Владимир Кара-Мурза: Сегодня посол Великобритании Энтони Брентон был вызван в российский МИД для объяснения причин, по которым с нового года должны прекратить работу филиалы Британского совета в Санкт-Петербурге и на Урале. Ситуацию обсуждаем с одним из многолетних партнеров Британского совета в России, директором Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы Екатериной Гениевой. Напомните нашим слушателям, каковы главные цели Британского совета, который много лет работает в нашей стране?
Екатерина Гениева: Главные цели Британского совета – это всяческие повсеместное, насколько это возможно, продвижение английской культуры, английского образования, английского образа жизни, невмешательство в политическую ситуацию в стране, в которой они находятся. Британский совет существует, я даже побоюсь сказать, в каком количестве стран их отделения. Это политика английского правительства, которое выделяет очень существенные средства на то, чтобы мир и в данном случае Россия знали лучше, понимали глубже, что такое английская культура, английское образование, английский образ жизни.
Владимир Кара-Мурза: А может ли это местью британским дипломатам со стороны Кремля, которые поддерживают движение «Другая Россия»? Как известно, Энтони Брентон участвовал в первом учредительном съезде этого движения.
Екатерина Гениева: Вы знаете, у меня есть какое-то свое представление, что стоит за этим довольно нескладным конфликтом. Я не знаю, это довольно мелко, что Кремль будет мстить Энтони Брентону за то, что он принимал участие и в такой политической сходке, какой была «Другая Россия». Я думаю, что причин политических разногласий, которые могут существовать с Великобританией, на сегодняшний день достаточно много. Поэтому мы можем сколько угодно их перечислять, спекулировать, размышлять, наверное, где-то есть отрицательный момент. Но мне кажется, все происходящее очень неприятная история. Вы меня правильно совершенно назвали многолетним, долголетним, когда вы меня назвали многолетним партнером Британского совета. Я стала вспоминать, сколько же лет Британский совет находится на территории библиотеки иностранной литературы. И вы знаете, мне кажется, что в этом году мы могли бы отмечать 15-летие. Мы вообще в России любим юбилеи, вот мы бы отмечали 15-летие.
Владимир Кара-Мурза: Но московскому совету ничего не грозит, московскому филиалу.
Екатерина Гениева: Как вам сказать, я бы так не горячилась на нашем с вами месте. Во-первых, Британский совет уже территорию своего интеллектуально-образовательного, просветительского пребывания значительно сократил. Потому что первое, что произошло приблизительно год назад – это было принято решение, и оно было инициировано российской стороной, английская сторона была вынуждена на это пойти, что закрылись замечательные курсы Британского совета, я имею в виду курсы по преподаванию английского языка. Наверное, все-таки англичане лучше преподают свой родной язык, чем даже мы, самые замечательные преподаватели. Я об этом могу судить, потому что сама много лет преподавала английский язык и все-таки должна сказать, что каким бы я ни была замечательным преподавателем, английские преподаватели, наверное, складнее это делают. Причина, по которой они зарылись, была формальная, что там непорядки с налогами. Но понимаете, если непорядки с налогами, можно объяснить людям, как исправить эти неполадки, заплатить эти налоги, которые были не заплачены, что Британский совет и сделал, но не разрушать эту замечательную структуру. Она была закрыта.
Видите, вы говорите, что ничего не грозит. Грозит тем, кого я на своем библиотечном языке называю потребители информации, ужасное какое-то определение, но очень профессиональное. Все, кто к нам приходит, что мы делаем – мы как в парикмахерской, сфера обслуживания, мы обслуживаем тех, которые к нам приходят. Мы обслуживаем, давая возможность учить разные иностранные языки, даем возможность доступа к замечательным английским книгам на самых разных носителях, такова библиотека Британского совета, которая сделала совершенно инновационную вещь в свое время, лет 14 назад, тогда казалось вообще чем-то сверхъестественным. А именно - это были очень широко подобранные книги по преподаванию английского языка с видеокассетами, с говорящими уроками, потом всякие интернетовские книги и так далее. Это все выдавалось школьным учителям московским и подмосковным. Такое богатство, которое переоценить на самом деле очень сложно. И на сегодняшний день, когда вы говорите, что Британскому совету ничего не грозит, наверное, ему не грозит в глобальном смысле, они останутся в Лондоне, останутся в других странах, а то, что происходит с ним на территории России, в частности, библиотеки иностранной литературы, они сужают территорию своего пребывания. Потому что все эти мидовские заявления, возможно, под ними есть резон, вы знаете, я за то, что нужно сесть за стол переговоров. Это же не шпионская организация, а это образовательная организация. А если она шпионская, значит надо доказать, что она шпионская. А если она не шпионская, значит надо сесть за стол переговоров, помочь заплатить налоги. Последнее, что я слышала от директора Британского совета, с которым я очень дружна и которого я считаю очень хорошим руководителем, то, что им налоговые органы сказали, что они должны закрыть библиотеку, потому что они не платят налоги за то, что они предоставляют услуги населению. Библиотека ничего другого кроме как услуг населению предоставлять просто не может. Это такая, говоря русским языком, «Повесть о капитане Копейкине» бессмертного классика.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, осуждает травлю Британского совета движением «Наши».
Людмила Алексеева: Британский совет был рассчитан как раз на обучение английскому языку и на продвижение возможностей получения образования за границей для тех, у кого нет ни денег, ни связей. Но мы-то знаем, что «Наши» - это организация, созданная кремлевской администрацией и манипулируемая из кремлевской администрации. Им Британский совет был не нужен, потому что их дети и так едут за рубеж в лучшие университеты Великобритании и других стран, они и так изучают здесь английский язык с гувернерами или с репетиторами или в специализированных школах и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли срежиссированность травли посла английского, и дипломатов, и Британского совета?
Екатерина Гениева: Вы хотите мне задать вопрос, как я отношусь к «Нашим»? Плохо отчетливо. Плохо. Я считаю, что это фашиствующая организация, которая, как мне кажется, к сожалению, поддерживается нашей властью. Потому что фашистов, как учит история, которой трудно, к сожалению, научиться, лучше не допускать таких вещей, до которых они допущены. Вы знаете, я бы не рискнула сказать, что Кремль травит Британский совет. Я думаю, что тут очень большая самодеятельность наших самых разных чиновников. Но то, что организация, цели которой образование, просвещение и культура, приносится в жертву всяким политическим инсинуациям, увы, как это ни грустно, так видится.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», ныне член Общественной палаты, так объяснил мотивы травли английского посла Брентона.
Борис Якеменко: Наше движение потребовало у Брентона извинений. Его никто не преследовал, как это принято считать, никто не унижал, и тем более не мешал ему работать. У него просто человек с плакатом стоял рядом с ним, на котором написано: «Тони Брентон, извинись». Я не очень хорошо знаю, чем конкретно занимается Британский совет, но я думаю, что если согласно законодательству эти филиалы должны прекратить работу, то они должны прекращать. Если они ее не прекращают, то соответственно законодательство продолжает применяться дальше. То есть никаких санкций кроме тех, которые предусмотрены существующим законом.
Екатерина Гениева: Вы знаете, высказывание молодого человека из движения «Наши» напомнило мне годы моей молодости, когда в «Литературной газете» различные травли организовывались, в частности, Александра Исаевича Солженицына, когда наши граждане высказывались приблизительно так: я, конечно, скажем, «Раковый корпус» не читал.
Владимир Кара-Мурза: «Архипелаг ГУЛАГ» было.
Екатерина Гениева: Им все равно, вы сразу такую планку задираете, им все равно, что было - «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом». Я, конечно, не читал, но мой сосед Николай Николаевич слышал, как Мария Ивановна говорила, что произведение очень плохое. Впрочем, я не знаю, что это за произведение, но оно точно не нужно советскому человеку. Вот это, конечно, несколько утрированно изобразила, но смысл такой. Если «Наши» не знают, в чем цели Британского совета, хотя, как я понимаю, они просто желают обучаться в Кембридже или в Оксфорде, то нужно им посоветовать для начала узнать, чем занимается Британский совет, только хотелось бы в мирном режиме. Но господин посол Тони Брентон, которого я считаю человеком очень образованным, настоящим любителем и знатоком книги и вообще человеком, говоря русским языком, вполне интеллигентным, я не понимаю, за что он должен извиниться? За то, что он представляет свою страну? Мне не очень понятно. Я не требую никаких объяснений, потому что объяснения, которые наверняка мы получим, они будут из сферы полного сюрреализма.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем одно из таких объяснений. Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин считает Британский совет очагом шпионажа.
Александр Дугин: Большинство западных, в первую очередь английских, американских фондов, всем известно, представляют собой некие шпионские центры, которые занимаются сбором различной стратегической информации, вербовкой кадров. И существует договоренность между великими державами относительно того, сколько шпионов мы друг у друга готовы терпеть. Тем более в двух городах, Санкт-Петербурге и Екатеринбурге, где местное население, в одном случае произошел мощный отток питерских чекистов, то есть людей с патриотическим чувством и остались одни западники, которые в любой момент готовы родину продать. В Екатеринбурге вообще ненормальные люди живут - за Ельцина голосовали. То есть там неблагоприятная атмосфера для вербовки, с точки зрения национальной безопасности. Мы просто просим сократить на одну сотую процента наличие шпионов в нашей России. Тем более, что огромное количество легализовано и вошло в Общественную палату. Поэтому, соответственно, Англии жаловаться нечего. Быстро пусть снимает свои британские советы там, где им не разрешено в России, и не вякает.
Екатерина Гениева: Вы знаете, хочется сказать… Что сказать на это? Если меня кто-нибудь спросит, Британский совет, его сотрудники – они шпионы? Вы знаете, у меня таких сведений нет. Я с ними проработала бок о бок 15 лет. Наверное, при том, что и меня можно заподозрить в том, что я хочу продать родину, хотя точно этого сделать не хочу и главное - не делаю. Никаких шпионских намерений я у них не заметила. Я понимаю, что сегодня у нас Британский совет, завтра у нас будет какая программа? Да любая программа. Французские есть культурные центры.
Владимир Кара-Мурза: Гете-институт.
Екатерина Гениева: Я могу такую панораму представить. Потому что в моей библиотеке, как я понимаю нашего предыдущего собеседника, просто рассадник шпионажа и всяких антироссийских тенденций. У меня находится Британский совет - это уже по определению плохо, хотя, я считаю, замечательно. Замечательно для тех, кто к нам приходит. У нас находится французский культурный центр 17 лет. Наверное, разобрались бы, шпионы они или нет, за это время. У нас находится американский информационный центр, японский информационный центр, канадский образовательный центр, голландский образовательный центр, латиноамериканский центр. Такая панорама довольно широкая, как видите. Пока все-таки родина у нас стоит, ничего не происходит. А вся эта история - полный бред насчет Екатеринбурга, насчет того, что происходит в Санкт-Петербурге. Мне очень жалко, что их собираются закрыть. Честно скажу, много раз говорила и с послом, с Энтони Брентоном, и с другими функционерами Британского совета, я искренне пыталась понять, что им вменяют в вину. Им в основном вменяют в вину, что они нарушают некоторую финансовую дисциплину. Плохо, если это так. Но это же можно исправить, для этого не надо закрывать образовательные, культурные центры, которые действительно делали очень много полезного и замечательного для, не побоюсь этого слова, страны, для учителей, для студентов, для детей, для преподавателей, просто для обычных людей. А сколько спектаклей поддержали, сколько замечательных английских трупп вместе с нашими российскими труппами сыграли лучшие спектакли Шекспира.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали недавно судьбу агентства «Интерньюс», где руководительницу Манану Асламазян стали преследовать и в результате конфисковали все компьютеры, главное было интернет-образование, то есть парализовали работу, она закрылась, ликвидировалась с нового года. Может быть по такой же схеме хотят поступить с Британским советом?
Екатерина Гениева: Знаете, хочется надеяться, что это такая очень серьезная и жестокая ошибка, что за всем за этим не последует уничтожение и других структур, которые мы с вами перечислили. Вот вы вспомнили интервью с Мананой, которую я очень хорошо знаю и работу которой я очень ценю. Но вы понимаете, можете и мне предъявить такой джентльменский счет. Потому что я в течение 12 лет была руководителем одного из самых крупных фондов, который существует в мире - институт «Открытое общество», фонд Сороса. Не чувствую в себе шпионских намерений, совсем не чувствую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, тут дело связано не со шпионажем, а может быть несколько в ином плане все состоять. Дело в том, что мне кажется, государство начинает кампанию по ограничению оттока талантливых молодых людей научно-технического направления за границу. А все эти центры без всякого сомнения служат, показывают, какова жизнь, они могут посодействовать поехать туда и, поработав там, людям не захочется возвращаться обратно. А государство крайне не заинтересовано в оттоке такого рода людей.
Владимир Кара-Мурза: Способствовал институт «Открытое общество» утечке российских мозгов?
Екатерина Гениева: Вы знаете, не задавая вопрос, наверняка знаете мой ответ. Нет, институт «Открытое общество», как и Британский совет, никакому оттоку, утечке наших мозгов не способствовало. Просто давалась возможность молодому человеку решить, где он хочет учиться, если он может, здесь, в американском университете, в британском университете. На самом деле это называется тем словом, которым называется ваша радиостанция - это называется свобода. Ты свободный человек и ты можешь выбрать, где тебе заниматься. А уважаемому нашему собеседнику, который говорит, что государство хочет ограничить отток талантливых, вообще молодых людей, надо сказать, что вы знаете, страна должна заботиться о том, чтобы не хотелось уезжать, чтобы уровень образования здесь был такой, который можно хоть как-то сопоставить с образованием в Кембридже. Чтобы уровень жизни здесь был такой, чтобы у меня не болело, у меня - директора библиотеки иностранной литературы, где у меня находится пять миллионов единиц хранения и работают люди, владеющие в общей сложности 144 иностранными языками. Но ту зарплату, которую они получают, я не удивилась бы, если бы в один прекрасный день им предложили работу в Германии, в Албании, где бы им платили достойную зарплату, они бы уехали. Поэтому это не вопрос Британского совета или фонда Сороса - это вопрос к нам, как организована страна у нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Знаете, когда я почувствовал, что к власти приходят другие люди? Когда мы проводили олимпиады по математике, физике и еще был Сорос. И гонения на Сороса, и наконец его выгнали. И тут я понял, что к власти пришли те люди, которые задачи по физике и математике решать не умеют, очевидно, у них другая задача. Но судя по всему, у них задача превратить страну в сырьевой придаток, но в этом случае всякий культурный обмен с другими странами, конечно, абсолютно противопоказан.
Владимир Кара-Мурза: К Соросу как раз предъявлялись претензии политического характера.
Екатерина Гениева: Вы знаете, Соросу предъявлялись все возможные претензии, которые можно было только предъявить, всех собак, которых можно было, на Сороса и на фонд Сороса вешали. Я помню один из скандалов, который происходил в думе, он был связан с тем, что фонду Сороса и членам правления, которыми были, замечу, исключительно российские люди – Гранин, Бакланов, вообще люди, которые занимают вполне определенную нишу в нашем обществе, то есть они к западным тенденциям имели отношение весьма отдаленное. Нам инкриминировали, что мы наводнили школьную программу исключительно западными учебниками. Я помню, это был тяжелый разговор с Зюгановым, и он мне объяснял, как нашим школам, нашим детям западные учебники, а мы к этому времени сделали электронную презентацию и на экране показывались те учебники, которые мы поддержали. Там были преимущественно учебники, на 99% написанные русскими людьми и еще одобренные Министерством образования. Поэтому, понимаете, Соросу нужно сказать на самом большое человеческое спасибо, что и говорили ученые, кому 60-70 лет, кому и за 80, что в очень тяжелые годы, когда в стране начались всякие перемены, он дал возможность выжить в провинции, давая им гранты, чтобы они оставались в стороне и не уезжали.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Громыко, руководитель Центра британских исследований Института Европы Российской академии наук, отвергает налоговые претензии к Британскому совету.
Алексей Громыко: Британский совет очень большую часть своих доходов зарабатывает своей собственной деятельностью. Поэтому если говорить все-таки о Британском совете, так как он сейчас находится в центре внимания в вязи с решением Москвы закрыть работу его отделений в Петербурге и Екатеринбурге, то надо сказать, что эта структура, которая в Великобритании считается не коммерческой, считается благотворительным обществом, которое в свое время было создано на базе Королевской хартии. Эта структура не зависит напрямую от британского правительства, но финансируется большей частью из госбюджета Великобритании.
Владимир Кара-Мурза: Справедливы ли налоговые претензии к благотворительному обществу?
Екатерина Гениева: Вы знаете, я не налоговый инспектор, мне трудно стопроцентно ответить на этот вопрос. Но ясно, что в течение последних двух лет, полутора лет, мне кажется вещь несколько надуманной. Если бы Британский совет не платил налогов за курсы английского языка, за которые они взимали какую-то плату, значит они должны заплатить, погасить эту задолженность. Если у них есть какие-то сейчас налоговые нескладности, я повторяю снова, значит нужно их исправить, но не уничтожать структуру, которая, по-моему, очень важна для культуры и Екатеринбурга, и Нижнего Новгорода, и Твери, и Санкт-Петербурга, конечно, и Москвы и Подмосковья. Поэтому во мне вы найдете отчетливую защитницу Британского совета. Но даже не в том, что я защищаю кого-то, я защищаю то, что они делают, поскольку я наблюдаю их деятельность в течение стольких лет и ничего дурного за все это время я не заметила.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», сочувствует англичанам, загнанным в угол.
Лев Пономарев: Англичане сейчас пошли на то, чтобы изменить вывеску немножко, но при этом они правы в том, что настаивают на том, чтобы совет продолжал работать потому, что это общая международная практика. Им не представлены конкретные юридические предложения как изменить форму, перерегистрироваться, в каком варианте можно было бы сохранить. Если бы такие предложения были сделаны, то тогда можно было бы что-то обсуждать. Каких-то конкретных замечаний российская власть не может Британскому совету представить кроме каких-то неясно сформулированных формальных юридических возражений. Но если при этом учесть огромную пользу, которую приносит Британский совет российской молодежи - это и обучение языку, это и ознакомление с лучшей в мире высшей школой. А Британский совет кто посещают? Наши дети российские. Поэтому действия российских властей не российские просто. Поэтому, безусловно, я поддерживаю усилия Британского совета и считаю, что претензии все носят исключительно политический характер.
Екатерина Гениева: На мой взгляд, чрезвычайно здравое суждение. Знаете, Британский совет делает что - они сегодня открыли свое представительство в Санкт-Петербурге, и на вопрос, на основании чего это делают, они отвечают совершенно разумно и, я бы сказала, теоретически грамотно: на основе того соглашения, которое существует между Россией и Великобританией и на основе хартии, которая есть у них. Все, что мы с вами до этого обсуждали, вот эти все, я бы понимала так: был бы документ, в котором написано - сделано то-то, то-то неправильно, первое, второе, третье, четвертое, надо сделать то-то и это будет правильно. Этого ничего нет. Есть действительно все время такие эмоционально-политические всплески и всхлипы, которые неизвестно к чему приведут. Потому что, как известно, человеческая природа и в России человеческая природа, и в Англии человеческая природа. В конце концов терпению другой стороны тоже может наступить предел. И в конце концов, я представляю такую ситуацию, когда Великобритания скажет что-то типа того, что спасибо за наше счастливое детство, и они будут работать на территории других стран, тем более, что в другие страны вполне могут пригласить, и привечать, и приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: МИД пригрозил прекратить выдачу дипломатических виз потенциальным сотрудникам Британского совета.
Екатерина Гениева: За этим понятно, что последует. И так уже визы в Великобританию - это крестный путь. Это как раз «ты мне, я тебе», к сожалению, все же происходит. Если начинать копаться в основе этого конфликта, все равно будут наши с вами домыслы. Можно представить, что ситуация с Англией, отношения не лучшие. Причина понятно кто – Литвиненко, причина – Луговой, причина - Березовский и далее по списку. Но это не должно в государстве переноситься на культуру и образование.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали весной как Кремль запретил своим функционерам посещать российско-британский экономический форум, который уже более десятка лет каждую весну открывается в Лондоне.
Екатерина Гениева: Можно только пожать плечами и сказать, что сон разума вещь опасная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Совсем недавно, несколько десятков минут мы слышали доцента от «Наших», а еще раньше он слезно жаловался, что «Наших», они обещали эти комиссары «Наших», которые больше всех, как говорится, по их мнению, выслужиться, будут посылать в Англию учиться. И вот он жаловался, что из-за Эстонии в Англию его «нашистку» визы лишили. И с какой он радостью говорил, что есть формальная причина отворот поворот. И перед ним должен человек, пускай англичанин, извиниться перед его «нашистской» организацией, перед доцентом и его братом, наверное. За что? За то, что человек имеет мнение. Так что ничего удивительного - это чистая политика.
Владимир Кара-Мурза: Да, нынешние реформаторы себя сравнивают с эпохой Петра Первого. Он как раз посылал своих молодых россиян учиться на Запад.
Екатерина Гениева: Давайте мне разобраться. «Наши» считают себя Петрами Первыми?
Владимир Кара-Мурза: Их идеологи кремлевские.
Екатерина Гениева: Я бы все-таки на их местах не горячилась. Я думаю, что они на Столыпиных не потянут. Поэтому, господи, глупость полная, какие они Петры Первые, какие они Столыпины. Петр Первый, можно много с чем не соглашаться, но он бы яркой, выдающейся личностью. Столыпин просто был умница. Мы имеем дело с фашиствующими элементами, которым, к сожалению, наша власть не дает по рукам. И то, что им дали по рукам европейские власти, я считаю знаком очень хорошим. Не умеешь себя вести дома, значит ты вряд ли будешь нормально вести на другой территории. Мне не хочется, чтобы на моей территории, на территории моей квартиры вел себя так, как ты ведешь на территории своей страны. И ничего тебе делать в Кембридже, нечего тебе делать в Оксфорде.
Владимир Кара-Мурза: Незарегистрированный кандидат в президенты Владимир Буковский, известный советский правозащитник, высланный в свое время на Запад, разделяет недоумение всего британского общества.
Владимир Буковский: Все мы знаем, что это такое, Британский совет существует практически в любой стране. Это чисто культурное заведение, образовательное. Все отлично понимают, что это такое. В общем недоумение это вызывает, как и многое из того, что сегодняшняя Россия делает. Я думаю, что Россия пытается этим какой-то послать нам месседж, который здесь не воспринимается. Сами на себя до сих пор злятся, что убили Литвиненко и на этом, из-за этого всей Англии нужно мстить, так я понимаю, их чувство. А в Англии все разводят руками и недоумевают.
Екатерина Гениева: Разумная точка зрения разумного человека, который знает, что такое Британский совет. Знаете, я сейчас его слушала и думала: какие резоны привести обычному человеку, не такому изощренному как Людмила Алексеева, а обычному слушателю, который бы действительно поверил, что у Британского совета есть хорошие, добрые, разумные намерения. Совсем недавно я обсуждала с руководителем британского совета Джеймсом Кеннеди нашу совместную с ним акцию, нашу совместную деятельность. Это издание то, что мы называем билингва, то есть двуязычные книжки. Сейчас издали вместе с издательством «Вагриус» Пушкина русско-английского, такого, не как в 17 издавал принц Чарльз полное собрание сочинений, а вот на одной страничке русский текст, на другой страничке английский текст. Вот тысячу экземпляров этого издания британский совет выкупил не для Великобритании, Британский совет выкупил для провинциальных университетов и провинциальных школ, потому что это удивительное пособие по изучению английского языка и по освоению своего собственного языка, языка Пушкина. Вот это действо, оно шпионское, налогонеправильное? Оно просто замечательное. Они в состоянии любить нашу культуру так же, как они любят свою культуру. А это высочайшая добродетель, о которой я много раз слышала именно в таком исполнении от Дмитрия Сергеевича Лихачева. Кстати, он, царство ему небесное, он очень высоко ценил деятельность Британского совета. Потому что сам по своему первоначальному образованию был англистом, поэтому прекрасно знал, что такое Британский совет.
Владимир Кара-Мурза: Мы год назад обсуждали закрытие в России работы Армии спасения тоже под этим предлогом. Она, как известно, кормила 90% столичных бездомных горячей пищей. Тоже чем можно было это объяснить?
Екатерина Гениева: Я могу это объяснить только одним – глупостью, крайней недальновидностью, злобностью чиновничьей. Потому что власть сама себе делает хуже, она выставляет в смешном виде. И мне очень жалко, что нет советчиков, которые могут разумно объяснить, не что такое хорошо и что такое плохо, а это вредно, это не украшает нашу страну. Такая демонстрация своей силы - это скорее демонстрация слабости, а не силы. Поэтому мне за отечество обидно. И за свою собственную власть обидно, потому что мы живем в этой стране, значит за нее тоже может быть обидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Здравствуйте. Я как раз обыватель, который поверил, что деятельность Британского совета основана на бескорыстной помощи и что они делают полезную работу. Я не уверен, что наше правительство поступило правильно в данном случае. Но что меня поразило: я не помню с момента распада колониальной системы такого случая, чтобы правительство какой-нибудь страны приняло решение о закрытии какой-нибудь иностранной организации, а посол сказал: да нет, мы будем продолжать работать. И в связи с этим у меня вопрос: как вы думаете, чем объясняется такое неджентльменское, высокомерное, может имперский синдром, поведение посла и британских властей? Вообще это похоже на хамство. Чем вы это объясняете?
Екатерина Гениева: Хамства я в этом никак не могу усмотреть, мне даже такое в голову не приходило. Но я попыталась сказать, Британские совет, господин Тони Брентон основывают продолжение деятельности на том, что есть соглашение, которое существует между странами и по этому соглашению стороны договорились о том, что они будут делать. Поскольку им ничего разумно внятного не вменяют как их минуса, то они подчиняются. Они закрыли огромное количество своих представительств. Не представляете, какое количество было по России, их было больше 20. Я сама с многими очень высокими функционерами, многие из которых занимают посты министров, принимала участие в открытии филиалов Британских советов - это было абсолютно все на ура, как это замечательно, как хорошо и так далее. Поэтому, почему это хамство? Это желание защитить свою позицию. Но конечно, если их заставят покинуть территорию, они ее покинут. Но могу еще раз повторить: я не думаю, что России от этого будет лучше. У нас что-нибудь будет убывать, а не прибывать. Но это моя точка зрения, я может быть ошибаюсь, поэтому ваша точка зрения глубже. Но мне кажется, моя точка зрения немножко вернее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я все-таки считаю, что Британский совет - это гуманистическая, гуманитарная организация и все в России сейчас то, что гуманистическим идеалами близко, уничтожают. Ведь Ходорковского заточили не потому, не за экономику, не за налоги, а за гуманистическое направление, за то, что он детям помогал, за то, что вел себя так честно, открыто. И поэтому все честное развращает. Наше правительство что дает? Оно дает прикрытие преступлениям, а любое гуманистическое развращает преступников.
Екатерина Гениева: Вы знаете, я внесу некоторое необходимое уточнение, что с моей точки зрения произошло с Ходорковским, оставив в стороне экономическую составляющую и нашу любимую тему - налоговую составляющую. Ходорковского, по-моему, арестовали в тот самый момент… Справедливо, что он помогал детям. Я с грустью смотрю, что происходит с его замечательным лицеем. Преклоняюсь перед этими людьми, которые помогают этому лицею, потому что дети точно ни причем. Но Ходорковского арестовали в тот момент, когда он задумал огромную программу переподготовки учителей истории. Вот тогда действительно показалось чиновничьей братии весьма вещью опасной. Мы все про то же - какая организация. Да, это организация, которая имеет свои цели прежде всего гуманитарно-общественные, лингвистические, литературоведческие, театральные, музыкальные, медийные. Огромное количество семинаров, выставок. Я даже не могу перечислить количество совместных программ, которые мы сделали. Энтони Брентону хочется сказать кроме того, что около него стоят «Наши», с устрашающим плакатом. Он потрясающий лектор, он замечательный специалист по Шекспиру, он автор замечательной статьи, которой мог бы гордиться любой отечественный исследователь, которая называет «Был ли Шекспир русским», где он показывает какое влияние творчество Шекспира оказало на русскую литературу, и где вот эти есть перекрестки, пересечения. Поэтому может быть они все шпионы, может быть мы тоже все шпионы тогда.
Владимир Кара-Мурза: Бывший директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов, ныне активист Объединенного гражданского фронта, сравнивает серию последних скандалов с участием российского МИДа.
Александр Осовцов: Так же как когда была истерика по поводу ситуации в Таллине, вот и тогда, если вспомнить, какие-то магазины отказывались эстонские товары принимать, мелкие и средние структуры отказывались иметь дело с Эстонией. Так и здесь кто-то в МИДе решил, что надо закрыть департаменты Британского совета в Екатеринбурге и Петербурге. Если дело дойдет до серьезного решения на политическом уровне, то его будут принимать опять-таки в зависимости от конкретной обстановки, но не в угоду собственным мелким исполнителям. Мелкие исполнители в любом случае получат плюс в анкете за правильные колебания вместе с генеральной линией партии.
Екатерина Гениева: Я не знаю, что на это сказать. Мы все одно и то же говорим. Есть несколько точек зрения, есть точка зрения официальная: Британский совет нарушил некоторые правила, мы не очень понимаем - какие. Британский совет надо закрыть. Другая точка зрения, которая тут высказывается, Британский совет, люди, которые хоть что-то знают про его деятельность - это хорошая гуманитарная организация, полезная для детей, студентов, преподавателей, музыкантов, танцоров, художников и так далее. Еще точка зрения, которая здесь мелькает, что англичане с их постимперской ментальностью больно много себе позволяют. Им говорят: вы пойдите вон, они едут в Санкт-Петербург и все равно открывают на какой-то территории Британский совет. Поэтому я могу только сказать одно, как мне кажется, говорю с начала этого скандала: мне всегда хотелось надеяться, что разум восторжествует, победит. И чиновники и в МИДе, и в других структурах сядут, задумаются, что происходит и не будут эскалировать, продвигать, увеличивать территорию неприязни, вражды, ненависти - это очень опасная территория. Потому что от этой маленькой спички закрыли в Екатеринбурге, побольше спички закроем в Санкт-Петербурге, побольше еще спички закроем в самом центре Москвы лингвистические курсы, еще что-то. Может разгореться такой пожар, что мы с вами не деревья, а костей не соберем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Госпожа Гениева, а как другие некоммерческие организации выживают, которые шакалили на ступеньках у посольств?
Екатерина Гениева: Вы знаете, во-первых, глагол шакалить точно не мой глагол.
Владимир Кара-Мурза: Это цитирует.
Екатерина Гениева: Я догадываюсь, насколько мне хватает радио-телевизионного образования. Вы знаете, если мне скажете, какая организация вас конкретно предметно интересует, я постараюсь ответить на этот вопрос, а так немножко сложно сказать, как они выживают. Я думаю, они работают, получают гранты, получают гранты, кстати, многие из них от нашего государства. Наше государство хорошо освоило термин «грантовая деятельность». Сегодня Дмитрий Медведев хорошо об этом рассуждал, говоря о национальном проекте образования, все слово «гранты» хорошо произносят. По-разному, это происходит. Но я думаю, что вы хотите задать вопрос, что общественные организации, они все стелятся и ложатся под различные иностранные организации? Знаете, по-разному случается. Я знаю замечательные организации, которые просто честно работают. Кстати, Британский совет не относится этой категория. Британский совет - организация, которая существует на очень основательные государственные деньги Великобритании. И дай бог, чтобы наши фонды, которые сейчас образуются действительно, «Русский мир», фонд Лихачева имели бы такое замечательное финансирование, которое шло от государства. Потому что тогда мы не на пальцах будем рассказывать о Великобритании, Франции, Аргентине, Италии, Чили и далее по списку, география велика мира, какая замечательная у нас культура какой замечательный язык, а будет делать программы в этих странах, будем показывать нашу культуру, наше образование, чего на сегодняшний день пока еще маловато. И нам бы очень чему поучиться в смысле методики, ноу-хау Британского совета, они очень хорошо знают, как это делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостье Владимира. Известно, что у «Наших» и их кремлевских хозяев особой любовью пользуется лондонская недвижимость. А также лондонские банки, где они хранят свои вклады, а также английские учебные заведения, начиная с детского сада, где они обучают своих чад. А почему английское правительство не намекнет им, что их вольготной жизни в Англии так же может придти конец?
Владимир Кара-Мурза: Как раз намекали. Летом мы обсуждали, что Англия закрыла список целый, большой список кремлевских чиновников, которые невыездными стали.
Екатерина Гениева: Вы знаете, возможно и даже наверняка. Но Англия - это страна, в которой демократические представления о жизни существуют бог знает сколько лет. Мы знаем с вами анекдот о том, что надо сделать, чтобы лужайка была гладкой и зеленой. Все очень просто: надо несколько веков поливать и стричь траву. Я не хочу сказать, что в этой стране все замечательно и что там райские кущи. Это имперская держава, сложная держава. Но если у тебя есть средства, если у тебя есть намерения, если у тебя есть возможности, то тебя никто в Великобритании не будет говорить, что ты, потому что ты из России, конечно, если ты не попал в эти списки «Наших», «нашистов». Я теперь учусь этому слову, я сегодня только выучила. Я их называла «Наши», поняла, что они называются «нашисты». Очень много ассоциаций возникает. Им никто не скажет, что они не имеют права, это действительно свободная демократическая страна.
Владимир Кара-Мурза: По каким сценариям может развиваться ситуация?
Екатерина Гениева: Она может развиваться: их закроют, потому что коса найдет на камень. Господь посетит наши власти, тогда наступит мир под платанами. И третий вариант: Великобритании все надоест, и они сами покинут эту территорию.
