Владимир Кара-Мурза: Комитет по культурному наследию Москвы, Москомнаследие, принял решение о временном переносе Соловецкого камня, расположенного в сквере около Политехнического музея в другую часть сквера. Это якобы продиктовано интересами метростроителей. В ответ общество «Мемориал», по чьей инициативе 17 лет назад и был установлен монумент, заявил свой категорический протест. Ситуацию обсуждаем с Яном Рачинским, сопредседателем московского отделения правозащитного общества «Мемориал». Послушаем мнение Людмилы Алексеевой, председателя Московской Хельсинской группы, которая подозревает ФСБ в лукавстве.
Людмила Алексеева: Кажется мне, что необходимость перенести Соловецкий камень объясняется не столько потребностями строителей метро, сколько нежеланием людей, работающих в этой лубянской твердыни, в двух огромных зданиях, перед окнами которых размещен этот камень, неслучайно, в назидание. Я думаю, именно им не хочется его видеть, как напоминание об их прежних грехах. А я думаю, что это очень важно оставить его там, чтобы не дай бог им не захотелось в будущем повторить то, что они делали прежде. Мы, конечно, будем сопротивляться, потому что самое место этому камню. Это позор, если они добьются того чтобы его перенесли. Это значит, что сохранить им хорошее настроение и чтобы совесть не мучила в мечтах повторить в будущем свои прежние злодеяния. Именно для этого хотят перенести. Именно поэтому надо добиваться, чтобы этот камень остался там, где он лежит.
Владимир Кара-Мурза: Чем мотивируют метростроители свое решение о переносе Соловецкого камня?
Ян Рачинский: Я хотел утонить, что действительно не Комитет по культурному наследию является инициатором. Как раз Комитет по культурному наследию разделяет нашу позицию. А решение было принято вчерне пару лет назад, мы об этом не знали и узнали благодаря строителям, которые долго согласовывали площадку. И как раз вся ситуация высвечивает полную ненормальность положения с Соловецким камнем. Соловецкий камень до сих пор не имел никакого охранного статуса. Это поразительно, но это так. И именно поэтому все места другие были запрещены к строительству, поскольку рядом ведомство, про которое мы хорошо знаем и про которое говорила Людмила Михайловна. И единственное место, где можно было расположить эту подстанцию метрополитена, оказалось на месте Соловецкого камня. С нашей точки зрения, это столь же неуместно, как неуместно было бы производить строительные работы на месте могилы неизвестного солдата, в принципе это два равно священных места, оба символизируют колоссальные потери нашего народа. Но вот оказалось, что такая мысль все-таки рассматривается. И к сожалению, на данном этапе, хотя мы нашли отклик и в Комитете по культурному наследию, и в комиссии правительства города Москвы, но принять решение о другом месте можно только руководство Москвы непосредственно на самом верху, на данном этапе это уже слишком далеко проектирование зашло.
Владимир Кара-Мурза: А почему два года они молчали? Кто вообще отвечает за Соловецкий камень, и напомните историю его создания?
Ян Рачинский: Соловецкий камень был установлен в 90 году по инициативе общественности, в первую очередь общества «Мемориал» при поддержке тогдашнего руководства Москвы. Валун был привезен с места первого концентрационного лагеря, созданного советской властью так называемой народной. Установлен он был в память о всех жертвах тоталитарного режима. Но по существующему законодательству охранный статус объекты культурного наследия могут получить не раньше, чем через сорок лет после их возникновения. Сейчас как будто бы Комитет по культурному наследию собирается в специальном порядке рассмотреть вопрос, а до сих пор этот камень был в ведении, не помню точно название, Мосзеленхоза. Несколько странно, но так оно было до сих пор. То есть он подлежал охране примерно так же, как садовые скамейки, деревья и не более чем. Странно рассматривать этот монумент в таком качестве, как странно было бы рассматривать могилу неизвестного солдата как гранитные плиты и газовую горелку. Это все-таки совсем другое значение имеет монумент.
Владимир Кара-Мурза: Вице-президент Академии художественной критики Алексей Клименко, член общественного совета при главном архитекторе Москвы, пребывает в недоумении.
Алексей Клименко: Проект использования пространства Лубянской площади под расширение Политехнического музея и с устройством там всякого рода подземных структур, этот проект разработан достаточно давно. Мы его смотрели на наших советах, и это вызвало у нас недоумение, потому что некоторая чрезмерность в этом проекте была. По всей вероятности, несмотря на наши замечания, все-таки руководство музея пробило этот проект, Соловецкий камень оказался жертвой технической необходимости. Просто это вопрос денег. По всей вероятности, заинтересованные строительные структуры не желают сделать так, чтобы камень оставался на месте. Хотят, чтобы было подешевле, раскопать это все сверху.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, давайте поглядим в корень этого вопроса. Вопрос такой: вам не кажется, что 21 августа 1991 года нужно было не с памятниками воевать Дзержинского, Калинина, Свердлова, а сделать то, что сделали французы 14 июля 1789 года в Париже, тогда не было бы никаких проблем с этим камнем Соловецким. Вот такое мнение. А ваше какое?
Владимир Кара-Мурза: Упущен ли момент, когда можно было Соловецкий камень перенести в центр Лубянской площади, что предлагают сейчас некоторые правозащитники?
Ян Рачинский: Такой вариант рассматривался достаточно давно. К сожалению, устройство площади таково, что тогда было бы невозможно к этому камню подойди. А если кто-то знает этот камень, то знают, что к нему приходят люди ежедневно с цветами, это общенациональный символ. Другое дело, что странно, что Россия, пострадавшая никак не меньше, чем любая другая советская республика, до сих пор не придает должного значения памяти об этой трагедии. Я могу привести в пример, что в Астане, в столице Казахстана есть колоссальный монумент памяти жертв репрессий и все прибывающие главы государств посещают этот монумент и сажают там деревья. Там есть дерево, посаженное нынешним российским президентом. К сожалению, ничего похожего мы не видим в Москве. И вот это не вопрос был одномоментного какого-то действия в августе 91-го - это все-таки вопрос нашего отношения, отношения не только властей, но и отношения общества в память об этой трагедии. У нас нет ни соответствующего монумента, Соловецкий камень самый значимый монумент в Москве, и нет музея до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра,
Слушатель: Здравствуйте. Чтобы все было ясно, сразу скажу, что один из братьев моего деда при Сталине сел на несколько лет за глупый анекдот. У меня два вопроса: известный Адамович Ковалев заявил, что у нас нет демократии и что при тоталитаризме в лагерях уничтожили всех поднимавшихся над средним уровнем, и они не оставили потомства. Но кого ни ткни из диссидентов, шестидесятников, семидесятников, перестроечников, либеральных демократов, все дети или внуки пламенных революционеров, расстрелянных при товарище Сталине. Так что же, или все публика не поднимается над средним уровнем, или господин Ковалев совравши, как говорит Булгаков. И второй вопрос: наши демократы восторгались, когда скидывали памятник Дзержинскому, сочувствовали цивилизованным эстонским фашистам, когда переносили Бронзового солдата, почему либеральные памятники должны быть неприкосновенны?
Владимир Кара-Мурза: Есть аналогия какая-то с переносом бронзового солдата с площади Тынисмяги?
Ян Рачинский: Тут сразу несколько смешено вопросов. Если говорить о памятнике Дзержинскому, который положил начало расстрелам заложников в нашей стране, то я думаю, что ни Дзержинскому, ни Басаеву памятников в России быть не должно. Есть пределы, в которых возможно обсуждение. Если говорить, очень вопрос очень нечетко сформулирован. Дело в том, что это совершенно разные памятники. Одно дело памятник в Эстонии, с которым вышла некрасивая история, по поводу которой высказывались практически все, независимо от политических направлений и другое дело памятник в нашей стране. Я не очень понимаю, почему надо мешать все в кучу. Я готов обсуждать любую из этих тем, но они совершенно разные.
Владимир Кара-Мурза: Просто наш радиослушатель, очевидно, намекает, что среди репрессированных были и соратники Дзержинского.
Ян Рачинский: Были и соратники Дзержинского, были и палачи, тоже стали жертвой той системы, которую они создали. Совершенно не меняет никаких оценок. Если говорить, что в кого ни ткни, то потомок репрессированных, если учесть, что жертвами репрессий стали, по крайней мере, 12 миллионов наших соотечественников, то в каждой семье был репрессированный, если не посажен, то раскулачен, не расстрелян, так отправлен в ссылку.
Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей и руководителей правозащитного общества «Мемориал», рассчитывает на благоразумие чиновников.
Арсений Рогинский: Я надеюсь, что в данном случае никакой специальной злонамеренности не было, а безразличие к таким вещам, как памятники культуры. Но Соловецкий камень не просто памятник культуры, на всю огромную Москву, в которой было не меньше сорока тысяч человек расстреляно, два памятных знака на кладбищах - в Донском монастыре и Ваганьковском кладбище, и единственный Соловецкий камень в центре, который установлен силами общественности. И вот надо где-то выстроить подстанцию. Действительно, предположим, это надо сделать. Огромная площадь, рядом Никольская улица, масса мест, почему же надо было делать именно там. Естественно для нас подозревать, что когда они скажут нам, что на три месяца прикроют и за три месяца построят, а нас самом деле нет ничего более постоянного, чем временное. Естественно мы взволнованы, но все же мы надеемся, что разум здесь восторжествует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот это мне кажется, только предлог - Метрострой, камень мешает временно. Они рады его убрать с глаз долой, чтобы там не было митингов, люди не собирались. У меня такой вопрос к гостю Владимира: скажите, это точка отсчета, к тоталитарному обществу возвращение. Не связано ли это накануне президентских выборов, во-первых. А во-вторых, не хотят ли они вернуть Дзержинского на место?
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы аналогию с историей Манежной площади, где тоже был памятный знак, что будет монумент 50-летия Октября, а потом вырыли большой подземный торговый центр.
Ян Рачинский: Я все-таки надеюсь, что это не связано с какими-то тайными замыслами. Скорее, как обычно в таких случаях, речь идет о непродуманности, скажем мягко, принимаемых решений. В данном случае по счастью строители сами пришли согласовывать этот проект, не стали прятаться, своевременно начал действовать Комитет по культурному наследию - это сильно отличается от истории с созданием Военной коллегии, которую собирались втихую снести и построить на этом месте развлекательный центр. Тогда почти случайно нам удалось этот проект приостановить, не факт, что это решено. Здесь, я надеюсь, у нас есть время, не только у нас, все, кому небезразлично, выскажут свое мнение по этому поводу. И все-таки будет найдено другое решение для строительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. По-моему, борьба с памятниками говорит о том, что мы мыслим иррационально. Вопрос такой к уважаемому гостю: мы памятники воспринимаем как символы покаяния или прощания с прошлым или что-то еще в этом важном деле такое. Я слышал передачу с политологом Сергеем Кургиняном, который сказал, что «лихие 90» или, так назовем это, эпоха демократии, демократизации в нашей стране тоже унесли два, как он сказал, от двух до десяти миллионов жизни. Что мы будем делать с этими? Может быть воздвигнем один монумент на все века, где скажем, что жертвы русской истории и ее революций.
Ян Рачинский: Честно говоря, довольно трудно высказывание господина Кургиняна, он не один такой, он вполне в одну дуду дудит с наследниками коммунистической партии, выступающими под разными флагами. Дело в том, что есть совершенно принципиальная разница. Действительно, может быть в 90 годы смертность была несколько выше, чем в другие годы, но опять-таки есть существенная разница между расстрелами сотен тысяч людей, я напомню, что только в 37-38 году было расстреляно более 700 тысяч человек, это по тысяче человек ежедневно расстреливалось людей самых разных социальных слоев, самых разных национальностей, вероисповеданий просто потому, что так хотелось режиму. Если слушатель действительно видит, что можно провести какую-то параллель, должен сказать, что ему очень повезло что он не жил в 37 году, если он не понимает разницы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, если камень стоит, памятник стоит, не в этом дело, факт то, что вертикаль - это неприкасаемость, горизонталь – безнаказанность. Пока эта власть никогда не будет отвечать за свои деяния, то никакой камень, где бы он ни стоял. У меня вопрос к вашему гостю: в 37 году у меня пропал родственник, где я могу, в какую контору могу обратиться, куда пропал, почему?
Ян Рачинский: Всегда можно обратиться к нашим сотрудникам, которые подскажут, с чего начинать. Обычно розыск репрессированных родственников нужно начинать с запроса в управление службы безопасности по месту репрессии, там, где человек был арестован. Это самый короткий путь. И очень важно то, что сказал слушатель по поводу безнаказанности и бесконтрольности. Сегодняшняя ситуация в обществе, когда власть совершенно не обращает внимание на общество – это тоже результат массовых репрессий. Когда все без исключения общественные институты были уничтожены и подменены муляжами. Как и сейчас мы видим преимущественно попытки построить силами государства некоторую имитацию общественных структур. Но это не предохраняет общество от возможных потрясений. Государство получается системой без обратных связей и это всегда опасно. Это государство похоже на слепого шофера.
Владимир Кара-Мурза: Позавчера была годовщина депортации чеченского народа. Являлся ли Соловецкий камень, который намерены перенести, коллективным памятником репрессированным национальностям?
Да, безусловно, это там написано - всем жертвам тоталитарного режима. Это не только расстрелянные, но и раскулаченные, это огромная трагедия страны, это и депортированные народы, это преследовавшиеся священники всех конфессий. Всем им этот памятник служит таким мемориалом.
Владимир Кара-Мурза: То есть это дело не только столичной общественности, а всей Калмыкии, Ингушетии, условно говоря?
Ян Рачинский: Безусловно, к этому памятнику приходят и представители всей России, и бывших советских республик, и послы зарубежных государств тоже нередко возлагают цветы к этому монументу. Потому что действительно трагедия затронула многие миллионы людей.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы привлечь международную общественность к судьбе этого памятника - Соловецкого камня?
Ян Рачинский: Мы надеемся все же, что московские власти поймут, что была сделана ошибка, и воздержатся от планов перемещения монумента. Но если нет, то думаю, что тут не потребуется наших особых усилий, уже сейчас этот вопрос беспокоит очень многих.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», бывший депутат Государственной думы, привык к произволу спецслужб.
Константин Боровой: Соседство мемориальной доски Андропова, соседство это здания, которое ВЧК украло у Страхового общества России, и мемориального камня, который об этих самых преступлениях напоминает, оно парадоксально. Значительно естественнее, конечно, там смотрелся Феликс Эдмундович и огромное количество топтунов вокруг КГБ. Но я думаю, что все происходит так, как и планировалось Владимиром Владимировичем - реставрация Советского Союза, реставрация его символов и спокойное уничтожение новых символов. Я думаю, что они и памятник когда-нибудь восстановят, потому что все к этому идет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что когда мы затрагиваем эту тему, мы не видим вопрос глубоко. Я, например, отчетливо вспоминаю слова Черчилля по поводу всех событий, которые имели место, что Германия изобрела очень мощное оружие против России, которое использовала во время войны, чем разрушила. И по поводу этого сам же начальник генерального штаба Германии сказал: мы с ужасом наблюдали, какого эффекта мы достигли, внедрив большевиков, заслав их в воюющую Россию. Эта огромная страна на наших глазах до дня сгорала. И когда мы сейчас говорим про камни, мы должны понимать, что вся Россия была гигантским камнем, и угроза реальная стояла вообще о существовании населения. Чудо какое-то, что народ сумел выстоять и сумел вылезти из этого. Поэтому исторически надо понимать, что не дело сталкивать камни Лубянки с Соловецким камнем.
Владимир Кара-Мурза: Превращается ли, по-вашему, борьба за судьбу Соловецкого камня в борьбу за историческую память народа?
Ян Рачинский: С моей точки зрения, это тесно связанные вопросы. И к сожалению, то, что я услышал, показывает, что с исторической памятью дело не слишком хорошо. Историческая память – это основа любой нации, понимаю нацию в государственном смысле. До тех пор пока люди не осознают свою историю, не осознают общность истории, не осознают, что от этой истории зависит и их будущее, от того, насколько в ней разобрались, до тех пор нет шансов на благоприятное развитие. К сожалению, из того, что я услышал, я понял, что для нашего слушателя похоже первично не его история, ведь история народа – это совокупность истории семей. История семьи, неважно, что в течение 20 века каждая семья потеряла массу в результате и репрессий, и войн, начатых в том числе неправедных этой властью, важно, что якобы была какая-то великая держава и якобы спецслужбы, существовавшие в советское время, имеют какие-то заслуги перед народом. Может быть и имеют, но прежде чем об этом говорить, в этом надо как следует разобраться. Для того, чтобы разобраться, надо открыть архивы. Пока что мы народ с украденной историей, архивы у нас до сих пор засекречены, даже касающиеся весьма отдаленных времен.
Владимир Кара-Мурза: Являлся ли Соловецкий памятник жертвам Катыни, польским офицерам, расстрелянным на российской территории? И неслучайно ли российский кинопрокат запрещает фильм Анджея Вайды на эту же тему?
Ян Рачинский: Я не знаю, запрещает или не покупает, тут у меня нет информации. Соловецкий камень, естественно, включает, расстрелянные в Катыни, в Медном – это тоже жертвы тоталитаризма. И этот пример показывает, до какой степени мы беспамятны. В том же Медном рядом с расстрелянными польскими офицерами захоронены тысячи расстрелянных жителей Твери. Если бы не то, что поляки стали делать мемориальное кладбище, боюсь, что место захоронения наших соотечественников осталось бы неотмеченным никак. Собственно в большинстве регионов места захоронения или неизвестны или им не придан никакой статус и никак они неухожены. Это тоже показатель того, до какой степени мы равнодушны к своей истории, к своим предкам, а стало быть и к своему будущему.
Владимир Кара-Мурза: Представитель московских властей, председатель Мосгордумы Сергей Митрохин, зам председателя партии «Яблоко», предлагает решать вопрос кардинально.
Сергей Митрохин: Вопрос о реконструкции всей Лубянской площади нужно решать комплексно. Планировать, например, строение новой шахты нужно в связи с решением по поводу центра площади. Мы как раз такое решение предлагаем. Это мемориал, который по высоте будет сопоставим по высоте со снесенным памятником Дзержинского. И таким образом, с одной стороны, будет действительно отдана дань репрессированным, как напоминание о страшном прошлом и предостережение от повторения этого прошлого. С другой стороны, будет решена и архитектурная проблема, которая сейчас существует на Лубянской площади.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Есть хорошая русская пословица: лишившись головы, по волосам не плачут. Когда 122 закон жертв политических репрессий лишил их мизерных льгот - это прошло. Потом появился школьный учебник, где восхвалялся Сталин и назывался эффективным менеджером по-современному - это тоже прошло. Потом Путин заявил вообще, что чекистам не в чем каяться. А вот тут лежит Соловецкий камень, который говорит о преступлениях чекистов и напоминает каждый день. Так что ж тут удивляться, что этот камень убирают.
Владимир Кара-Мурза: Президент Путин - уже уходящий президент. Как вы считаете, может ли новый глава государства вмешаться в судьбу Соловецкого камня?
Ян Рачинский: Не знаю, если с этим вопросом не разберутся московские власти, по всей видимости, придется этот вопрос рассматривать и руководителю страны. Поскольку это символ не только московского значения, а значительно больше. Действительно хотел бы поддержать слушателя, целый ряд есть признаков, они все о том же - об отсутствии памяти. И 122 закон тоже характерен, когда жертвы государственных репрессий, тех репрессий, которые задумывались из Москвы и направлялись из Москвы, оказываются переданы на попечение региональным властям. Это полное безумие и неприличие когда, скажем, те же депортированные народы, калмыки, чеченцы, карачаевцы должны сами себе выплачивать нищенские пособия. И еще одно тоже сопоставление. Мы к себе относимся хуже, чем бывшие противники относятся к нам. Хорошо известно, что людям, которых угоняли в Германию на принудительные работы во время Второй мировой войны, выплачены Германией весьма приличные компенсации и этим озаботились не только власти Германии, но и руководители предприятий, владельцы предприятий, на которых работали эти угнанные. У нас в стране половина промышленности построена заключенными, Норильск вообще целиком, да и Воркута - это все труд заключенных. Эти предприятия вполне благополучны. Но я не слышал, чтобы возникала у них идея создать какой-то фонд, который позаботился бы о тех нескольких десятках тысяч узников, которые еще живы.
Владимир Кара-Мурза: настораживало ли руководство общества «Мемориал», что сначала городские представители государственных властей, а потом и городских властей перестали приезжать к Соловецкому камню в День политических заключенных?
Ян Рачинский: Если вспоминать историю, то никогда почти и не было в этот день на Лубянской площади никого, кроме Александра Николаевича Яковлева, который действительно приезжал, руководители некоторых партий, отнюдь не правящих. И в том смысле ситуация, на мой взгляд, не слишком изменилась. Может быть переменится в будущем, хотелось бы надеяться, но пока таких признаков нет.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, принимает брошенный вызов.
Валерия Новодворская: По-видимому, Медведев не начнет восстановление статуи Дзержинского, иначе его репутация либерала, которую ему старательно создают, хотя он таковым не является, полетит сразу. Тогда они решили зайти с другого конца – убрать Соловецкий камень. Во-первых, демократы не будут собираться, во-вторых, с глаз долой - из сердца вон. Не было сталинских преступлений. У нас и учебник такой есть, что Сталин эффективный менеджер и что все ужасы сталинизма преувеличены. Проект очередного переноса Соловецкого камня, по-видимому, обратно на Соловки, того же рода, что проект восстановления на площади «железного Феликса». С «железным Феликсом» не вышло, тогда Путин дорожил мнением западных государств, показалось, что это будет слишком, и он произнес очень занятную фразу: еще не время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, здравствуйте. Ни в какую я, конечно, инициативу московской власти не верю. Путин, недаром он всегда заявлял, что гордится принадлежностью к той самой преступной организации, из-за чего этот камень и появился. Удивительно, что целых восемь лет ждал. Теперь, когда уже к концу подходит срок, очевидно решил успеть. Теперь если возможно, я скажу, разница между снятием Дзержинского, кстати, я не особо был большим сторонником, ну стоял бы, черт с ним, и убиранием камня. Дело в том, что когда убрали Дзержинского, ничего не произошло, когда уберут камень, рано или поздно уже живые люди на эти Соловки и поедут.
Владимир Кара-Мурза: Есть какая-то мистическая связь между памятниками и реальными событиями. Разделяете вы мнение нашего радиослушателя?
Ян Рачинский: В общем символические действия имеют зачастую реальные последствия, так что всякое может быть. и уж точно отказ от памяти очень увеличивают шансы на то, чтобы повторить прошлое. И опять-таки я хочу вернуться к тому, что у нас Соловецкий камень, только камень, у нас нет музея. Мы имели возможность, правительство Москвы имело возможность создать такой музей в бывшем здании Военной коллегии, которая собственно была главным маховиком террора, именно она осуждала самых видных представителей советской элиты, самых разных и конструктов, и военных, и хозяйственников. Но эту возможность не использовали. И спрашивается: а что, собственно, будет поддерживать память? Про учебники наши слушатели уже сказали, что действительно в учебниках, чем дальше, тем меньше уделяется внимания нашим трагическим страницам истории. У нас концепция такая, что историей надо гордиться. Чем-то гордиться, безусловно, мы можем, но надо ли гордиться всем подряд?
Владимир Кара-Мурза: А выглядело ли, по-вашему, искренним участие президента Путина в установлении памятного креста на Бутовском полигоне минувшим летом?
Ян Рачинский: Насколько я помню, он, я не помню, участвовал в установлении, я помню, что он был 30 октября на Бутовском полигоне. Слова, которые он произнес, звучали довольно искреннее. Но насколько я наблюдаю, реальных последствий никаких ни для увековечивания памяти, ни для положения еще живых узников, никаких последствий не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Игоря из подмосковного Одинцова.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, у вас не была земля оформлена. Вы его уберите сами, оформите землю под памятником где-нибудь в Москве, поставить официально все.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какая-то нужда в юридической помощи обществу «Мемориал»?
Ян Рачинский: Здесь вопрос не в юридической помощи. Памятник установлен был при поддержке и с ведома правительства города Москвы, так что тут вопрос не в юридических проблемах. Собственно, этот памятник не может быть собственностью ни общественной организации, ни частного лица. Вопрос в придании охранного статуса. Я надеюсь, что обещанное Комитетом по культурному наследию будет сделано и в ближайшее время этот памятник обретет статус объекта культурного наследия. После этого его явочным порядком переместить будет нельзя, во всяком случае, это потребует согласований на самом высоком уровне.
Владимир Кара-Мурза: Может быть радиослушателя натолкнула на эту мысль судьба места, где стоял памятник Михаилу Калинину на бывшем Калининском проспекте. Кто-то оформил как недвижимость это место и теперь там салон престижных иномарок у бывшего Военторга. Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я все же могу как-то претендовать на объективность в этом вопросе, потому что у меня отец был репрессирован в 36 году, в 56 реабилитирован. Я сам появился на свет в городе Воркута. Но то, что правозащитное движение, мне кажется, все же спекулирует на памяти погибших репрессированных. У меня создается такое впечатление. Я был случайным свидетелем сноса памятника Дзержинскому, когда улюлюкающая толпа орала что-то невыразимое, когда упал этот памятник. Вы знаете, у меня очень плохое впечатление. Мне кажется, что там ничего общего с движением памяти, которое мне хотелось бы видеть.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли среди потомков репрессированных противоречивое отношение к фигуре Дзержинского? Мы знаем, что Антонов-Овсеенко считает его подлинным «железным Феликсом», он усыновил его брата, когда отец был в тюрьме.
Ян Рачинский: Тут целый ряд вопросов был задан. Вопрос о спекуляции мне просто непонятен. Спекуляция предполагает какие-то выгоды, я не очень понял, о чем речь. Если говорить о сносе памятника Дзержинскому, улюлюкающую толпу, да, действительно, снесли памятник Дзержинскому, снесли железного истукана. Если вспомнить, сколько Феликс Эдмундович расстрелял вполне живых людей просто потому, что они происходили из неподходящих семей, были профессорами, детьми священников, то мне кажется, что просто даже сопоставлять эти вещи странно. Если бы толпа, не дай бог, начала разбираться с живыми людьми, было бы прискорбно. Убрать символ террора, символ того, что называют политическим экстремизмом, терроризмом и прочим, убийство заложников, мне кажется, что этот символ должен был быть убран. К сожалению, бюст Дзержинского сейчас снова стоит перед зданием Петровки 38 и это не внушает большого оптимизма. Отношение действительно и среди репрессированных бывает иногда неожиданно благожелательным к Феликсу Эдмундовичу. С моей точки зрения, это связано с тем, о чем я уже говорил – с нераскрытостью архивов, с неизученностью нашего прошлого. Мы по-прежнему страна с непредсказуемым прошлым. И по указке сверху мы можем получить совершенно неожиданную версию нашего прошлого.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», призывает к сопротивлению.
Лев Пономарев: Надо отстаивать, чтобы камень не трогали - это святое место для нас. И более того, государство ничего не сделало, чтобы увековечить память миллионов людей, это сделало общество. Это одна из немногих инициатив гражданского общества. Я сам принимал активное участие в этом проекте. Помню, как это происходило. И поэтому это одно из немногих завоеваний гражданского общества в России. И поэтому мы должны сделать все, чтобы его не трогали. Пусть приведут какие-то доказательства, что это крайне необходимо. Я думаю, что нет такой необходимости, он не такой большой. Можно вложить какие-то средства, чтобы укрепить фундамент под ним, чтобы при любых технических преобразованиях его можно было бы не трогать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы говорите - уповайте на свою историческую память. Но мы тоже помним, и историческая память нас не подводит. Сначала были жертвы, их было, по оценкам Солженицына, 80 миллионов. Это русских людей. Вы, наверное, знаете, что диалектика созидания – это восхождение вверх.
Владимир Кара-Мурза: Не будем спорить о числе жертв. Наш гость Ян Рачинский сказал, что Соловецкий памятник - это мемориал всем репрессированным.
Ян Рачинский: Да, это памятник всем жертвам. Если говорить об оценках, то же самое необходимо открывать архивы. Но то, что достоверно известно непосредственно жертвы репрессий - это 12, несколько больше 12 миллионов. Сюда не входят ни жертвы голода в разных частях страны, в Казахстане, на Украине, на Урале, где всюду погибло очень много людей. Сюда не входят многие другие жертвы. Это только те, кто подпадает под действие российского закона о реабилитации. Вот собственно, что тут сказать. Если говорить о Москве, трудно в центре Москвы найти дом, из которого кто-нибудь не был расстрелян. Если кому-то интересно, у нас есть специальный сайт, где имена расстрелянных упорядочены по местам их проживания перед арестом. И это производит сильное впечатление, когда видишь, что почти в каждом доме во многих квартирах людей увели, и они никогда больше не вернулись.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть взять пример с коммунистической партии, активисты которой уже 15 лет сопротивляются перезахоронению Ленина?
Ян Рачинский: Честно говоря, вряд ли я буду брать пример с коммунистической партии, пример слишком неоднозначен. Да и, честно говоря, не знаю о серьезных попытках или намерениях захоронить тело Ленина. Мне представляется, что сохранять могилы преступников в центре столицы неуместно, там не только Ленин, там и Сталин, и Вышинский, все сталинское политбюро. Там все они у всех, у них руки в крови, все подписывали приговоры на бессудные расстрелы. И вряд ли эта аура подходит для центра столицы демократического государства, каким мы хотим казаться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация вокруг Соловецкого камня и какие шаги следовало бы предпринять активистам общества «Мемориал» для спасения этого мемориала?
Ян Рачинский: На сегодняшний день решается вопрос о придании охранного статуса монументу. Дальше мы будем ждать ответа от властей, мы направили письма по этому поводу, и будем ждать реакции на наши обращения. Надеюсь, что реакция будет разумной.
Владимир Кара-Мурза: Не намерены вы выставить ночные пикеты, ожидая вероломных действий властей, когда ночью, памятник демонтировать дело всего нескольких секунд, могут его к утру москвичи не найти.
Ян Рачинский: Все-таки говоря, это настолько заметное место, что я не ожидаю действий исподтишка. В отличие от ситуации с домом Военной коллегии, мы узнали об этом по инициативе самих строителей. Так что если будет планироваться непосредственно перенос, я думаю, что мы узнаем об этом заблаговременно и примем необходимые меры.
