Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии Владимир Слуцкер, член Совета Федерации, заместитель председателя объединенной комиссии по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений при Совете Федерации.

Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты «Журнал де Нотисиаш», и Юлий Семенов, радио «Маяк».

Коротко биография нашего гостя. Родился в августе 1956 года в Москве. Кандидат технических наук. В 1979 году закончил Московский институт инженеров железнодорожного транспорта. Занимался научной деятельностью на кафедре «Мосты» МИИТа. 1988-92 – директор компании «Ронар Проджекс» (Великобритания), которая осуществляла технологические поставки промышленного оборудования в Советский Союз, а затем и в страны СНГ. С 1992 года председатель совета директоров инвестиционной компании «Группа Финвест Москва». С января 2002 года представитель в Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации от кабинета министров Чувашской республики.

В принципе, биографию можно было бы и продолжить, но я назвал основное. Некоторое время возглавлял Российский еврейский конгресс. Я думаю, что этого достаточно. Если хотите что-то добавить, пожалуйста.

Владимир Слуцкер: Спасибо, исчерпывающе.

Владимир Бабурин: Первый вопрос. На самом деле, достаточно похожая ситуация складывается сейчас и в России, и в европейских странах, и в США. Я бы, наверное, назвал это – ответственность за империю. Люди, коренные жители не очень хотят работать, например, на уборке улиц. Можно посмотреть, что в Москве, в основном этим и другой неквалифицированной работой занимаются выходцы с Кавказа или из Средней Азии. Трудно увидеть белого парижанина, который подметает улицы в Париже. Похожая ситуация и в США. Что создает определенные проблемы. С одной стороны, аборигены, назовем их так, не хотят заниматься черной работой, с другой стороны, возникают некоторые проблемы из-за этнического невзаимопонимания. Насколько серьезна, по-вашему, эта проблема здесь, в России?

Владимир Слуцкер: Эта проблема существует везде, где есть существенные миграционные потоки. И нет никаких оснований, чтобы в России эта проблема не нарастала, скажем так, с учетом нарастающего присутствия мигрантов во всех сферах деятельности, в экономике, в жизни страны. Она имеет много причин, эта проблема, много начальных причин, порождающих ее. Базовой является система ценностей, которая разделяется мигрантами и, как вы сказали, аборигенами. А вот отражением или одной из существенных причин, которые могут быть устранены, является языковая проблема. В принципе, эта та грань отношения мигрантов и коренного населения, которая должна быть скорректирована, должна быть отлажена и может быть отлажена.

Юлий Семенов: Тут, на мой взгляд, своего рода логическая матрешка, одна проблема внутри другой. Языковая проблема – это часть национальной проблемы. Национальная проблема завязана на социальную ситуацию. У меня вот какой вопрос. Казалось бы, исторический опыт России, наличие многонациональности, многоязычия должны были нас подготовить к этой проблеме. Вместе с тем, она возникла как последствие бытовых неурядиц, скажем так, социально-политических и бытовых неурядиц. Не прозевали ли мы момент, не опоздали ли мы с осознанием этой проблемы?

Владимир Слуцкер: Признаком окончательного драматического опоздания является неисправимая ситуация, невозвратность ее. Я был бы весьма странным политиком и государственным служащим, к коим относятся члены Совета Федерации, если бы я предполагал, что ситуацию поправить невозможно. Я думаю, что необходимо воздействовать на ситуацию сегодня, она достаточно серьезна уже. Проблема миграции и отношения населения к мигрантам по остроте находится на третьем месте после проблематики жилищно-коммунальных отношений, платежей ЖКХ и проблем подъема цен на продовольственные товары, на бытовые товары в целом, в основном на продовольственные. По социологическим опросам, отношение коренного населения России к мигрантам стоит на третьем месте, и это уже должно нас сильно настораживать, озадачивать и давать нам импульс для решения всех вопросов в этой сфере.

Эдуардо Гедеш: Проблема миграции, я бы сказал, очень близка мое у народу, потому что португальцы 50 лет назад в основном иммигрировали, и последние 10, может быть, 15 лет стали получать мигрантов. Сначала была миграция из бывших колоний, но в последнее время приезжают мигранты из некоторых стран бывшего Советского Союза. И разница была в том, что предыдущая миграция была в основном необразованная, люди приезжали, чтобы заниматься простой работой, а миграция последних лет это в основном образованная миграция, люди были готовы делать все, но они были образованные. И проблема языка сильно поднялась и стала решаться не за счет государства, много негосударственных организаций взялись за это. Это, может быть, не самое хорошее решение, но мы старались помочь. Что Россия предлагает для миграции сейчас, для людей, которые приезжают, может быть, немножко знают язык, но недостаточно?

Владимир Слуцкер: Прежде всего хочу задать вам вопрос. Представляете ли вы вообще ситуацию сегодня с точки зрения статистической с миграцией в России? Скажем, с вашей точки зрения, какой процент детей мигрантов, в том числе и нелегальных, не важно каких, имеющих официальные документы или нет, в целом какой процент детей учатся в московских или петербургских школах?

Владимир Бабурин: Ну, если вы говорите и о нелегальной миграции тоже, я боюсь, это трудно подсчитать вообще.

Владимир Слуцкер: Нет, такая статистика у московского правительства и у правительства Санкт-Петербурга имеется.

Владимир Бабурин: Я думаю, порядка трети.

Владимир Слуцкер: Вы правы, до 40 процентов среднестатистически. Хотя бывают школы, где детей мигрантов, особенно в начальных классах, мажоритарный процент. Можете себе представить? Вот эта проблема уже решается. Хотя, вы знаете, многие родители недовольны тем, что дети мигрантов в большинстве своем учатся, допустим, в классе или в школе, где находятся их дети, и они пытаются… Вследствие того, что они не знают язык или знают его хуже, уровень преподавания или усваиваемости предметов ухудшается, что в результате влияет на уровень подготовки детей, допустим, основного населения, которое проживает в этом городском районе, и родители пытаются забрать учеников из школы, перевести их в другую школу. Таким образом, происходит очень быстрая концентрация или поляризация.

Я хочу сказать, что, конечно же, язык в этом вопросе играет очень важную роль, и здесь как минимум три аспекта. Прежде всего незнание мигрантами русского языка порождает мигрантофобию. Во-вторых, мы имеем растущую потребность в рабочей силе. С третьей стороны, у нас существует несколько традиционных статусов в законодательстве для мигрантов, и знание языка сегодня требуется только для тех, кто собирается длительное время проживать, то есть получить постоянный или временный вид на жительство, разрешение на работу постоянное или получить гражданство, тогда еще какие-то требования есть. А проблематика во всех трех случаях существует, и для детей она наиболее разрешима, а для взрослых – нет. Поэтому сегодня все те пути, технологии, методики, которые разработаны за пределами России в традиционных, вы правильно совершенно сказали, альма-матер империй, которые существовали, колониальных, в Великобритании, Португалии, в частности, США, Франции, Испании и так далее, - конечно, там гораздо больший опыт накоплен с точки зрения объединительной методики для мигрантов, укрепительной методики для мигрантов, изучения языка, и мы должны его перенимать. У нас тоже есть большой задел, поверьте мне, сегодня.

Владимир Бабурин: Несколько лет назад, это случилось как раз сразу после событий в Кондопоге, глава республики Карелия Сергей Катанандов сказал, что необходимо скорейшим образом создать министерство по вопросам национальной политики и связям с религиозными объединениями. Насколько я помню, вы тогда это решение поддержали. Но похоже, что вас не услышали.

Владимир Слуцкер: Я бы сказал, что я уже не помню точно, кому отдать первенство идеи создания федерального ведомства, отвечающего за национальную политику и религиозные отношения. В принципе, Сергей Михайлович Миронов, председатель Совета Федерации, неоднократно говорил, что создание нашей комиссии является прообразом как бы или первым шагом для создания федерального ведомства. Потому что даже создание комиссии является пионерным, такого государственного органа, который обсуждал бы эти вопросы и, главное, производил бы разработку, проектирование того, что необходимо сделать в этой сфере, его сегодня нет. Вот мы пытаемся что-то сделать в соответствии с нашим юридическим положением, нормативным положением, в котором мы существуем. Конечно, с моей точки зрения, создание федерального органа очень важно и необходимо. Сегодня ни одного государственного органа, реально отвечающего, несущего ответственность за ситуацию, за положение дел в этой сфере, важнейшей, наиболее критичной, я бы сказал, для будущего России, не существует. Это, с моей точки зрения, странная ситуация.

Владимир Бабурин: Я чуть позже к этой теме обязательно вернусь, после того, как коллеги зададут свои вопросы.

Юлий Семенов: Вы назвали страны, столицы, где очень много мигрантов, где большой опыт есть, но там сложились районы компактного проживания мигрантов. И у меня такое впечатление, что в Москве, в частности, дело идет к тому же.

Владимир Слуцкер: Мы с вами только что это обсудили, даже обрисовали процесс, как это происходит в школах.

Юлий Семенов: Да. И вот, с одной стороны, это помогает детей в школах обучать, а с другой стороны, это создает проблемы межнациональных отношений, острые. Хорошо это или плохо, что такие районы складываются? И какова позиция государственных органов, на ваш взгляд?

Владимир Слуцкер: Ничего хорошего я в этом не вижу, потому что любое обособление ведет к самоизоляцию, к выселению. Давайте вернемся к началу нашей беседы по поводу того, когда миграция становится опасной для государства с точки зрения внесения разобщенности в общество, увеличения тенденции к дезинтеграции государства как такового и так далее. Это тогда, когда системы ценностей, приносимые мигрантами в собственных коммунах, в собственных сообществах и существующие внутри них, становятся доминирующими и не подавляются как бы, не накрываются системой ценностей того государства, той страны, в которой они существуют. Вот в США до настоящего времени все размывались общеамериканской системой ценностей, и это было уравнительным таким знаменателем, общим знаменателем всей миграции, который фактически нивелировал ситуацию. В последнее время перестало существовать обязательное доминирование общеамериканской системы ценностей.

Владимир Бабурин: Можно просто иллюстрацию, которая, возможно, дополнит? Действительно, может быть, Нью-Йорк, особенно Манхеттен, он весьма характерен, вот Кэннел-стрит, известный китайский район Чайна-таун – там в основном живут китайцы. Недалеко там же компактно проживают корейцы, недалеко проживают японцы, ирландцы. Брайтон-бич – это уже, правда, не Манхеттен, а чуть дальше, – там компактно проживают русские.

Владимир Слуцкер: И евреи, скажем так.

Юлий Семенов: Но их все равно называют русскими.

Владимир Слуцкер: По принципу языка, кстати.

Владимир Бабурин: Да. Но если спросить каждого из них, особенно людей во втором поколении, которые там уже родились: «Кто вы?» - они скажут: «Я – американец».

Владимир Слуцкер: Конечно. А вот сегодня это уже тенденция спорная, потому что в некоторых местах, в США в том числе, в некоторых штатах, скажем, во Флориде, в Калифорнии, существуют районы такого компактного проживания, такой плотности языковой населения, настолько мощно там влияние привнесенной системы как бы ценностей национальных, что там существуют уже, я считаю, изолированные миры, в том числе говорящие абсолютно на испанском языке. Я помню собственное впечатление, когда я во Флориде пришел в аптеку, для того чтобы купить что-то для себя, и я не смог объясниться. Вернее, я смог объясниться, но на зачатках итальянского, которые у меня есть, но по-английски я не смог объяснить, что мне надо. Сначала я думал, что этот шутка, но на самом деле выяснилось, что из персонала аптеки никто не говорит по-английски вообще. И это в США. Я думаю, что мы не хотим получить такие же анклавы здесь, в России, где мы не будем понимать, что происходит внутри нашей страны. Я думаю, что это довольно тревожащие перспективы.

Эдуардо Гедеш: Может быть, связанная ситуация, в России есть много меньшинств, которые имеют тоже свою культуру, свой язык, но они вполне интегрированы, скажем, дети ходят в русские школы и получают образование, как и все остальные. В принципе, насколько я понимаю, система работает более-менее нормально. Можно ли из этого перенимать какой-то опыт для тех, кто приезжает в Россию, вот как меньшинства интегрируются? Или есть тоже приблизительно такие же трудности? Людей с Кавказа принимают как людей из Средней Азии, из других стран.

Владимир Слуцкер: Вы хотите спросить, может ли быть использован опыт проживания многонациональных меньшинств, многонационального населения России для распространения на мигрантов?

Эдуардо Гедеш: Да.

Владимир Слуцкер: Давайте не забывать о том, что все мигранты практически, в абсолютном своем большинстве – это бывшие граждане СССР. Другой миграции мы имеем мало, только на Дальнем Востоке другая ситуация, на Дальнем Востоке не граждане бывшего СССР, а граждане Китая и Кореи в основном. Но, конечно, тот опыт, который был в Советском Союзе, он, с одной стороны, имеет положительную сторону, а с другой стороны, он породил ту ситуацию, которую мы видим сегодня. Потому что если бы была более взвешенная, более правильная политика по отношению к отдельным частям империи, которой являлся Советский Союз в той или иной его части, в том или ином понимании этого слова, то, может быть, не произошла бы сегодняшняя ситуация с невосприятием и языка, и быстрым угасанием русского языка в бывших республиках Советского Союза, в том числе, и культуры, и всего остального. Это должно было быть взаимообменным, взаимозаменяемым, но этого не произошло, в Советском Союзе этого не происходило, давайте прямо говорить. То есть вряд ли тот опыт, который был, распространяется на сегодняшнюю ситуацию, с моей точки зрения. Это абсолютно новая ситуация, мы ее не ощущали раньше, и скорее того опыт, который существует вне Советского Союза, вернее, вне России и никогда не существовал в Советском Союзе, он может быть полезным.

Владимир Бабурин: Я вернусь, как и обещал, к вопросу о возможном создании органа, который будет заниматься межнациональными, межэтническими и межконфессиональными – прошу обратить внимание на последнее слово – отношениями. Потому что, я думаю, все здесь в студии согласятся, что катализатором национальных конфликтов в большинстве случаев, если не во всех сегодня в России является аспект религиозный.

Владимир Слуцкер: Конечно.

Владимир Бабурин: И уважение или неуважение к чужой религии либо этот национальный конфликт усиливает, либо его ослабляет. Вот как сделать так, чтобы его ослабить?

Владимир Слуцкер: Спасибо большое прежде всего за понимание ситуации.

Владимир Бабурин: Легкий вопрос, правда (смеется)?

Владимир Слуцкер: Наилегчайший, да. Но все-таки еще раз благодарен за то, что декларируется именно та мысль, которая многократно пыталась нами быть выделенной, в том числе и в различных текстах, исходящих из комиссии по объединенной политике. Вы правильно совершенно сказали, что сегодня концентратором или, наоборот, релаксантом, если хотите, фактором, в значительной мере, в доминирующей мере регулирующим межнациональные отношения, является религиозный аспект, безусловно. А вот что делать для того, чтобы этот аспект был примиряющим, сглаживающим, а не обостряющим, как во всем мире? Давайте не забывать, что во всем мире мы сегодня наблюдаем фактически глобальный кризис. Этот глобальный кризис выражен, в том числе, и религиозными противоречиями. Вот надо делать все… я не очень хочу далеко ударяться в то, что надо делать, потому что это выходит далеко за рамки сегодняшней передачи, но, по крайней мере, мы в России должны делать все, чтобы не повторить или не следовать мировому опыту в этом направлении.

Если мы с нашей многонациональностью, с коренным положением всех четырех основных мировых конфессий на территории России… Давайте не обманывать друг друга, а мы должны понимать, что не только православие является коренной религией здесь. Коренной религией является буддизм, коренной религией является ислам, коренной религией является иудаизм. И даже трудно исследовать, какая из них раньше и где укоренилась.

Владимир Бабурин: Владимир Иосифович, вы можете со мной не согласиться, но я абсолютно уверен, что все равно большинство населения Россия – это агностики. Потому что они выросли в безбожной стране.

Владимир Слуцкер: Да, они агностики, но они не являются наиболее активной частью населения, генерирующей или влияющей на этно-конфессиональные конфликты здесь, агностическая часть. Именно религиозная часть является наиболее активной.

Юлий Семенов: Но сохранилась система землячеств как светских общественных организаций. Вы каким-то образом пытались с ними консультироваться при обсуждении этих вопросов? Ну, например, господин Абрамян возглавляет сильно армянское объединение. Не везде такие сильные, но это люди, которые подходят, как мне кажется, с государственных позиций.

Владимир Слуцкер: Вопрос: а что такое государственная позиция?

Юлий Семенов: Это интересы всего общества в данном случае. Я готов скорректировать формулировку: с общественных позиций.

Владимир Слуцкер: Я согласен с вами, что необходимо со всеми консультироваться. Проблема только в том, что для совместных консультаций необходима платформа для консолидирования. Вот на какой платформе должна быть консолидация в процессе консультаций – это является основной проблемой, основным вопросом. Сегодня, к сожалению, мы вынуждены констатироваться, что никакой внятной государственной политики в области национальной политики или межрелигиозных отношений не существует. Вот в чем проблема. И прежде всего первостепенной задачей является формулирование именно государственной политики в этом отношении. Не лозунги «давайте жить дружно», а планы конкретных мероприятий, пропагандистских директив и так далее, всего того, что является государственной деятельностью, за что должно отвечать, что должно проводить государство.

Юлий Семенов: Вторая часть моего вопроса сводится к тому, что, на мой взгляд, Владимир Иосифович об этом сказал, у нас нет какого-то центра, общенационального, общегосударственного, который бы формулировал национальную политику. Вы знаете, были попытки создания время от времени министерств национальных, но все это – дохлый номер. Поэтому я и чувствую, что именно парламент, его верхняя палата, нижняя палата, общественная палата как другой уже орган, они, наверное, должны вокруг себя объединить всех, кого эта проблема волнует, и формулировать действия.

Владимир Слуцкер: Дохлым номером предыдущие министерства по национальной проблематике стали потому, вы назвали их так потому, что целеполагание для их функций, для их деятельности исходило из постсоветской модели политики в отношении национальностей, а именно: развитие регионов, поддержание самобытности народов, финансирование малых народов Севера и тому подобное. Это совершенно не то, с чем сталкивается сегодня наша страна, абсолютно. Поэтому вы и сказали, что дохлый номер. И вторая часть вопроса была: не полагаете ли вы, что парламент является таким местом в той или иной форме или мог бы стать? Мы делаем то, что мы можем. Мы не являемся политическим руководством страны, мы не являемся исполнительным руководством страны, мы являемся законодательной ветвью власти, то есть той, которая может публицизировать проблемы и придавать им форму законов, регулировать проблематику в виде законов, которые мы принимаем или отвергаем. Так вот, в этой форме мы пытаемся найти тот объем, который мы можем сделать для того, чтобы все-таки обеспечить решение главного вопроса, а именно: создание политического органа исполнительной власти, который будет заниматься анализом, прогнозированием и генерацией государственной политики в этой важнейшей сфере.

Юлий Семенов: А есть ли реальный шанс на создание этого органа? Потому что речь идет о том, что другие ведомства будут создаваться.

Владимир Слуцкер: А какие другие ведомства? Рано или поздно, знаете, жизнь заставит. Министерство обороны создается тогда, когда стране нужно воевать. Вот не было Министерства обороны в США, оно создано было после того, как страна встретилась с военной проблемой. И так же мы встречаемся с проблемой национальных, религиозных конфликтов, миграционных проблем и так далее. Мы должны создать соответствующий орган регулирования и управления в этой сфере.

Владимир Бабурин: Я тогда хочу обозначить две концепции, два видения, которые были использованы, вернее, один был использован, второй не был использован в решении национальной проблемы на постсоветском пространстве. Я разговаривал на эту тему с двумя ныне уже бывшими депутатами Государственной Думы, которые во главу своей политики ставили решение именно национальной проблемы. Вопрос был один и тот же: считают ли они, уважаемые депутаты, что Россия, как правопреемник Советского Союза, должна была обеспечить всем желающим гражданам бывшего Советского Союза, по крайней мере, наиболее легкий вариант получения российского гражданства? Один ответ был: да, конечно, безусловно, потому что мы наследники великой империи. Второй вариант был: категорически нет, эти люди голосовали за независимость, и теперь их вне зависимости от их национальности нужно за это наказать. Я с сожалением констатирую, что, может быть, не полностью победила вторая позиция, но на практике применяется именно она. Вы согласны, что победила вторая позиция на деле?

Владимир Слуцкер: Нет, я не согласен, что она победила. Она имеет место, и в некоторых случаях… Я не совсем, во-первых, согласен, что это наказание.

Владимир Бабурин: Я цитировал, исключительно цитировал.

Юлий Семенов: Голосовали одни, а наказывают других.

Владимир Слуцкер: Целый ряд, я думаю, стран, образовавшихся независимых стран из бывшего Советского Союза категорически будет не согласна с тем, что их существование является наказание за не следование имперской политике, скажем так, или политике единого государства. Дело в том, что мы сейчас можем обсуждать, какой должна быть политика метрополии, скажем так, по отношению к бывшим частям общей империи. Разные точки зрения, разные мнения. Давайте возьмем так, ситуация во Франции: привела ли политика французских властей, фактически либеральный подход к иммиграции населения бывшей колонии к полной натурализации, растворению и восприятию основной части Франции как таковой системы ценностей всем населением, которое туда прибыло прежде всего из Алжира, скажем так?

Владимир Бабурин: Если посмотреть на сборную Франции по футболу, то да. Если некоторые другие сферы жизни, то скорее нет.

Владимир Слуцкер: Если по боксу, то нет (смеются). Мы видим скорее ответ нет, чем да. То же самое относится и к вопросу с Россией. Конечно, у нас колоссальная проблема с недостатком населения, рабочей силы, востребованность населения, убыль народонаселения, и мы с этим должны бороться. С другой стороны, существует определенная часть миграционного потока, которая заранее, заведомо не способствует развитию страны, скажем так, в социальном плане, в плане образовательного ценза и так далее. Это проблема очень сложная, и мы не должны ее решать безусловно и радикально ни в сторону плюса, ни в сторону минуса. Вот с точки зрения русскоязычного населения бывших республик Советского Союза я думаю, что мы неправильно, не оптимально себя вели, и это привело к накоплению проблем, существующих как для этого населения в тех странах, где оно оказалось, так и для их пребывания и натурализации в стране. У нас, кстати, до сих пор не существует закон о натурализации, не забывайте этого, даже для русскоговорящих граждан бывшего Советского Союза, которые, с моей точки зрения, должны подпадать под первое мнение – «да, безусловно».

Эдуардо Гедеш: Я как раз хотел бы спросить, можно сказать, об обратной стороне проблемы – это где живут меньшинства из России в других странах. Есть большие, если говорить о Латвии, Украине и так далее, а есть не такие большие, мы говорили о США. И что надо делать, чтобы сохранить у них язык, культуру и связь с ними?

Владимир Слуцкер: Нужно проводить соответствующую политику, умную, грамотную, взвешенную и не раздражающую власти тех стран, где находятся соответствующие общины. Это тоже пока мы не видим. И для этого тоже необходима очень серьезная аналитика, серьезное конструирование этой политики, и серьезная разработка методики ее применения. Я считаю, что это колоссальный ресурс, которым обладает сегодня Россия и который до сих пор сегодня не востребован. Если мы возьмем Китай и китайскую диаспору во всем мире, то мы увидим совершенно другой подход, принципиально другой подход, гораздо более взвешенный, разумный и плодотворный с точки зрения того результата, который обратным ходом получает страна от этого.

Владимир Бабурин: Вы сказали, что во всем мире сейчас наблюдаются, проходят подобные процессы, но все-таки больше, наверное, на евразийском пространстве. Вот американцам в этом отношении легче, они напомнят своим гражданам, что Америка – number 1, и они умеют под этим сплотиться, просто на слово верят и все, поэтому им немножко проще. В Европе сейчас действительно гораздо сложнее, и наверное, неслучайно в Вене проходила конференция на высшем уровне, которая была посвящена антисемитизму, и на государственном, на самом высоком уровне решались эти проблемы в Европе. Последняя сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы очень серьезно озаботилась вопросами ксенофобии и антиисламизма. Вот если сравнить в данном случае то, что происходит в Европе, и как к этому относятся прежде всего руководители этих стран, и то, что происходит в России, вот о чем я хочу сказать и о чем вас хочу спросить. Западноевропейские руководители никогда не смогут себе позволить допустить антисемитские, ксенофобские высказывания публичные. Трудно представить себе, что члены германского Бундестага или французские парламентеры, или бельгийский парламент, где тоже все не очень просто (кстати, страны, где тоже в последнее время были всплески и антисемитизма, и ксенофобии), что группа депутатов могла бы написать, подписать и опубликовать антисемитское письмо, подобное тому, что написали депутаты российской Государственной Думы. Почему в России это возможно, почему это происходит?

Владимир Слуцкер: Это очень сложный вопрос.

Юлий Семенов: С большим историческим хвостом.

Владимир Слуцкер: И историческим, и сегодняшним тоже, с очень большими сегодняшними метастазами. Знаете, возможно все, чему дается позволение. Раз происходят некоторые события, которые нам очень сильно не нравятся и которые с точки зрения общечеловеческой этики недопустимы в цивилизованной стране, существуют должностные лица, которые дают этому ход. Вот я бы отвели так на это.

Юлий Семенов: В силу своих личных настроений прежде всего, да?

Владимир Слуцкер: Личных настроений или личных планов – это уже надо разбираться с каждым в отдельности. Но мой ответ был бы в такой форме. Я не верю в том, что группа людей консолидируется самопроизвольно из разных социальных слоев, даже из парламента, на основании каких-то непонятных принципов, которые распространяются, как вирус гриппа, по воздуху, и вместе подписываются под определенными письмами.

Владимир Бабурин: А что, внутренней культуры не хватает? Ведь на Западе подобному человеку руки никто не подаст, а в России этого не боятся.

Владимир Слуцкер: Это другой вопрос. Для того чтобы руки не подавали, должна существовать осмысленная, целенаправленная государственная политика в области формирования национальной и религиозной культуры. Я не люблю слово «терпимость». Терпимость – это то, что не нравится, но ты терпишь, вот тебе не нравится, тебя раздражает, но ты терпишь. Это должна быть доброжелательность, должно быть понимание, мудрость и доброжелательность, которая является следствием пропаганды. Слово «пропаганда» из советских времен мы все не любим, а на самом деле ничего другого, никакого другого инструмента государственного влияния на сознание людей не существует. Вот этот инструмент сегодня не используется в правильном направлении.

Владимир Бабурин: Вы интересную вещь сейчас сказали, что вам не нравится слово «терпимость». Хотя это наиболее точный перевод на русский язык слова «толерантность». А вот многим не нравится, мне, например, не нравится слово «толерантность» именно потому, что должен быть у этого понятия русский аналог. Но вот его, к сожалению, нет.

Владимир Слуцкер: И слово «толерантность» неверное в этом отношении. Оно с точки зрения национальных и религиозных отношений неверно. Оно слишком пассивно. Оно, в том числе, обеспечивает толерантность и к негативным проявлениям, что мы очень часто видим на Западе.

Юлий Семенов: Вот затронули мы тему антисемитизма походя, и в пику антисемитам я хочу сказать, что, на мой взгляд, наиболее интересный опыт, который нам мог бы подойти, это опыт адаптации в Израиле. Понимаете, там и социальный вопрос решается, и профессиональный вопрос решается, и языковой, и многие другие. Так это или не так?

Владимир Слуцкер: Да, но только вряд ли этот опыт может быть распространен на российскую действительность. Потому что мы все-таки имеем дело с мононациональным государством. Как раз в Израиле из-за того, что существует вторая нация, проживающая там, и вторая религиозная община, исламская, которая существует в Израиле, уже существуют трения. В той части, в которой это касается мононационального аспекта, мы проблем не видим, в той же части, где это касается многонационального аспекта, мы видим те же самые проблемы.

Юлий Семенов: Но люди приезжают без языка, без знания культуры, порядков и адаптируются достаточно быстро.

Владимир Слуцкер: Я могу вам продолжить этот ряд логический. Мы знаем сегодня, как сложно получить гражданство в странах Евросоюза, особенно в странах – старых членах Евросоюза, тем не менее, все страны Евросоюза в случае доказательства того, что даже дедушка или бабушка принадлежали к гражданам или к национальности, являющейся основной для страны, допустим, Германия, Греция, Испания, Италия, Ирландия, Великобритания и так далее, немедленно существующие законы способствуют тому, чтобы тот человек, который может доказать свое происхождение (я думаю, что и в Португалии то же самое), мог получить гражданство. В России нет ничего похожего. Даже для тех граждан, которые на протяжении своей жизни были гражданами той страны, той территории, которую составляла Россия, и те годами мыкаются сегодня на территории страны и не могут получить гражданство.

Юлий Семенов: Я знаю, что в некоторых странах, в частности, в Англии, в свое время был такой порядок, что человек, родившийся на территории этого государства, мог получить гражданство.

Владимир Бабурин: Это во многих странах, в США такое же существует право.

Юлий Семенов: Даже на корабле, на борту корабля родился.

Владимир Слуцкер: Ну, конечно, да.

Владимир Бабурин: Вот что интересно, если это вдруг надо в каких-то политических целях… Посмотрите, сколько граждан Российской Федерации проживает сейчас в Абхазии или в Южной Осетии.

Владимир Слуцкер: Конечно, тут автоматически все происходит.

Владимир Бабурин: С другой стороны, к сожалению, я знаю это точно, пускай они попробуют с этими русскими паспортами приехать сюда, на территорию Российской Федерации и зарегистрироваться, и что у них из этого выйдет.

Владимир Слуцкер: Плохо дело, да?

Владимир Бабурин: Абсолютно.

Владимир Слуцкер: Я не в курсе плохо.

Владимир Бабурин: Потому что у них у всех заграничные паспорта, и в любой миграционной службе им скажут: «Извините, пожалуйста, с заграничными паспортами мы не регистрируем. Получайте внутренний». А где он может получить внутренний, будучи жителем Сухуми или еще какого-то абхазского населенного пункта, вопрос очень большой.

Эдуардо Гедеш: Я немножко, наверное, вернусь назад, потому что говорили о пропаганде, и это связано немножко с нами, с журналистами.

Владимир Бабурин: В португальском это тоже «ругательное» слово, насколько я помню.

Эдуардо Гедеш: Да, звучит так, не очень симпатично. Роль журналистов, вот СМИ могут играть положительную и отрицательную роль не только в этой проблеме, но, может быть, здесь мы видим, с одной стороны, что могут появиться отрицательные точки зрения, которые вызывают нетерпимость, могут появиться и СМИ, которые направлены для какого-то меньшинства, и я считаю, что это может иметь и положительную роль. Чего вы ожидаете от СМИ в России, чтобы помочь?

Владимир Слуцкер: Я с большим уважением отношусь к СМИ и к корреспондентам, и к журналистам, и ко всем гражданами и не гражданам России, кто работает в средствах массовой информации, но надо заметить, что их сознание не является островом в океане. Их сознание, та система ценностей, которые сидит внутри них, отображает полностью то общество, в котором они находятся. И поэтому для того, чтобы СМИ в целом стали при условии, что журналисты – народ гораздо более образованный, чем средний гражданин России, и более либеральный мыслящий, может быть, важно, чтобы их деятельность носила осознанный характер в положительном направлении в продуктивном, конструктивном направлении. А это относится, в общем-то, как это не хочется многим представлять, но это тоже должно быть результатом государственной разумной политики. Когда мы говорим «пропаганда», и это слово в соответствии с теми нашими внутренними либерально-демократическими ценностями, которые мы исповедуем, кажется нам не очень симпатичным, в сочетании, допустим, с пропагандой здорового образа жизни оно является для нас симпатичным. Так вот, пропаганда правильного отношения, конструктивного развития в национальной и религиозной сферах должна восприниматься положительно. И она не должна быть насильственной, она не должна быть какой-то нудной, она должна быть очень умной, но это – прерогатива политической власти.

Владимир Бабурин: Знаете, я отчасти хочу вернуться к теме, которую затронул Юлий Семенов. Известный вам, конечно, Михаил Членов, занимающийся исследованиями сначала советского, а потом российского еврейства, сказал, что пришел к совершенно удивительным выводам. Разница, считает он, между современным российским евреем и евреем советской эпохи удивительно небольшая. Одинаково строятся отношения и с религией, и с национальностью. Российский еврей достаточно ассимилированный и, в общем-то, довольно отдаленный от религии стихийный националист. К чему задаю этот вопрос. А почему-то у населения всего остального Российской Федерации не получается быть вот таким стихийным националистом. Обратите внимание, что слово «российский» существует только в русском языке, а на все остальные языки оно переводится как «русский». И любого человека, родившегося на территории бывшего Советского Союза, в любой точке мира будут называть русским. А они себя таковыми не ощущают.

Владимир Слуцкер: Прежде всего оставлю на совести господина Членова вывод, который он делает. С моей точки зрения, еврейство России меняется, в соответствии с моими убеждениями в лучшую сторону. Потому что я религиозный еврей, и я вижу, что еврейская община становится все более и более интересующейся именно религиозным аспектом, это прежде всего, и группируется вокруг общины, в которых существует религиозная составляющая в основном, и слава богу. Что касается стихийного национализма, это нормальное явление для меньшинства, для национального, этнического меньшинства – стихийный национализм.

Владимир Бабурин: Это, пожалуй, чуть ли не единственный случай – именно такое словосочетание «стихийный национализм», когда слово национализм не имеет отрицательного значения, отрицательного оттенка.

Владимир Слуцкер: Когда мы говорим о национализме и употребляем слово «стихийный», тут возможны две трактовки: либо стихийный с точки зрения случайности возникновения национализма, но он неслучаен (так как нация или национальность является меньшинством, то, значит, он не стихийный, он уже предсказанный, предусловленный именно меньшинством), а если говорится о нации в окружающей стихии, тоже тогда фактор случайности исключается. Поэтому стихийный национализм – я бы тоже поспорил с этой формулировкой.

Юлий Семенов: Я хочу немножко другую тему затронуть. Мне кажется, что проблема языковой адаптации и культурной, она имеет скрытую и острую социальную сторону. Вот каждые выходные я еду на дачу по Ярославскому шоссе, и первое, что я вижу на пересечении кольцевой дороги, это шпалеры мигрантов, которые кидаются к машинам и готовы взяться за любую работу. В основном, я думаю, это нелегалы. Их гоняют, их увозят, но они снова и снова там. Плюс мы знаем достаточно хорошо, и, кстати, из средств массовой информации о трущобах, о подвалах, о рабстве, не побоюсь этого слова, в котором содержатся многие люди. Вот как им преподавать русский язык? У них же психологическое ощущение негативное. Я даже не могу представить, какие разговоры в этих трущобах и подвалах идут о России, о русских людях, не говоря уже о российских чиновниках и прочих. Вы понимаете, нельзя решить одну проблему без другой.

Владимир Слуцкер: Хотите, я вам скажу, где корни этого явления, которое вы сейчас описываете? В коррупции административных органов власти, прежде всего контрольных и регулирующих, таких как милиция и все, относящиеся к контролю на земле, как говорится. Именно они позволяют совершающим в этом случае преступление работодателям, которые не обеспечиваю надлежащие условия проживания, работы, обманывают мигрантов, принуждают их, совершают акты насилия по отношению к ним, совершать те преступления фактически, которые они совершают, правонарушения, скажем так. С другой стороны, они способствуют тому, что эти группы мигрантов, которые вы сейчас описываете, действительно довольно часто обнаруживаются теми или иными контрольными органами в такой ситуации, которую вы описали. Но корень этого зла лежит в коррупции, а не в чем-то еще, это надо четко понимать. А коррупция – это такое явление, борьба с которым весьма осложнена. Зачастую люди, от которых мы слышим призывы к борьбе с коррупцией, сами имеют отношение к этим явлениям.

Юлий Семенов: Фигуранты.

Владимир Слуцкер: Фигуранты соответствующих процессов. Это же вполне очевидно. Когда мы смотрим на какое-то административное лицо, которое с пылом и жаром кричит, что необходимо срочно все силы положить на борьбу с коррупцией, с другой стороны, какие-то наши знакомые, люди, с которыми мы вместе живем, смеются, глядя на экран телевизора или читая газету, говорят: «Ой, а мы его хорошо знаем именно с такой стороны». Так что это сложное явление, и прежде всего состояние общества является причиной либо уменьшения, либо увеличения коррупции.

Юлий Семенов: Но создается впечатления, что нет орудия действия.

Владимир Слуцкер: Мы все равно вернемся к политической воле власти, во-первых, по воспитанию общества, а во-вторых, по контролю за коррупцией.

Владимир Бабурин: И это был последний вопрос. И сейчас у журналистов есть по несколько секунд, чтобы сформулировать, как всегда в конце программы «Лицом к лицу», что же было самым главным, самым интересным, на их взгляд, в этой почти часовой беседе с Владимиром Слуцкером.

Эдуардо Гедеш: Мне было интересно знать, что проблема миграции волнует сенаторов, власть. Ну, что волнует милицию – это, наверное, было известно, но вот на уровне законодательной власти. И что считается важнейшим моментом изучение языка. Потому что это общение между людьми, и это важно для интеграции мигрантов.

Юлий Семенов: Мне понравился в нашем разговоре профессиональный анализ проблемы. И конкретность разговора о решении вопроса, связанного с языком. И признаки, я скажу осторожно, политической воли, которая появляется в наших парламентских кругах по решению этой проблемы. За что я благодарю нашего собеседника.

Владимир Бабурин: И я закончу. Ну, вот насчет признаков политической воли я готов поверить на слово и господину Слуцкеру, и господину Семенову, но то, что в этой программе я услышал явно признаки некого политического выздоровления, это, на мой взгляд, было в этой беседе действительно самым главным.