Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Мартин Шаккум, председатель Комитета Госдумы по строительству и земельным отношениям, сопредседатель комиссии по рассмотрению расходов федерального бюджета, направленных на обеспечение обороны и государственной безопасности России. Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты "Голос Украины", это Украина, и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала Russia Profile .

И хотя Мартин Люцианович не первый раз в нашей студии, я все-таки напомню слушателям его биографию. Родился в сентябре 1951 года в Московской области. Закончил Калининградское высшее военно-инженерное училище и Всесоюзный заочный инженерно-строительный институт. Из армии уволился в 1975 году. До 1991 года работал инженером-наладчиком, сотрудником Лаборатории космических исследований, главным инженером, начальником Управления специальных работ Главмособлстроя. С 1991 года генеральный директор, вице-президент Международного фонда экономических и социальных реформ, раньше он назывался фонд "Реформа" (сокращенно). 1992-1993 - советник заместителя председателя правительства России Георгия Хижи. 1993-1995 - входил в Консультативный совет при председателе Государственной Думы России Иване Рыбкине. Декабрь 1995 года - избирательное объединение "Мое отечество" не сумело преодолеть 5-процентный барьер и не прошло в Госдуму, входил в список. А в одномандатном округе Мартин Шаккум проиграл тогда выборы представителю Коммунистической партии. В июне 1996 года баллотировался на пост президента России. В первом туре занял 9-е место. В апреле 1997 года был избран президентом Международного фонда экономических и социальных реформ, фонд "Реформа", который я уже упоминал, вместо скончавшегося академика Станислава Шаталина. В сентябре 1997 вошел в состав Координационного совета движения "В поддержку армии, оборонной промышленности и военной науки". Лидером движения был Лев Рохлин, затем Виктор Илюхин. В 1998 - член политического совета движения "Союза народовластия и труда". Лидер - генерал Андрей Николаев. В 1998 году баллотировался в депутаты Государственной Думы на довыборах по Люблинскому избирательному округу, но выборы были признаны не состоявшимися из-за низкой явки избирателей. В августе 1999 избран в состав Центрального совета движения "Отечество". Лидер - Юрий Лужков. В декабре 1999 избран депутатом Государственной Думы третьего созыва по Истринскому одномандатному округу. Также депутат Государственной Думы следующих созывов, последний раз по списку партии "Единая Россия", избран в декабре прошлого года.

Я сделал некоторые купюры, Мартин Люцианович. Может быть, что-то хотите добавить?

Мартин Шаккум: Да, нет. И так слишком много.

Владимир Бабурин: Тогда первый вопрос, как председателю Комитета по строительству и земельным отношениям. Пролистал некоторые цифры за прошлый год, которые Росстрой обнародовал, и, в общем, сильно удивился. Росстрой назвал себестоимость строительства жилья в Москве в прошлом году. Она составила чуть меньше 35 тысяч рублей за квадратный метр - 34692 рубля. Притом, что средняя рыночная цена продаж 1 квадратного метра - почти 162 тысячи рублей. Причем, те, кто продают жилье, дивелоперы, признают эту цифру вполне корректной (тут журналисты ничего не придумали). И тут же поясняют, что их затраты удваиваются. А удваиваются они из-за выплат столичным чиновникам и госструктурам за аренду земли, за согласование проекта, подключение инженерных коммуникаций и так далее и так далее. Но даже если посчитать все эти административные расходы, что они удваивают, получается, что стоимость квадратного метра должна быть 63, 70, 80, 85 тысяч рублей за квадратный метр. Все-таки маржа столичных застройщиков должна для их составлять не менее 100 процентов. Учитывая все вот эти расходы, о которых я только что говорил, о какой программе "Доступное жилье" можно в таком случае говорить?

Мартин Шаккум: Программа работает. Я сразу хотел бы оговориться, что стоимость жилья на рынке определяется соотношением спроса и предложения. Если спрос значительно превышает предложение, значит, цены растут. Цена никак не определяется себестоимостью, издержками. Рыночная экономика определяется только так, как я сказал. Насколько я понимаю, политика вашего радио либеральная, то меня этот вопрос несколько удивляет. Вы хотите перейти к ценам, которые будет регулировать государство, или к чему, собственно говоря, этот вопрос?

Владимир Бабурин: Я просто хотел... Значит, такая стоимость жилья в Москве никак не мешает выполнению программы "Доступное жилье". Я задал вопрос, и я его получил, насколько я понимаю?

Мартин Шаккум: Да, нет, конечно, не совсем вы его получили. Во-первых, Москва - это еще не вся Россия. Доходы граждан растут, скажем так, достаточно быстрыми темпами. Кроме того, за "Доступное жилье" отвечает несколько подпрограмм федеральной целевой программы "Жилище". Это жилье для различных категорий граждан - малообеспеченных, для тех граждан, перед которыми существует обязательство государства. На эти цели тратятся ежегодно многие миллиарды рублей. Обсуждается новая программа "Основа концепции жилищной политики России". Так там количество жилья, которое возводиться будет для различных малообеспеченных категорий, будет в среднем составлять ежегодно примерно 10 миллионов квадратных метров. Это примерно шестая часть того, что мы, вообще говоря, строим, по крайней мере, в этом году.

Теперь для того, чтобы стоимость жилья снижалась, должны быть увеличены резко объемы строительства жилья. За то время, как действует программа, буквально за три последних года, объем вводимого жилья увеличился в 1,5 раза. Другое дело, что этот ввод все равно не поспевает за растущим спросом. Все-таки в страну хлынул поток нефтедолларов. Он обеспечил спрос. Причем, Москва вообще не показатель. Вы приводите среднюю стоимость жилья. Средняя стоимость - это то же самое, что говорить о средней температуре по больнице. Если сегодня уже стоимость элитного жилья превысила 50 тысяч долларов за квадратный метр в отдельных районах, то цена на элитку тянет за собой вот средние показатели.

Кроме того, объем ипотечного кредитования у нас увеличился где-то, наверное, за последние 3 года более чем в 10 раз. Поэтому это и говорит о доступности, если люди оформляют ипотеку.

Владимир Бабурин: Вот о социальном жилье и ипотеке, естественно, поговорим чуть позже. Совершенно нормальные, и никого не должны пугать цифры, тем более, как вы заметили, они средние, что за последние 3 года себестоимость строительства жилья (опять привожу Москву) выросла на 64 процента, а цена продажи - на 140. Это нормально, учитывая, что разное строится жилье, и такая разница совершенно нормальная.

Мартин Шаккум: Я же не сказал, что это нормально. Вы поймите такую вещь, что жилье - это не только предмет улучшения жилищных условий, это еще и предмет инвестиций. В страну хлынул поток нефтедолларов. В первую очередь куда? В различные организации, которые занимаются экспортом нефти. Они диверсифицируют свои вложения, в том числе и вкладывают в недвижимость. Значительное количество жилья было скуплено в спекулятивных ценах. Скажем так, где-то примерно год после резкого повышения цен (не год, а примерно месяцев 8-10) рынок жилья практически стоял. Сейчас постепенно опять и цены на нефть выросли, и спрос увеличился. Люди поняли, что дешеветь жилье все равно не будет, и опять как уравновешивает предложение.

Виктор Тимошенко: Уважаемый, Мартин Люцианович! Вот я с вами могу согласиться, что в России рыночная экономика, в том числе, наверное, и этот сегмент должен в какой-то мере отражать то, что называется рыночной экономикой. Но когда вы рассуждаете о спросе и предложении, когда мы думаем о том, что обычный российский обыватель в юности хочет купить дом, он не в состоянии это сделать. Ведь, я так понимаю, что цены растут лишь только потому, что в целом среднестатистический российский гражданин просто пытается сохранить деньги, которые у него есть, я имею в виду тех, у кого есть деньги, и вкладывает в недвижимость. Если взять и посмотреть структуру, кто, например, в Москве или в областных городах покупает квартиры одну, две, четыре, это, во всяком случае, очень состоятельные люди. У меня к вам вопрос, как к человеку-законодателю, разве этот процесс никак не регулируемый? Только рынок будет определять стоимость квадратного метра в Москве, Санкт-Петербурге, областных городах?

Мартин Шаккум: На самом деле, достаточно сложно отрегулировать. Были попытки отрегулировать, например, запрет иметь больше одной квартиры, обложение (если гражданин купил более одной квартиры) ее прогрессивным налогом и так далее. Это методы достаточно нерыночные. С другой стороны, во многом существует пока еще очень либеральный подход. Например, либеральный подход к регулированию цен на стройматериалы и конкретно цемент. Я активно выступаю о применении более жесткого антимонопольного регулирования к компании "Евроцемент". У нас сейчас значительную часть себестоимости занимает стоимость цемента. Тем не менее, пока еще мы не ушли далеко от политики апологетов раннего либерализма Гайдара, Чубайса и иже с ними. Сейчас их ученики, скажем так, являются идеологами сегодняшнего экономического курса. Я считаю, что он все равно чрезмерно либеральный, он чрезмерно монетаристский. Более того, я хочу сказать, что до сих пор существует теория ограничения инфляции исключительно монетарными методами, то есть все ограничивается. Даже ограничивается производство, ограничивается ликвидность банковской системы, ограничивается все, лишь бы, как говорится, денег в экономике было меньше, не понимая, что товарное предложение на рынке может быть гораздо более эффективным средством борьбы с инфляцией, то есть поощрение товарного предложения, нежели чем жесткое ограничение денежной массы.

Последнее, что хочу сказать. Понимаете, на самом деле нужно, действительно, реально гораздо больше строить. Но мы не можем в течение года, например, увеличить объем строительства на 50 процентов. Не хватает мощности, промышленности стройиндустрии. Не хватает квалифицированных кадров, не хватает техники. Это процесс. У нас в 2007 году рост составил около 20 процентов объемов жилищного строительства. 2-3 года такого роста и мы уравновесим предложения.

Дмитрий Бабич: Многие москвичи просто задаются вопросом. Едешь по кольцевой автодороге, слева просто плотность застройки колоссальная – плотнее, чем в Шанхае сейчас, по статистике, в Москве, а справа - поля, леса, ничего не строится. Кто виноват в такой парадоксальной ситуации? Она даже внешне выглядит очень неестественно.

Мартин Шаккум: Во-первых, мне кажется, совершенно естественно, что город и пригород должны отличаться по плотности застройки. Если вы считаете, что нам нужно сейчас застраивать Подмосковье, я бы с вами не согласился. На сегодняшний день объемы строительства в Подмосковье где-то процентов на 40, чем в Москве перезаселено. В Подмосковье идет перезаселение. Сегодня идет достаточно активная миграция в Подмосковье жителей столицы. Сейчас она поощряется московским правительством. Жилье по государственному заказу, по социальному заказу Москвы предоставляется в Подмосковье. Подмосковье покупает сотни тысяч квадратных метров, а завтра будет покупать миллионы квадратных метров жилья в Подмосковье. Сегодня могу сказать, что роста численности населения в столице практически не происходит. Идет улучшение, как правило, жилищных условий, по большей части.

Владимир Бабурин: Мартин Люцианович, отвечая на первый вопрос, вы сразу несколько тем обозначили. Попытаюсь их продолжить. Первое. Вы назвали не совсем рыночным механизмом, если будет увеличен налог для владельцев второй, третьей, пятой, десятой квартиры. Правда, в странах с социально-ориентированной экономикой, таких как Швеция, Финляндия, отчасти даже Италия, хотя там периодически приходит к власти, как недавно произошло, правое правительство, это вполне себе рыночный рычаг, рыночный механизм. В центре крупных городов этих стран вполне себе можно купить либо недорогую квартиру, либо получить муниципальное жилье. В России как-то возможно использовать этот опыт, и сделать нынешнюю российскую, да, безусловно, рыночную экономику более социально-ориентированной?

Мартин Шаккум: Понимаете, на самом деле, некоторые предложения совершено абсурдны. Хорошо, вы купили, скажем так, вас обложили как частное лицо прогрессивным налогом. Создайте юридическое лицо, покупайте на него. Что, запретить теперь юридическим лицам покупать? Будете их прогрессивным налогом облагать за то, что они имеют в своем?...

Владимир Бабурин: Такой путь невозможен?

Мартин Шаккум: Да. Это просто слабо реально, плохо администрируется и так далее. Что касается темы "Социальное жилье" и, вообще говоря, о доступности жилья. Опять же, что у нас пока плохо? Это то, что уровень жизни сегодня в столице и уровень жизни в других городах Российской Федерации, за исключением, скажем, Санкт-Петербурга, который активно подтягивается, Екатеринбурга и еще ряда городов, у нас очень сильно отличается уровень жизни, чего нет в западных странах. И уровень цен отличается значительно, и уровень заработных плат отличается значительно. Это вопросы в какой-то степени естественны, потому что одна из крупнейших стран мира пришла к рыночной экономике слишком поздно, перешла, скажем так, не планомерно, встала на рельсы рыночной экономики, а через потрясения, пройдя через дефолты, пройдя через очень серьезное падение валового внутреннего продукта. Теперь, конечно же, есть какие-то точки роста, где-то идет концентрация производительных сил, налоговая концентрация. По сему со временем, я думаю, все выровняется. Сейчас активно развиваются регионы, увеличиваются заработные платы. Стоимость жилья, кстати, в регионах тоже начинает в связи с этим расти, особенно в инвестиционно привлекательных регионах. Потребуется время.

Проблема социального жилья, о которой вы сказали, это проблема вообще другого порядка. Да, обязательно будет строить социальное жилье. Да, его будет больше. Но на сегодняшний день увлекаться социальными программами. Когда на рынке дефицит, собственно говоря, жилья из-за того, что у нас просто нет мощностей для ввода жилья, то и получается, что мы помогаем одним, и накладываем это бремя на средней класс. Не даем ему развиваться, обкладываем его, скажем так, дополнительным налогом за то, что с рынка убираются квартиры, которые идут на социалку. Опасно увлекаться социальными программами. Должно быть все в разумных пределах.

Виктор Тимошенко: Мартин Люцианович, простите меня, может быть, за наивный вопрос. В России, кроме военных, силовых структур, чиновников, есть какая-то система получения бесплатного жилья? В какой мере она законодательно регулируется?

Мартин Шаккум: Есть система получения жилья бесплатно. Это для специальных категорий очередников. Она регулируется жилищным законодательством. На сегодняшний день есть так называемые федеральные очередники, федеральные льготники - это различные категории инвалидов, то есть люди, перед которыми есть обязательства у государства, военнослужащие и так далее. Они объединены в очереди различных категорий, и получают жилье по мере, скажем так, покупки или строительства социального жилья соответствующими муниципальными образованиями, субъектами Федерации.

Виктор Тимошенко: Это в бюджете заложено?

Мартин Шаккум: Сейчас скажу, где это заложено. Есть также определенные категории граждан, перед которыми есть обязательства у бюджета субъекта Федерации, муниципалитетов и так далее. Эти граждане все стоят на очередях различных категорий.

То, что касается федеральных льготников. Перед ними обязательства выполняет федеральный бюджет. Например, я назову только одну цифру, около 20 миллиардов рублей уходит ежегодно на строительство жилья для военнослужащих и инвалидов, даже чуть больше в этом году 20 миллиардов. Также в субъектах Федерации, в частности, бюджете Москвы заложены очень значительные суммы на предоставление жилья для различных льготных категорий. Так что, процесс этот урегулирован и законодательством федеральным, и законодательством субъектов.

Дмитрий Бабич: Недавно я брал интервью у Вячеслава Глазычева, члена Общественной палаты, который как раз специализируется на вопросах жилья. Он сказал такую вещь, которая меня удивила, что, вообще, многоэтажное строительство затратно. На малоэтажные дома не тратится так много средств на подачу воды и прочего наверх. В общем, выгодно строить малоэтажные дома. Но тогда, он сказал, необходимо выходить за пределы автодороги, необходимо застраивать новые пространства. А это почему-то дается очень сложно. Чиновники не могут друг с другом договориться. Кто там виноват - правительство Московской области или правительство Москвы - простому человеку непонятно и не очень интересно. Есть надежда, что когда-нибудь у нас пойдет малоэтажное строительство? Ведь под него можно подпрячь и средний, и малый бизнес, а не только крупные компании.

Мартин Шаккум: Насчет среднего и малого бизнеса я бы сейчас не спешил. Вот в чем вопрос. На сегодняшний день мы во многом утеряли культуру жизни на земле. Потому что при нашем развитом социализме у нас было практически только два вида проживания - либо квартира в многоэтажном доме, либо садовый домик на садовом участке. Единицы обладали так называемыми загородными дачами. Все равно это дача, это некие дачные поселки, практически не обладающие никакой социальной инфраструктурой и приспособленные только, скажем так, для выезда в выходные или в лучшем случае отпуск провести летом. Культуру в малоэтажном поселке - строительство таких малоэтажных поселков, их создание, создание социальной инфраструктуры, некоей комфортной среды для проживания - мы, собственно говоря, потеряли.

Существует, действительно, такое заблуждение, что малоэтажный дом или индивидуальный дом, скажем так, дешевле по себестоимости, нежели чем квартиры в многоэтажке. Ничего нет дешевле, чем блочное железобетонное домостроение. Панельный дом – это сегодня самый дешевый вид жилья. За счет чего квартиры в этом доме могут быть значительно выше по стоимости, нежели чем малоэтажка? Исключительно только за счет спроса, за счет местоположения - где-то в районе, близкому к центру города.

Что касается малоэтажного жилья. Оно, естественно, недешевое, но недешевое не только за счет, собственно говоря, конструкции самого дома, но и за счет коммуникаций, дороги, инженерной инфраструктуры. А она значительно более дорогая, чем подвести, сделать разводку внутри дома в квартире или построить дороги для проезда к каждому дому. Понятно, что это достаточно дорогое удовольствие. Но не в этом заключается основная стоимость. Дело в том, что значительное количество еще объектов социальной инфраструктуры нужно построить, если поселок рассчитан на большое количество жителей. Вообще, создавать такие поселки достаточно непросто. У нас пока, по большому счету, кроме таких масштабных проектов, еще поселки, которые можно было бы привести в пример, как-то сравнить с одноэтажной Америкой, с одноэтажной Канадой, с теми поселками, которые мы видим на Западе, пока просто ничего нет. Потому что это дорого. Скажем так, наши организации не имеют опыта создания подобных поселков, хотя, на самом деле, можно поспорить – есть ли сегодня достаточное количество земельных участков. В принципе сегодня все сельхозземли приватизированы. Процесс перевода налажен. И все крупные города окружают сегодня достаточное количество сельскохозяйственных земель. Так что, проблема, скорее всего, в том, что не знают, как строить. В общем-то, дело недорогое. Часть затрат в данном случае, конечно же, должны взять на себя муниципалитеты и государство.

Дмитрий Бабич: Ссоры между чиновниками, борьба за эту землю не играют роли во всех этих проблемах, не усложняют эту ситуацию?

Мартин Шаккум: Я не вижу здесь борьбы. Борьба ведь идет за вывод на рынок, за продажу на рынке. Сейчас постановлением правительства все это прекращено. И в ближайшее время законодательно, вообще говоря, перевод земли, за исключением очень специальных случаев, государственной в частные руки на рынок будет осуществляться через специальный фонд, который создан постановлением правительства по инициативе вновь избранного президента Дмитрия Медведева.

Виктор Тимошенко: Когда мы говорим об одноэтажной стране, мы приводили примеры… Мои друзья, которые ездили в Германию, говорили, едем 100, 200, 300, 400 километров по трассе и справа, и слева город. Тот самый одноэтажный город. Это как бы традиция, вероятно, немецкого обывателя. Но когда вот так скептически отнеслись к среднему бизнесу, который в состоянии решить эту проблему, я позволю напомнить страничку «Капитала» Маркса, который говорил – дайте капиталисту 200-300 процентов прибыли, и все проблемы будут решены. Неужели огромная Россия с такими земельными угодьями… Мы с вами бывшие военные. Одни только военные полигоны отдать обывателю, и там появится все то, что жилье сделает гораздо дешевле. Ведь, наверное, в стоимости жилья больше всего сейчас сегмент земли уходит, нет?

Мартин Шаккум: Я бы не сказал… Если мы говорим о Подмосковье, то есть районы в близлежащем Подмосковье, где стоимость земли значительно превышает стоимость возведенных на них строений. В частности, эта земля на так называемой ставшей легендой Рублевке и еще в ряде направлений, Новая Рига. Что касается как других направлений, так и городов России, то там ситуация сегодня другая. Земля есть. Но вот построить, создать это все… Понимаете, ведь для того, чтобы жилье стало, скажем так, дешевле, то требуется создание небольших производств по строительству таких домов. Это небольшие, но все-таки комбинаты. Сегодня малоэтажное строение тоже стало индустриальным. Очень много для него изготавливается на таких мини-комбинатах. Но это не совсем вопрос малого бизнеса. Со средним я как бы согласен. Но это не кустарщина, это не кустарщина! Кустарщина – это все-таки дорого. Хотелось, чтобы у нас, действительно, были благоустроенные коттеджные поселки, чтобы мы не строили Шанхай, чтобы была высокая культура урбанизации.

Владимир Бабурин: Еще одну тему вы обозначили одним словом – ипотека. Достаточно разное отношение к ипотеке и у населения, и у политиков, и у экономистов, и у депутатов. Пару недель назад был ваш коллега сенатор в этой же студии, и достаточно убедительно говорил, почему надо преимущество отдавать найму, а не ипотечному строительству. Есть противоположные мнения. Насколько я понял, вы достаточно высоко оценили последние результаты российской ипотеки. В 10 раз увеличилось ипотечное кредитование, да?

Мартин Шаккум: Более чем…

Владимир Бабурин: Более чем в 10 раз.

Мартин Шаккум: За последние 4 года.

Владимир Бабурин: Цифра, конечно, достаточно впечатляющая, учитывая российские реалии. Но другую цифру, например, привел где-то несколько дней назад Гарегин Тосунян, глава Ассоциации российских банков. Она, на мой взгляд, не совсем корректна. Он сравнивал ипотеку в Соединенных Штатах и ипотеку в России, причем в абсолютных цифрах. Учитывая, что все-таки население Соединенных Штатов побольше и зарабатывают там получше, вы знаете, цифра впечатляет – разница в 10 тысяч раз.

Мартин Шаккум: В 10 тысяч раз абсолютная?

Владимир Бабурин: Абсолютное число выданных ипотечных кредитов в 10 тысяч раз, думаю, что и больше.

Мартин Шаккум: Во-первых, сразу надо снизить на паритет покупательную способность.

Владимир Бабурин: Я сказал, что она не совсем корректна.

Мартин Шаккум: Второе – развитый рынок. Ведь вы поймите, что они рынок ипотеки развивают уже более 100 лет.

Владимир Бабурин: Бог с этими американцами. Что вы о российской ипотеке думаете?

Мартин Шаккум: О российской ипотеке я думаю следующее. Во-первых, нельзя очень активно развивать ипотеку, пока на рынке дефицит жилья. Так или иначе, это приводит к росту стоимости. Как увеличение объема социального жилья, так и увеличение объема ипотеки, так или иначе, отражается на остальном сегменте – на сегменте свободных продаж, и при недостатке будет вести к росту стоимости. Поэтому первое направление, как говорится, главного удара – это увеличение объемов строительства, а затем уже ипотека. И если там существует помощь, то это, конечно, для социально значимых категорий граждан.

Второе. Что мешает сегодня развитию ипотеки? Это, конечно, высокие процентные ставки, высокий уровень инфляции. Учитывая, что основные продукты питания сейчас подорожали в связи с тем, что они подорожали в мире, что есть определенные намеки на продовольственный кризис, посему растут темпы инфляции. Они выше, чем предыдущие два года по последнему году. Соответственно, выросли процентные ставки. Плюс кризис ликвидности. Недостаток свободных средств делает вообще в этом году ситуацию достаточно тяжелой. Сейчас принимаются определенные меры, определенные средства госкорпораций, которым выделены бюджетные средства, будут размещаться в коммерческих банках. Сейчас подготовлен соответствующий законопроект депутатами ко внесению. Мы будем как-то бороться с кризисом ликвидности.

Дмитрий Бабич: Если переходить к теме расходов (откуда брать деньги на эти расходы), я присутствовал на Ассамблее совета по внешней обороны политики (СВОП), где прозвучало такое вступление того же Гарегина Тосуняна, руководителя Ассоциации российских банков. Тосунян сказал такую фразу. Наше правительство, наши структуры не кредитуются у своих банков. Наши крупные компании кредитуются у зарубежных банков. Сейчас уже долг этим зарубежным источникам кредитов составляет по разным данным от 360 до 400 миллиардов долларов. Побольше, чем у Советского Союза был внешний долг. Почему, если это правда, наши бюджетные организации не торопятся кредитоваться у отечественных банков?

Мартин Шаккум: Что касается бюджетных организаций. Вообще, бюджетные организации в первую очередь все-таки должны рассчитывать на кредит, на помощь из бюджета. А в целом ситуацию, которую вы обрисовали, я ее достаточно жестко критикую. Я считаю, что макроэкономическая, денежно-кредитная политика в данном случае является ошибочной. Идет борьба с внутренним ограничением денежной массы. Это не правильно. Необходимо значительно более широко рефинансировать банки. Не стимулировать кредитоваться сегодня у зарубежных организаций, поскольку Центральный банк может гораздо более активно и не только краткосрочно, а и на более долгосрочных условиях кредитовать, подпитывать коммерческие банки. Все эти способы, скажем так, давно известны, давно дискутируются, но под патронажем Министерства финансов у нас осуществляется та денежно-кредитная политика, о которой я сказал. Учитывая тот факт, что наш вице-премьер и министр финансов является одновременно председателем Национального банковского совета Алексей Кудрин, то у нас и соответственная проводится чересчур консервативная политика, как Министерством финансов, так и Центральным банком. У нас очень значительные в бюджете заложены стерилизационные механизмы. Идет постоянно стерилизация денежной массы, что ни в коей мере не способствует снижению инфляции, на мой взгляд.

Виктор Тимошенко: Мартин Люцианович, много моих друзей, которые приехали в Россию из бывших советских республик, живут на дачных участках, в дачных домиках. И вот это решение Конституционного суда, которое дает право прописать… Как, на ваш взгляд, это будет своеобразным толчком к тому, что все-таки там будет какое-то строительство, и в какой-то мере проблема жилья будет хоть в какой-то мере снята?

Мартин Шаккум: Знаете, смелое решение Конституционного суда. Я бы его так однозначно не поддерживал. Во-первых, данные участки предназначены все-таки по своему названию, по своим целям для строительства дачи, но никак не место для проживания. Более того, для того чтобы человек там зарегистрировался, все равно ограничение будет. Потому что дом должен быть предназначен для проживания по всем своим параметрам и соответствующим санитарным нормам. Поэтому мы более жестко, я думаю, как законодатели, подойдем к вопросу приведения законодательства в соответствие с решением Конституционного суда. Устраивать сегодня лазейки в законодательстве мы не намерены. Упрощать порядок регистрации, скажем так, не просто упрощать, а его открывать, мы, честно говоря, не намерены. Потому что это в какой-то степени определенная лазейка. Это не должно ограничивать права граждан. Если, действительно, дом соответствует всем нормам, предназначен для проживания, счел так Конституционный суд, значит, так оно и есть. Это все-таки высшая инстанция.

Виктор Тимошенко: Но живут люди – ни пенсию не могут получить, ни паспорт, ни прописаться, ничего. Там куча проблем. И таких людей не тысяча.

Владимир Бабурин: Если человек продает квартиру в Москве и переезжает жить за город, строит себе домик на участке, а его не прописывают.

Мартин Шаккум: Если он построил дом, который, действительно, может быть предназначен для проживания… Стимулировать, вообще говоря, бомжей…

Владимир Бабурин: Здесь я с вами совершенно согласен. Но я очень боюсь, что сейчас вы получите здесь ряд таких возражений. А вот у меня соседка в деревне. У нее дому больше 100 лет. Она там всегда живет, она там родилась, ее родители жили, бабушка жила. Удобства во дворе, колодец в 10 метрах. Она там прописана, а я чем хуже?

Мартин Шаккум: Это спор такой, скажем так…

Владимир Бабурин: А это даже не спор. Я просто уже вижу толпы этих людей с такими доводами.

Мартин Шаккум: Вы знаете, это будет использоваться по-другому. Это будет способствовать незаконной миграции или противозаконной миграции. Вот это опасно. Мы же знаем, как в Подмосковье прописываются по нескольку десятков человек на 3 квадратных метрах.

Владимир Бабурин: Да, совершенно верно.

Мартин Шаккум: Поэтому это тоже необходимо регулировать.

Дмитрий Бабич: У меня от выступлений наших политиков, которые я слышал на Совете внешней обороны политики, странное ощущение. Там называются цифры. Сотка земли в Москве стоит до 100 тысяч долларов. Внешний долг наших компаний – 400 миллиардов долларов. На пике долга в 1996 году, когда не знали, как отдать, он был 185 миллиардов. А обычный российский человек по-прежнему живет, перебивается. Ему эти 5-10 долларов – это уже деньги. Возникает ощущение у обычного среднего гражданина, что и наш политический голос, и наш вес экономический ничтожен просто. От этого, наверное, и идут такие разговоры, что от нас ничего не зависит, нас никто не слушает. Как вы думаете, наверное, это не самое хорошее ощущение для страны, когда люди себя так чувствуют, что они не имеют ни собственности, ни больших политических прав? Что здесь можно сделать, чтобы люди себя хотя бы немного чувствовали себя более значительными в этих условиях?

Мартин Шаккум: На самом деле, так называемая сотка земли в Москве… 100 тысяч – это минимальная кадастровая цена. В центре Москвы эта стоимость больше, равно как и во всех других крупных городах. Я имею в виду крупные столицы мира, если мы будем сравнивать столицу. Какое отношение к стоимости сотки земли в Москве имеет гражданин, который проживает в многоквартирном доме? Скажем так, стоимость его квартиры за последнее время кратно подорожала.

Дмитрий Бабич: Просто для обычного человека 100 тысяч долларов – это, кажется, две жизни прожить…

Мартин Шаккум: А вы знаете, что в Москве, я сейчас не знаю, у какого гражданина квартира самая маленькая может стоить 100 тысяч? Наверное, таких просто нет. Потому что стоимость квартиры в Москве минимально это от 4 тысяч долларов за квадратный метр. Это самая низкая цена.

Владимир Бабурин: Это «хрущевки», которые под снос идут. Это правда.

Мартин Шаккум: Да, это «хрущевки» под снос. Поэтому у гражданина сегодня есть другое право. Он может продать эту квартиру, переехать в какой-нибудь город на Волге, или купить дом где-нибудь в Южном федеральном округе, и достаточно неплохо и комфортно прожить остаток дней. Так что, здесь не только минусы, но и определенные плюсы.

Владимир Бабурин: Мартин Люцианович, вопрос, который я чуть-чуть не упустил, то с чего я, собственно, и начинал – про административные расходы, которые иногда более чем на 100 процентов превышают себестоимость жилья. Причем, первое, что возникает у слушателей – административные расходы, особенно, когда я назвал расходы на согласование проекта – понятно, что все подумали. Я совсем не это имею в виду. Я имею в виду расход на согласование проекта на подключение коммуникаций и так далее. Все-таки можно их как-то снизить? Или 100 процентов от себестоимости – это нормально?

Мартин Шаккум: Расходы на подключение, конечно, безусловно, высоки. Киловатт установленной мощности, по крайней мере, в столице стоит достаточно дорого. Снизить эти цены сложно, но я бы не сказал, что они прямо сегодня являются определяющими для стоимости жилья. Вопрос согласования проектов – это очень небольшие цифры, очень незначительные.

Владимир Бабурин: Если не включить туда коррупционную составляющую, о чем все подумали.

Мартин Шаккум: На самом деле, сегодня все-таки основная составляющая… Если раньше основная составляющая была – это так называемые оброки городу, то есть взаимоотношения с правительством города Москвы строилось в форме инвестиционного контракта, где от 30 до 50 процентов жилья передавалось городу, вот это и было основное, что составляло вот этот рост стоимости. Что сегодня? Сегодня вся эта цена включена в стоимость участка. Сегодня участки под жилищное строительство продаются на аукционах, и цифры достаточно велики. Но эти деньги поступают в бюджет города, и тратятся опять же на различные социальные программы для москвичей. Это цивилизованный метод идет перераспределения капитала. Поэтому как минимум на треть жилье дороже за счет стоимости земельного участка плюс еще подключение к инженерным сетям. А как вы думаете?! За какой же счет строится социальная инфраструктура? Мы ее оплачиваем. А кто же еще?! Средства, доходы муниципалитета в основном и формируются помимо налоговых в Москве от продажи земли. Детские сады, больницы, поликлиники – все это строится за счет средств бюджета.

Владимир Бабурин: Мартин Люцианович, поверьте мне, что я это знал, но я абсолютно уверен, что многие, а, может быть, даже большинство наших слушателей этого не знали. А вы им это так хорошо и доходчиво это объяснили. Это гораздо лучше, чем это делал бы я.

Мартин Шаккум: Спасибо.

Виктор Тимошенко: Вы давно уже живете в Москве, и видите, как образ города меняется в связи со строительством. Я живу в районе метро «Добрынинская». Там эта точечная застройка… Поверьте, там некоторые дома-высотки в 5-7 метрах друг от друга стоят. Неужели это никак не регулируется и федеральным, и муниципальным законодательством?

Мартин Шаккум: Это регулируется строительными нормами и правилами. Посадку каждого дома осуществляет архитектура города – Главмосархитектура. Существует градостроительный совет в городе Москве, который рассматривает все проекты, утверждает в каждом проекте расстояния между домами, высоту каждого дома, этажность каждого дома. Все это утверждает градостроительный совет города Москвы. Там, где нарушаются нормы, можно обращаться в суд. Знаете, я не могу утверждать, что там существуют какие-то взятки. Я думаю, что, по крайней мере, по инсоляции там идет соответствие нормам. Может быть, уже нормы нужно пересматривать. Это другой разговор. Не может быть, а совершенно точно, потому что разговоры идут давно, что необходимо пересматривать строительные нормы и правила. Я надеюсь, что новый председатель правительства проведет реорганизацию, и что у нас, наконец, появится министерство, которое будет отвечать, скажем, за строительство и только за строительство, профильное министерство, которое все-таки разработает как технические регламенты, так и различные стандарты, которые бы соответствовали сегодняшним реалиям. Более 20 лет мы не обновляли стандарты. В 1987 году последние стандарты были выпущены.

Виктор Тимошенко: Самое главное, наварное, тот огромный объем информации, очень полезной для радиослушателей. Я думаю, что он еще очень неупорядочен, и осознать его чрезвычайно сложно.

Дмитрий Бабич: Как Сократ говорил, что чем больше живу и чем больше узнаю, тем больше узнаю, что ничего не знаю, так и в этом разговоре. Чем глубже мы уходили в проблемы стоимости жилья, проблемы распределения земли, тем более становилось ясно, что дело это очень сложное. Но, наверное, лучше знать, что это дело сложное, чем кидаться к простым решениям. Простые решения – это и есть радикализм.

Владимир Бабурин: Я согласен с коллегами, что информация была полезной, хоть и не утешительная. Можно сформулировать так – ребята, не надейтесь, легче жить, по крайней мере, в ближайшее время не станет и, тем более, дешевле. Понравилась мне очень взвешенная позиция господина Шаккума, который, с одной стороны, несколько жестких слов сказал в адрес отцов российских реформ Егора Гайдара и Анатолия Чубайса, а потом сказал, что, тем не менее, увлекаться социальными проектами, социальными фантазиями, это совсем даже не очень хорошо. Когда что-то посередине – это всегда взвешенно, это сбалансировано, это вызывает уважение, по крайней мере.