «За заслуги перед отечеством» четвертой степени, медалями в память 300-летия Санкт-Петербурга и в память тысячелетия Казани. Имеет троих сыновей и дочь. Увлечения – охота и рыбалка.
Геннадий Александрович, дополнения, изменения к вашей биографии?
Геннадий Горбунов: Вы все очень подробно сказали, мне добавить нечего. Я благодарю вас за презентацию моей персоны. Я бы хотел поприветствовать радиослушателей, тем более наша встреча проходит накануне и Нового года, и накануне Рождества. Поэтому я хотел бы в начале передачи высказать искренне идущие из глубины души поздравления, пожелания мира, добра, счастья, чтобы будущий год принес больше успехов нашим гражданам России и в целом Россия продолжала тот путь, который она выбрала сегодня, для того чтобы восстановить былую славу державы российской по всем направлениям. Об этом сейчас говорит президент и его команда, и накануне выборов президентских, я думаю, это очень важное событие в жизни наших россиян.
Карэн Агамиров: Спасибо. Наши пожелания взаимны, всего наилучшего также и вам.
Геннадий Горбунов: Спасибо.
Карэн Агамиров: Анекдот: «Рыба-пила, рыба-молот… Что же они там строят?» Если говорить серьезно, тема рыбы – наверное, одна из самых важнейших тем, и вы как раз занимаетесь этой проблемой, в том числе. Наконец-то обеими палатами утверждены изменения в законопроект, название его достаточно длинное, он называется «О рыболовстве и сохранении водных, биологических ресурсов». Это в первом чтении пока, да?
Геннадий Горбунов: Нет, закон уже принят, поправки верхней палаты, и подписан президентом.
Карэн Агамиров: Закон подписан президентом и вступает в действие с 1 января 2008 года.
Геннадий Горбунов: Совершенно верно.
Карэн Агамиров: Этот закон будет способствовать… чему?
Геннадий Горбунов: Этот закон прежде всего вообще формирует дальнейшую нормативно-правовую базу работы этой отрасли. До определенного времени, до позапрошлого года, у нас вообще никакого закона не было, который бы регулировал все нормативно-правовые отношения в области рыболовства, мы приняли закон, а затем, как существует нормальная практика законотворчества, внесли с учетом пройденного периода работы этого закона изменения, которые в основном направлены на более четкое разъяснение позиции о терминологии. В том числе, самое главное, я считаю, мы пытаемся, чтобы люди были заинтересованы с экономической точки зрения привозить рыбу на берег, чтобы она поставлялись нашим гражданам, российским, чтобы она перерабатывалась в России, чтобы создавались дополнительные рабочие места, чтобы получили дополнительный импульс развития поселки, города небольшие, которые в рыбной отрасли являются градообразующими.
Карэн Агамиров: До принятия этого закона желания у рыбаков добывать рыбу в российским территориальных водах не было.
Геннадий Горбунов: Я скажу, что не добывать, а поставлять было затруднительно. И мы признаем, что существующие бюрократические ограничения какие-то, будем откровенно говорить, мы хотели бы, чтобы, вообще-то, то, что сегодня у нас проповедуется принцип одного окна, в том числе кое-какие вопросы этот законопроект тоже решает, принцип такой и в дальнейшем будет. Мы имеет поручение палаты – дополнительно внести изменения в уже принятые законы, создана рабочая группа, мы на той неделе будем это обсуждать. Самое главное, чтобы человек, который занимается добычей рыбы на всех уровнях, во всех территориальных, прибрежных, внутренних водоемах, не испытывал никаких сложностей, трудностей с добычей, доступом и реализацией, и экономическая мотивация, естественно, чтобы присутствовала. Это главное, из чего мы исходим, принимая законы. Не все, конечно, получается, но мы стараемся. Чтобы законы были прямого действия, чтобы в этих законах было меньше отсылочных норм, чтобы законы не давали возможность чиновникам разного ранга трактовать то или иное положение на свое усмотрение. Должно быть все четко прописано, и мы к этому стараемся идти, это главная задача верхней палаты нашей.
Карэн Агамиров: И все-таки еще немного о рыбе, тема очень важная. Рыбаки выступали против этих поправок. Почему? И почему вы их убедили, в конце концов, что такие поправки нужны?
Геннадий Горбунов: Ну, рыбаки, скорее всего, не были с некоторыми моментами согласны, которые не совсем прописаны. Прежде всего это то, чтобы отдать большие рычаги управления регулированием субъектам. Мы кое-что сделали, и прибрежное рыболовство фактически будет определяться, регулироваться субъектами в этом законе. Конечно, еще больше полномочий просят территории, сами рыбаки. Я думаю, мы в этом направлении будем двигаться. На заседании правительства был разговор, чтобы мы к территориям относились более бережно, в том числе и при распределении финансовых средств и так далее. И поэтому неслучайно Карэн сказал, что мы сейчас уже, выполняя поручение верхней палаты, готовим поправки в уже принятый закон. Потому что было поручение президента в определенные сроки принять поправки, и мы это сделали. Закон однозначно улучшает существующий закон, но нет предела для совершенства, в том числе законодательства молодого, российского. Я неслучайно это говорю, и мы над этой проблемой будем работать дальше.
Карэн Агамиров: А поправки какого рода все-таки?
Геннадий Горбунов: Поправки, которые мы предполагаем сегодня внести, касаются населения, живущего непосредственно рядом с местами лова, закрепления тоневых или промысловых участков, и ряд еще моментов, которые необходимо сегодня именно предусмотреть в поправках, вносимых в уже принятый закон.
Карэн Агамиров: В одном из ваших интервью вы сказали, что выиграют потребители рыбы, что поправки создают правовое поле для реализации принципа «российскую рыбу – на российский берег», вы уже частично об этом говорили. В новом законе есть нормы, которые обязывают рыбаков разгружать рыбу в родных портах. От этого выиграет государство, потому что соберет больше налогов и сборов. «Выиграют, - говорил в интервью Геннадий Горбунов, - потребители. Морепродуктов в России станет больше. Но очень важно, что создаются условия, при которых рыбопромысловым судам экономически будет выгодно заходить на разгрузку в российские порты. Так что добросовестные рыбаки тоже в выигрыше». Но и недобросовестных рыбаков, браконьеров тоже достаточно. Как они восприняли это? И какие с их стороны могут быть меры предпринятые, альтернативные, чтобы помешать?
Геннадий Горбунов: Хотел немножко поправить вас. Вы сказали, что обязывает. Мы не только обязываем, а мы в норму записали, что они платят за биоресурсы только 10 процентов от уплаты общей – те, кто поставляет рыбу на берег, чтобы экономическая мотивация, я неслучайно сказал, была у рыбаков. Ведь сегодня прошли те времена, когда там плетью надо загонять или какие-то силовые решения нужны, а самое главное решение – это чтобы человеку было выгодно. Мы из этих соображений исходили, я хотел бы сказать радиослушателям. Что касается нарушений, браконьерства и прочее, эти моменты тоже есть, сегодня мы понимаем эту проблему, немало в этом направлении делается. Могу вам напомнить, что мы приняли поправки в закон о животном мире, где мы твердо настояли: все, что незаконно добыто, в том числе осетровые продукция из них, подлежит уничтожению на месте. Это тоже сегодня, я думаю, кто ходит на рынки, обратил внимание, что значительно сократилась, а местами вообще исчезла продукция осетровых и икры. Да, многие говорят, что она ушла в тень и так далее. Да, может быть, и в тень, но мы самое главное решили: продажа раньше – это было узаконенное беззаконие, а теперь мы это прекратили. Мы лишили экономической мотивации легальности браконьерство так называемое.
Что касается в более широком плане, с выловом рыбы, поставкой ее в Корею, в Японию, мы знаем об этом. Я как-то в прошлом году на встрече с рыбаками Приморья, на которой присутствовали многие представители дипломатического корпуса тех стран, которые к этому имеют отношение, я к ним обратился с просьбой, чтобы они тоже нам объективную информацию представляли, какие объемы сырья, биоресурсов поступают в их страны. Потому что ресурс один, и мы к нему должны бережно относиться. И представители других государств, стран, куда везется эта «черная» рыба, не должны делать вид, что они не замечают. Чем быстрее мы закончим это, тем и они будут страдать меньше. Мы должны изымать из природы столько, сколько восстанавливается за год в естественных условиях этого или другого вида биоресурсов.
Карэн Агамиров: Геннадий Александрович, в связи с принятием нового закона о рыбе рыба подешевеет или нет?
Геннадий Горбунов: Конечно, Карэн, я мог бы сейчас сказать: «Да, подешевеет», но, к сожалению, я вынужден огорчить, в том числе, радиослушателей. Никакой уверенности, что она подешевеет, нет, и я не могу сказать об этом. Главное, наверное, чтобы она не дорожала. На волне того, что происходит подорожание горюче-смазочных материалов, напрямую это куда переносится? Все суда добывающие, они же работают на дизельном топливе, и все эти затраты, естественно, будут переноситься на стоимость продукции. Есть тут моменты, и поручение президента есть, чтобы то, что мы раньше в океане добывали рыбу, это субсидировалось государством, Советским Союзом, а в России мы почти потеряли отдаленные зоны лова. И сегодня, конечно, без участия государства в различных формах поддержки это невозможно просто возродить. Если это будет правильно, а мы понимаем, что продовольственную безопасность теперь уже правительство понимает в полную силу, в том числе и эта составляющая должна работать. И правительство должно проявлять особое внимание, чтобы сбалансированное питание российских граждан было. Как, я помню, госпожа Меркель сказала на «Зеленой неделе» в Берлине: «Нам небезразлично, чем мы кормим свой народ». Я думаю, это и к России относится.
Карэн Агамиров: Новые рабочие места появятся в связи с принятием закона о рыбе?
Геннадий Горбунов: Конечно, Карэн. Один из моментов в законе, и мы преследуем цель – чтобы везли рыбу на берег, нужно заинтересовать экономически. На берег вести – значит, должна быть восстановлена инфраструктура по приемке, переработке этой рыбы. Это возрождение предприятий, которые сегодня лежат на боку, и я думаю, что это, естественно, создаст дополнительные рабочие места, что очень важно для территорий, для которых историческим главным источником была рыбная отрасль. Я думаю, это одно из направлений, которое тоже решается в законе.
Дмитрий Бабич: Недавно Всероссийский институт изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел опрос среди людей, кто виноват в повышении цен на продукты питания. И получились интересные результаты, что люди думают: 8 процентов обвиняют власти, 7 процентов говорят о том, что, наверное, это влияние того, что слишком много импортной продукции, 3 процента говорят, что, может быть, высокие цены на нефть ведут к тому, что продукты становятся дороже; но абсолютное большинство населения просто не понимает почему. Хотелось бы спросить, какой из этих трех факторов все-таки главный, которые люди указали? Или, может быть, есть еще какой-то четвертый, о котором люди не знают?
Геннадий Горбунов: Дмитрий, вы правильно сказали, и все эти моменты, которые вы озвучили, имеют место быть, действительно. Наш комитет, по крайней мере, всегда очень бережно относился к проблеме продовольственной безопасности России. Поэтому, конечно, здесь, я полагаю, все факторы повлияли, в том числе и значительные поставки из-за рубежа продовольствия. То, что произошло там увеличение, оно транзитом перешло на продукцию, которая поставляется к нам из-за рубежа, это и молочные изделия, и сыры, и мясо, особенно говядина. И я думаю, что в этой части не было счастья, да несчастье помогло. И неслучайно в правительстве создана комиссия под председательством Жукова Александра Дмитриевича, которая анализирует еженедельно происходящее с ценами, и я думаю, что мы выйдем на какое-то решение этой проблемы. Может быть, нам не надо искать какие-то варианты решения, а они есть и в США, есть и в Европе – это и «зеленая корзина», и адресные дотации малообеспеченным семьям. И некоторые регионы это уже делают. И я думаю, что в этом направлении мы будем идти. Но могу сказать, что проблемы будущего и это столетия – это проблема продовольствия, проблема пресной воды. У нас больше миллиарда теперь уже голодающих. Поэтому главное направление сегодня, и немало в этом направлении сейчас делается шагов, чтобы мы максимально себя обеспечили продовольствием. Россия всегда в истории кормила не только себя, она кормила и Европу. И я думаю, что в этом направлении мы будем двигаться.
Карэн Агамиров: Геннадий Александрович, я беру еще одно из ваших интервью. Напомним тезис Владимира Путина о том, что Россия не только полностью преодолела внутренний спад производства, но и вошла в десятку крупнейших экономик мира. Вы с этим согласны?
Геннадий Горбунов: Да, естественно.
Карэн Агамиров: В то же время вы указываете в своем интервью: «Мы не можем пока считаться по-настоящему развитой страной. Да, мы богатая страна, это отмечают многие зарубежные эксперты. По объему экономики Россия вошла в десятку стран. Общий размер ВВП у нас составил 1 триллион долларов. Но если взять этот же ВВП на душу населения, то здесь заметен явный недобор, по этому показателю мы находимся аж на 81-м месте. На душу населения ВВП у нас приходит 12100 долларов, а у ведущих западных стран – по 69 тысяч долларов». В чем причина?
Геннадий Горбунов: Я думаю, тут ответить не представляет особого труда. Причина, конечно, в том, что мы потихонечку восстанавливаем то, что нам досталось 8 лет тому назад. Вспомним, в каком состоянии была экономика России: долги, в том числе внешний долг, долги по заработной плате, по пенсионным делам и прочее. Мы тогда не говорили об увеличении, мы тогда говорили только об одном: как бы нам вовремя выплатили заработные платы и пенсионные деньги. И сегодня мы прошли этот путь, и вы видите, мы рассчитались с долгами. Мы сегодня говорим уже о повышении, о кратном повышении заработной платы и так далее. И самое главное, конечно, о чем вы говорите, сегодня мы понимаем, и президент уже не один раз заявлял о том, что мы сегодня должны ориентировать экономику на перерабатывающие отрасли, экспорт продукции с наибольшей добавленной стоимостью. Ни сырье, ни газ, ни нефть, а продукты из них. И я думаю, что в этом направлении, лес в том числе, сегодня видят главную задачу, об этом говорил и новый председатель правительства Виктор Алексеевич Зубков. В том числе, конечно, и сельское хозяйство.
Моисей Гельман: Геннадий Александрович, я не совсем согласен с той причиной, о которой вы говорили, по поводу повышения цен на продовольствие. Дело в том, что этот следствие. Причиной является низкий платежеспособный спрос населения, индекс реальной зарплаты по сравнению с 1991 годом (к началу этого года она составил где-то порядка 7 тысяч всего) и низкие цены на продукцию сельского хозяйства, индекс цен где еще ниже. Если в 1990 году сельчанин, продав тонну зерна, мог купить 5 тонн дизтоплива, то в декабре прошлого года, чтобы купить тонну дизтоплива, он должен был продать почти 5 тонн зерна. Таким образом, совершенно дикий диспаритет цен, который был заложен в начале 1992 года директивным повышением цен в 50 раз на энергоресурсы и введением НДС, этот диспаритет цен сохраняется и сегодня, все это время. Плюс низкий платежеспособный спрос. И поэтому сельское хозяйство, так же как, допустим, и авиапромышленность, из-за отсутствия платежного спроса населения просто разрушилось. И до тех пор, пока не будут увеличены доходы населения, а критерием здесь, в соответствии с конституцией, должна быть как минимум зарплаты, доходы, которые обеспечивали бы простое воспроизводство в человека, ничего из этого не выйдет. Так вот, скажите, пожалуйста, что-нибудь предпринимается у вас в Совете Федерации, для того чтобы заставить правительство свернуть с того пути экономической политики и финансовой, которая, по сути дела, не изменилась с 1992 года и которая сегодня направлена не на увеличение товарного производства, а на борьбу с инфляцией, причем ложными средствами, за счет всяческого снижения платежеспособного спроса? Это ограничение доходов населения, это провоцирование самой инфляции, невзирая на то, что индекс цена на энергоресурсы существенно оторвался от цен на потребительские товары и на сельскохозяйственную продукцию, ежегодно провоцируется дальнейший рост инфляции увеличением тарифов. Есть ли вообще осознание истинных причин?
Геннадий Горбунов: Я в чем-то с вами могу согласиться, в чем-то могу не согласиться в первой части, что касается покупательной способности населения. То, что вы говорите, что с 1992 года практически ничего не меняется, я вам могу возразить на конкретных примерах, в том числе приоритетные национальные проекты.
Моисей Гельман: Я говорю про экономическую политику.
Геннадий Горбунов: Я и говорю, что экономическая политика связана с ростом цен, в том числе и на энергоносители, в том числе на продовольствие. Поэтому я отвечаю, что приоритетные национальные проекты, в том числе по АПК, мы приняли впервые закон о сельскохозяйственном развитии, которого не было у России вообще. И нас правильно упрекали сенаторы США в том, что у нас отсутствует законодательная база, когда мы говорили им об отмене поправки Джексона-Веника, они нам говорили. И принята государственная программа поддержки аграрного сектора, на которую в ближайшие 5 лет выделяется 530 миллиардов рублей. Да, мы в законе о сельскохозяйственном развитии впервые записали приоритет цен сельскохозяйственной над промышленной продукцией. Это впервые записано в законе. Да, нам не все сегодня удается, в том числе и правительству, решить эти проблемы, потому что куда ни кинь – везде клин, и я об этом говорил. Я с вами согласен, что напрямую сегодня, как говорят, экономическая поддержка… Мы и раньше обращались к финансово-экономическому блоку правительства, чтобы они посмотрели на эту проблему, ведь я вам напомню, что несколько лет тому назад, 2-3 года назад и слышать никто не хотел о продовольственной безопасности вообще, и считали, что мы на нефтедоллары привезем все. Вот этот момент тоже я упоминал.
Я одну только составляющую озвучил в росте цен, которая транзитом пришла. Она может быть значительной, но все остальные причины, которые вы называли, тоже имеют место быть, и я с вами совершенно согласен. Мы видим эту проблему, комитет наш очень внимательно отслеживает эти процессы. Я недавно был участником встреч с избирателями, и вопрос, который задавали на месте, мы сегодня сформулировали, и это будет предметом рассмотрения и на нашем комитете, и в Министерстве сельского хозяйства. И поэтому, конечно, хотелось бы все сразу и быстрее, но мы в этом направлении двигаемся. Недавно мы на комитете рассматривали позицию по развитию птицеводства. Несколько лет тому назад мы подписали, что мы должны ввозить ежегодно мяса птицы из США столько-то, а мы высказали свою точку зрения против и просим, чтобы норма была пересмотрена по окончании наших обязательств по соответствующим нормативно-правовым документам. И мы сегодня готовы в течение 3-4 лет вообще закрыть всю проблему обеспечения мясом птицы российского происхождения. И я еще раз хочу подчеркнуть, я разделяю ваше беспокойство и некоторые проблемы, которые были высказаны, но видение решения проблемы мое и моих коллег в аграрном секторе – в этом направлении.
Дмитрий Бабич: Вы очень хорошо говорили про то, что мы выплатили внешний долг с 1999 года. Мы выплатили государственный долг, но ведь, как известно, многие наши государственные компании делают большие заимствования за рубежом по разным причинам, и они же являются часто крупными землевладельцами и организаторами крупного сельскохозяйственного производства («Газпром» целые колхозы покупал). Не может ли сложиться такая ситуация, что эти долги, которые берут эти крупные компании, скажутся на этом сельскохозяйственном производстве. Сейчас у нас ставка делается, насколько я понимаю, именно на крупные хозяйства. Мы поняли, что на одних только фермерах вряд ли мы сможем себя обеспечить. Или я ошибаюсь?
Геннадий Горбунов: Да, Дмитрий, вы ошибаетесь, особенно в части крупных и так далее. Я думаю, что сегодня Россия настолько велика, что одним одеялом ее не покрыть. И мы должны учитывать специфику каждого региона. И мы сегодня пропагандируем, проповедуем, что сегодня должно иметь место развитие различных форм собственности по юридическим направлениям в сельском хозяйстве. И это доказали 2-3 прошедших года, что именно в таком направлении нужно действовать. Что касается заимствований, связанных с землей, по «Газпрому» могу сказать, что, насколько я знаю, последние 2-3 года «Газпром», наоборот, избавляется от активов, в том числе, и сельского хозяйств, сегодня у них идет переориентирование. Это было лет 5, 7, 10 тому назад, а сейчас несколько другая ситуация: они поняли, что они должны заниматься своей отраслью, а все остальное должно идти по другим направлениям. Хотя, может быть, какая-то есть доля подсобных хозяйств. По земле те, кто приходят сегодня, работают в сельском хозяйстве, крупные холдинга и так далее, мы видим результаты. Они берут, естественно, кредиты, не знаю, в иностранных ли банках. Я знаю, что сегодня доступ к кредитным ресурсам открыт и в России, льготный, 8-10-летний. Раньше мы и на год не могли получить кредит, а сейчас мы говорим о кредитах на 8-10 лет. Две третьих ставки рефинансирования восполняется из федерального бюджета, одну треть регионы, где это позволяет, берут на себя. Я думаю, все это создает сегодня определенную благоприятную почву для того, чтобы развивалось наше сельское хозяйство.
Карэн Агамиров: Моисей говорил, в частности, о низком уровне жизни на себе, и вы, наверное, с этим тоже согласны.
Геннадий Горбунов: Подписаться готов.
Карэн Агамиров: Национальный проект развития агропромышленного комплекса – есть и такой у нас. Вы в одном из интервью сказали, что, да, такой проект есть, но в отдельных субъектах Российской Федерации до сих пор региональными органами государственной власти не приняты программы социального развития села. Это что, опять саботаж? Центр хочет, президент стремится, а в регионах… Выживайте, как хотите.
Геннадий Горбунов: Карэн, вы из одной крайности в другую бросайтесь. Какой саботаж? Я так понимаю, по одежке протягивают ножки. У 90 процентов есть нормальные, профицитные бюджеты, а есть территории с дефицитным бюджетом, и конечно же, они поставлены в некоторое затруднительное положение. Готов бы в рай, да грехи не пускают. Они исходят из того, какие возможности есть бюджетного обеспечения территорий. Да, сегодня субвенции, различные другие формы поддержки из федерального бюджета тоже существуют, и мы знаем об этом и говорим. Но в данной ситуации исходят из того, что связано с возможностями бюджета. Может быть, большие или маленькие, но теперь уже везде программы есть. Принята государственная программа развития сельского хозяйства, и сегодня такие мини-программы во всех практически субъектах или приняты, или в стадии разработки. Такая установка и министра сельского хозяйства Алексея Васильевича Гордеева, и он переговоры вел с губернаторами. И оценки, естественно, ведутся сегодня по всем этим направлениям.
Карэн Агамиров: Вы как профессиональный законодатель искренне верите в программы в законы. А сбудутся ли? Скажите людям, сбудутся? Вот когда я захочу поехать на село жить и работать?
Геннадий Горбунов: Да, как говорят, желательно при жизни. Ну, я повторял и говорю, что, конечно, хотелось бы все сразу, мы максималисты и прагматики в этом направлении. Но не замечать того, что изменения есть… Я вам говорю как живой человек, который встретился в ходе предвыборной кампании с 10 тысячами избирателей, да, неприятные речи, да, сложные на селе, но люди на 99 процентов признают, что увидели наконец положительные изменения. И нам, самое главное, теперь уже не обмануть надежды людей, для того чтобы этот процесс потихонечку дальше получал поддержку.
Карэн Агамиров: А они это чувствуют?
Геннадий Горбунов: Чувствуют, конечно, это мне говорили люди на встречах. Мне заискивать нечего, я никуда не собираюсь, я говорю так, как есть на самом деле.
Моисей Гельман: Геннадий Александрович, если посмотреть на данные Росстата, то мы увидим следующее, что цены у производителей в этом году выросли как обычно, цены выросли у продавцов. Вам хорошо известно, что значительную долю так называемых сельскохозяйственных предприятий составляют посредники, которые за счет накручивания прибыли увеличивают псевдорентабельность сельского хозяйства. Я хотел у вас следующее спросить. Как всем нам известно, есть прогноз МЭРТа: к 2010 году ожидается дефицит платежного баланса в валюте. То есть в среднем за год приходится отдавать до 40 миллиардов долларов, то есть нечем будет платить. Не кажется ли вам, что это повышение цен вызвано инфляционными ожиданиями и желанием продавцов скомпенсировать заранее те убытки, которые они получат в результате того прогноза, который, к сожалению, сбывается уже?
Геннадий Горбунов: Целиком и полностью согласен с вами, что с увеличения цен производители практически имеют мизер, а все остальное идет посредникам. Сегодня и в Министерстве сельского хозяйства, я думаю, что и в МЭРТе, и у нас в комитете мы проблему эту поднимаем и, думаю, будем ее как-то разрешать – проблему сетевых компаний, сетей торговых, о чем вы говорите, посредников и прочее. Мы хотим сократить промежуточные звенья и максимально вывести на рынки сбыта сельхозтоваропроизводителей.
Моисей Гельман: А как это намечается сделать? Потому что это благие намерения пока.
Геннадий Горбунов: Нет, конкретные есть программы. Я, например, могу сказать конкретно на примере нашей Астраханской области, которая заключила договора с правительством Москвы, с правительством Санкт-Петербурга о поставке напрямую в будущем году сельхозпродукции, как было когда-то в добрые советские времена (может быть, не в такой форме), в этом направлении тоже работа идет. И я думаю, что вы говорите о каких-то финансовых коллапсах, но сегодня золотовалютные запасы, стабилизационный фонд, резервный фонд нам позволяют, какие бы ни возникли, снивелировать все моменты, в том числе рост и подскок цен и так далее. Я думаю, вы тоже со мной согласитесь, у нас рекордные сегодня запасы. Да, может быть, мы их используем не так, как бы нам хотелось, тем не менее, это факт, который сегодня ставит такой барьер от всяких форс-мажорных обстоятельств во всей нашей российской экономике.
Дмитрий Бабич: Когда начались эти процессы неприятные с ростом цен, Зубков, премьер-министр, сказал, что один из путей их решения – это интеграция с Белоруссией, получать оттуда больше пищевых товаров и таким образом решать проблему. Но вот если мы посмотрим на планы, что обещалось с Белоруссией в 2001 году, ничего не выполнено. В 2005 году мы должны были перейти на одну валюту, должен был быть построен двухпалатный парламент и так далее. Вот сейчас идет визит – и опять нам говорят, что не будет конституционного акта. Какова роль Белоруссии на российском продовольственном рынке? Кто все-таки для нас белорусы – конкуренты или союзники, помощники? И, наверное, они перестанут быть конкурентами, если будут приняты какие-то меры к созданию союзного государства. Как может это повлиять на наш продовольственный рынок, если это получится?
Геннадий Горбунов: Я думаю, что они, конечно, прежде всего наши союзники. Есть моменты, о которых говорили, и через Белоруссию, к сожалению, шел определенный импорт продовольствия в Россию, в том числе, рыбы. Что же касается какого-то конституционного акта, мы можем пока работать и без этого. Европа вон хотела общую конституцию принять, но не получилось, сейчас они какую-то другую форму ищут. И мы у себя ищем решение задачи. То, что мы будем вместе с Белоруссией, я думаю, и президент об этом говорит, и на встречах органов управления Белоруссии и России, и определенные нормативно-правовые акты будут приняты в этом направлении. Думаю, что это не за горами. Мы, как говорят, обречены быть вместе с Белоруссией.
Карэн Агамиров: Геннадий Александрович, сегодня мне сон приснился (так иногда бывает перед встречей), сон в руку. Я честно рассказываю, честное слово даю. Вот я где-то на селе, мы гуляем, что-то с людьми я обсуждаю, и трактор, сельскохозяйственная техника, и мне там какой-то мужик говорит: «Как можно с этим всем чего-то добиться?» Это прямо вопрос к вам.
Геннадий Горбунов: Вы имеете в виду отечественную сельхозтехнику? Ну, конечно, думаю, что мы, что лукавить, и в советское время не самую лучшую выпускали технику, не самые лучшие материалы. Я помню сталь-3, которая использовалась в производстве сельскохозяйственной техники: если молотком ударил, то вмятина была, и это понятно. Но сейчас, в рыночных условиях, мы же не заставляем. Тогда мы насильно заставляли покупать всех сельхозтоваропроизводителей нашу технику, а сейчас в них есть выбор: хочешь – отечественную, хочешь – по лизингу, хочешь – другие виды поставки. Сегодня и «Джонгер», и другие организации поставляют хорошую, нормальную технику. И люди уже разобрались, где какая, сколько лет служит, какова эффективность, экономическая в том числе. Все люди считают. Я встречаюсь часто, и есть те, кто работает на отечественных тракторах…
Карэн Агамиров: Это как на «Жигулях» и на иномарках примерно.
Геннадий Горбунов: Бульдозер ДТ-75, допустим, если он хороший, нормальный, людей встречаешь – они говорят: «Все нормально. Никаких аналогов дорогих не надо, нас устраивает». Комбайны у нас тоже есть и отечественные, и сейчас вот «Дон» новой модификации выпускается, тоже неплохой, есть и другие комбайны, не отечественные. Сегодня мы имеем ко всему доступ и возможности. Сегодня записано в нормативно-правовых документах, в том числе, через лизинг мы можем приобретать технику, аналогов которой не производится, притом по льготной ввозной пошлине, и ряд других моментов есть, которые создают благоприятные условия для сельского хозяйства.
Карэн Агамиров: Я хотел перейти еще на тему приоритета импорта в продовольствии. Одно из ваших интервью: «В самом деле, как импортное мясо с высокой степенью заморозки, привезенное из-за океана, может конкурировать с отечественным парным? В этих условиях требуется поддержка государства».
Геннадий Горбунов: Да, правильно.
Карэн Агамиров: А что требуется? И когда она будет?
Геннадий Горбунов: Я же вам сказал, что мы государственную программу приняли – 530 миллиардов на 5 лет. Мы же недавно только меньше 30 миллиардов получали в год.
Карэн Агамиров: А не растащат эти деньги? А то куда-то миллиард пропал, с Кудрина спрашивают, премьер-министра. Один миллиард пропал, другой пропал… Вот эти вот 530 миллиардов не растащат?
Геннадий Горбунов: К сожалению, могу сказать, что это тоже имеет место быть, к сожалению, у нас психология такая, наверное, есть и ряд причин, субъективных и объективных. Но думаю, что если деньги выделяются конкретным сельхозтоваропроизводителям, а это по программам, по приоритетному национальному проекту идет конкретно, вряд ли они куда потеряются, это исключено практически. Здесь участвует территория, субъект Российской Федерации подписывается под определенными гарантиями, муниципальные образования тоже для частных подворий, личных подсобных хозяйств несут определенную ответственность, выдавая гарантии, подписываясь под получением кредитных ресурсов или других. Я думаю, что, конечно, на 100 процентов никто не может сказать, но в большинстве своем у нас есть рычаги, чтобы было прозрачным прохождение потоков. Я вчера был на заседании правительства, и Виктор Алексеевич не имел в виду, что этот миллиард где-то украли, а он не дошел на какой-то стадии, очевидно, какие-то моменты есть. Поэтому он правильно, получив информацию, обеспокоился этим, потому что он давал поручение конкретно по перечислению этих средств, но я думаю, что все найдется. То, что уже премьер говорит об этом, думаю, положительно.
Дмитрий Бабич: Мы входим в десятку ведущих, потом пойдем в пятерку. А я вот слышал, когда брал интервью у министра сельского хозяйства Гордеева, что в Евросоюзе на 1 гектар земли помощь государства фермеру раз в 20 или в 30 больше, намного больше.
Геннадий Горбунов: По разным направлениям, согласен с вами.
Дмитрий Бабич: Вот кем нам нужно стать, чтобы наша поддержка сельхозпроизводителя хотя бы приблизилась, хотя бы не в 20-30 раз, хотя бы в 3 или 4 раза?
Геннадий Горбунов: Я думаю, конечно, было бы правильно все сразу иметь, и хочется нам так. Но вот по тому механизму, по той формуле, которая есть сегодня, исходя из возможностей бюджета, инфляционной сдерживающей, о чем говорил коллега Моисей, я с ним согласен, видны направления. Если сегодня мы имеем возможность, входя в десятку экономически сильных государств, мы уже, в том числе, и сельскому хозяйству начинаем активно помогать. Могу сказать, что 5 лет тому назад 0,7 процента выделялось из расходной части федерального бюджета на село, сейчас по новой программе мы уже выделяем 2,5-3. Наша палата ставит задачу, чтобы не менее 5 процентов выделялось, и мы приняли такое обращение, постановление – не менее 5 процентов расходной части федерального бюджета направлять на сельское хозяйство. И это тоже мало. Даже наши страны СНГ, они сегодня выделяют от 10 до 15 процентов.
Дмитрий Бабич: Беларусь, по-моему, 30.
Геннадий Горбунов: Да, но это относительно тоже.
Карэн Агамиров: Завершаем нашу передачу. По традиции, журналисты подводят итоги беседы с героем передачи, сегодня это Геннадий Горбунов. Моисей Гельман, пожалуйста.
Моисей Гельман: К большому сожалению, программы, о которых говорилось, и намерения – это еще не означает, что деньги, которые выделяются, дойдут до товаропроизводителя. Поскольку сегодня в основном диктуют цены посредники, они все скупают на корню. Хотелось бы надеяться, что совместными усилиями обеих палат Федерального Собрания, поскольку вы ближе к людям, правительству подскажут, что нужно сделать, чтобы обеспечить, что называется, эквивалентность товарообмена по стоимости, где мерой этой эквивалентности должна быть цена труда, то есть из чего надо исходить, чтобы была достойная оплата труда, и в первую очередь в сельском хозяйстве.
Геннадий Горбунов: Согласен.
Дмитрий Бабич: Я еще раз убедился в сложности проблем сельского хозяйства и в том, что в ближайшее время, конечно, все эти проблемы нам не решить. Но хотел бы напомнить, что мы их решаем уже не первую сотню лет. В пьесе Чехова «Дядя Ваня», которая сто лет назад как раз была создана, там весь конфликт в том, что хозяин собирается продать имение, то есть землю, чтобы положить эти деньги в банк и от банка получать больше дохода, чем от земли. Так что это столетняя проблема, и я думаю, еще сто лет мы будем с этим биться.
Карэн Агамиров: Не удалось нам сегодня поговорить с Геннадием Александровичем о личной жизни, трое сыновей, дочь… Никто на себе из них не работает, нет?
Геннадий Горбунов: Нет.
Карэн Агамиров: Сегодня пока никто, но может быть, да?
Геннадий Горбунов: Ну, а как же. Внуки.
Моисей Гельман: С тобой поедут (смеются).
Карэн Агамиров: Со мной, да. Увлечения – охота и рыбалка. Рыбу ловите, рыба ловится?
Геннадий Горбунов: Да, пока ловится.
Карэн Агамиров: А где, в каком месте?
Геннадий Горбунов: В Астрахани в родной. А где я могу ловить еще?
Карэн Агамиров: «Процесс реализации принятых законов в России, а их у нас около 10 тысяч, сам по себе очень сложный» – это тезис Геннадия Горбунова в одном из интервью. Надеюсь, что с такими профессиональными законодателями, как Геннадий Горбунов, этот процесс в сельском хозяйстве приведет к тому, что национальный проект развития агропромышленного комплекса станет былью.
