Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Квартира 44». «Комиксы». Седьмой фестиваль рисованных историй – комиксов и манга – проходит сейчас в Москве. И мы беседуем сегодня с его организатором, его зовут Хихус. За нашим столом – художник комиксов Константин Комардин и Дмитрий Яковлев, организатор фестиваля комиксов под названием «Бум комиксов» в Петербурге.
И первый вопрос. Расскажите, пожалуйста, о какой-то картинке, о каком-то комике, который в свое время произвел на вас неизгладимое впечатление, и из-за которого вы решили, что будете этим заниматься.
Константин Комардин: На самом деле, это была даже не совсем картинка, это был сам по себе комикс. Это произошло в школе. И собственно говоря, я всегда искал вот эту форму выражения, потому что истории все время придумывались, а писать я очень не любил. Поэтому я писал книги, чтобы рисовать картинки для них. И когда я увидел, что можно вот так подавать, то есть просто из количества картинок последовательных, то это был просто полный шок. И я сразу начал рисовать комиксы, и с тех пор, собственно, не останавливаюсь.
Елена Фанайлова: А какой сюжет был того комикса, который вы увидели?
Константин Комардин: Это был канадский довольно толстенький сборничек вестерновской тематики.
Елена Фанайлова: А как он к вам в руки попал?
Константин Комардин: Ой! Вот я из Екатеринбурга, и там очень сложно было с комиксами, потому что это был закрытый город. И это привез просто мой одноклассник. Его родители жили в Алжире, и оттуда они привезли. Собственно, «из-за бугра».
Елена Фанайлова: А какой это год был?
Константин Комардин: Это, наверное, был 1984-1985 год.
Елена Фанайлова: Хихус, а теперь вы рассказывайте.
Хихус: Ну, в Москве было немножко попроще, поскольку был один журнал комиксов, который можно было... на самом деле, чисто технологически не комиксов, а «bandedessinee».
Елена Фанайлова: А что это такое?
Хихус: Это французский стиль. Комиксы рисуют в Америке, мангу рисуют в Японии, «bandedessinee» рисуют в франкофонных странах – в Бельгии, Франции, Швейцарии и так далее. Но все-таки один журнал можно было без боязни лишиться своего загранпаспорта привозить в Советский Союз, а именно, журнал «Pif», потому что во время битвы за умы молодежи в Европе он принадлежал Коммунистической партии французской «L’Humanité». Там у католической церкви был свой, и его нельзя было привозить, поэтому мы его не знаем. Они все уже, по-моему, почили в бозе. А «Pif» можно было привозить. И вот мы все практически выросли на этом журнале «Pif».
И первое, что я сделал, просмотрев первый же «Pif», я чудовищно подставил своих родителей – чуть не вылетел из школы, потому что нарисовал комиксы про преподавателя истории КПСС. Он был такой квадратный человек, и мы все говорили, что бывают дураки круглые, а он – дурак квадратный. И вот был комикс, как этот «дурак квадратный» Кипятков никуда не помещается. Разумеется, он попал тут же к учителям. Был чудовищный скандал. И надолго из меня вышибли желание рисовать эти самые истории в картинках. Пока, уже будучи в Дании в эмиграции, я совершенно случайно не завалился в библиотеку комиксов, которая была совсем рядом. И там меня абсолютно нереально потрясло обилие стилей, авторов, что это «кино на бумаге», что это ужасно интересно, что люди живут этим, что японцы рисуют в стиле французских импрессионистов, французы рисуют японскую мангу, куча авторских стилей, все ужасно интересно. И я сначала там просто сидел неделями и читал, читал, читал, а потом начал рисовать сам.
Дмитрий Яковлев: У меня все случилось гораздо позднее. В детстве как-то комиксы меня не особо воодушевляли. Ну и плюс ко всему, не особо часто встречались, потому что я родился в маленьком, провинциальном городке под Петербургом. И где-то в 2001 году, увлекшись современной французской культурой – литературой, кино и так далее, мои друзья обратили мое внимание именно на комиксы, как это называется во Франции - «bandedessinee» («рисованная лента»). И после этого я отправился во французский институт, откопал там достаточно большую полку с комиксами и начал все это достаточно плотно изучать, рассматривать, кто и как делает. То есть детские комиксы, не детские комиксы, серьезные, несерьезные и так далее. И постепенно, начиная с какого-то мейнстрима, я вот сейчас пришел, наверное, к более авторскому комиксу. И последний из комиксов, который меня поразил, - это иранский комикс «Персеполис» Марьян Сатрапи, который, правда, был сделан во Франции, но это, в общем, не важно.
Елена Фанайлова: А содержание там какое?
Дмитрий Яковлев: Ну, это история девочки, которая живет в революционном Иране. И вот история страны, история семьи, рассказанная ее глазами.
Елена Фанайлова: Здорово!
Дмитрий Яковлев: Может быть, многие знают «Персеполис» по одноименному анимационному фильму, который недавно был у нас в прокате, и который делала она же.
Елена Фанайлова: А вот я сейчас хочу, чтобы вы еще рассказали какие-то истории... Вот какие ваши любимые комиксы?
Константин Комардин: У меня это постоянно меняющийся момент. То есть вот увидишь какого-нибудь автора, и просто он так понравится, так понравится, и становится любимым года на два. Ну, собственно, это как, видимо, и у любого художника. Я прошел через многих довольно. Но вот очень сильно меня в свое время поразил Фрэнк Миллер, теперь уже довольно известный у нас, а тогда о нем вообще никто не слышал.
Елена Фанайлова: Ну, давайте мы объясним, что он известен после кинофильма «Город грехов».
Константин Комардин: У нас он стал известен после этого кинофильма, а в Америке-то он очень давно известен, и там в «десятке» первых сценаристов, то есть как художник. Но все равно он очень и очень известный. И независимый при этом уже сейчас довольно. И я увидел комикс, который он делал для IDC , «The DarkNight». По-моему, сейчас даже фильм делается, не знаю, по нему или не по нему. Это про Бэтмена история. И «Ronin» - просто абсолютно фантастическая история, где я, наконец, понял, что вот это драматургия настоящая, что это не просто - как показать, как подать героя, как передать характер. И вот это все настолько сильно переживалось, что... Я очень и очень много его изучал. И где-то по прошествии лет пяти после Фрэнка Миллера - Энки Билал. Он тоже довольно известный у нас уже человек, и тоже, собственно, по фильму, потому что он недавно был в прокате (или давно уже), фильм «Бессмертная». Он, собственно, сам его и снял по своей истории рисованной. И тоже очень сильно он повлиял.
Елена Фанайлова: А что в нем такого привлекательного, в его манере рисовальной именно?
Константин Комардин: Во-первых, он очень живо и свободно обращается с графикой, то есть он вышел уже на какой-то уровень. Вот в «Последних историях»... то есть он рисует абсолютно свободно мягким материалом эти истории, то есть абсолютно неклассическое рисование.
Дмитрий Яковлев: Почему-то кажется, что он такой монументалист. То есть ему надо рисовать такие огромные полотна, картины.
Константин Комардин: Он их крупно и рисует.
Дмитрий Яковлев: Ну да.
Константин Комардин: И при этом сам мир как он создает, то есть вот то художественное пространство: кто там находится, кто живет, как они одеваются, - вот это все у него очень фантастически придумано. И вот уже в этом направлении я начал тоже и себя развивать.
Дмитрий Яковлев: Я просто хотел бы немножко заметить про Билала такую историю, что сам он из Боснии, и в общем-то, он являлся родоначальником новой волны во Франции, в свое время эмигрировав туда. И по-моему, буквально года четыре или пять назад первый раз его издали у него на родине в Боснии.
Елена Фанайлова: Спасибо, Дима, за это уточнение.
Хихус, а какова ваша любимая история?
Хихус: Для того чтобы было понятно радиослушателям, о чем мы вообще говорим, мы сейчас пошуршим страничками комиксов в эфире, для того, чтобы вам было реально понятно, о чем идет разговор. Мы сами искренне верим в то, что мы делаем «кино на бумаге». Это наш жанр, и он в связи с тем, что у нас нет диктата продюсеров и нет диктата своевольных актеров, позволяет нам очень много свободы. И это нереально интересно делать. И мы всегда говорим, что есть художники комиксов, есть люди, которые не придумывают сценариев, а просто именно художники. Но вообще настоящий комиксист – это в первую очередь режиссер, у которого есть свое режиссерское видение, у которого в голове работает целая команда – сценарист, оператор, он чередует кадры крупные и мелкие, он делает наезды, он может в первой сцене персонажей обозначить как две маленькие точки, от которых летят баблы с разговорами, а потом всю страницу на них наезжать, меняя чуть-чуть ракурс. И это будет нереально интересно. И как раз Билал любит такие штучки. И Комардин. У меня более простые, какие-то хулиганские, сюрреалистические истории. Но, в любом случае, это либо настоящая команда людей, либо один человек, который сочетает в себе всю эту команду, может вот так снять фильм. И мне кажется, что после этого предисловия немножко более понятно должно быть, почему мы называем это все «рисованные истории».
Алим Велитов, наш чудесный товарищ по банде... мы называемся бандой ЛМР, раньше это было «Люди и мертвые рыбы», а теперь, после легкого, маленького ребрендинга у каждого есть своя расшифровка. И я вот считаю, что это «Лидеры мифической революции». У Кости, по-моему, был «Левый мизинец руки» и «Лама мыла раму». В общем, ЛМР и есть ЛМР. И мы хулиганим как хотим. Просто группа художников, которым комфортно, интересно работать вместе.
Елена Фанайлова: И я хочу услышать еще истории про то, кто становится героями комиксов, как вот эти персонажи, откуда они берутся, кто они такие. Может быть, Дмитрий Яковлев?
Дмитрий Яковлев: Ну, на самом деле, героем может стать, наверное, кто угодно. И я бы обратился к американскому комиксу «Американское великолепие» («American Splendor»), который придумал Харви Пикар, и рисовало его огромное количество разных художников. В этом случае Харви Пикар сделал героем самого себя. Это были, если я не ошибаюсь, 70-80-ые годы. И возможно, кто-то знаком с этим комиксом опять же по фильму, который был снят на основе этих комиксов. И в этих историях он изображал, в общем-то, свою достаточно повседневную жизнь. Он работал обычным клерком в какой-то больнице, и рассказывал о том, как, в общем-то, его все достало. И те люди, которые работали с ним, они, соответственно, тоже становились героями. И в какой-то момент этот комикс... то есть он начинался как «самиздат», и в какой-то момент он вышел на достаточно большой уровень, стал достаточно известным. Харви Пикара стали приглашать на различные телешоу. И сейчас, в общем, это является, наверное, такой классикой американской рисованной литературы.
И я хотел бы вернуться к вопросу о восприятии комиксов. По моему мнению, комикс – это все-таки не кино, а рисованная литература. То есть я больше придерживаюсь вот этого отношения. И в общем, здесь можно достаточно много привести примеров. Я приведу один пример. Есть опять же американский комикс, который называется «Maus», который был создан Артом Шпигельманом, и который в 2001 году получил Пулитцеровскую премию. Причем, если мне не изменяет память, это единственный комикс, который получил эту премию. И история в этом комиксе о том, как отец рассказывает сыну историю Освенцима, о том, как все это происходило.
Хихус: Даже не только Освенцима, а вообще Холокоста. И почему этот комикс вообще вызвал мировой скандал безумный? Сначала это был бешеный скандал, потому что все кричали: «Как он осмелился про Холокост разговаривать на примере мышек и кошек!». То есть это были кошки - немцы, а мышки - соответственно, евреи, свиньи - поляки, которые, действительно, в этой истории себя очень по-свински вели. И соответственно, сначала это был бешеный скандал, когда кричали: «Как он посмел!». Потом эти же люди опомнились и говорят: «Подожди! А почему там Лафонтену можно, почему Эзопу можно, а почему Шпигельману нельзя?». И выяснилось, что можно, и даже нужно разговаривать вот так. Это опять совершенно неожиданное открытие темы. И вот это то, что мы все очень любим, когда берут любую тему и открывают ее как-то совершенно неожиданно.
И вот тут прозвучало, действительно, сейчас очень модно – это автобиографические комиксы, совершенно разной направленности, по-разному их делают, чаще всего – черно-белые – для того, чтобы побыстрее излагать эти истории. И на самом деле, я сейчас в процессе разговора вдруг понял, почему, наверное, это так правильно. Потому что даже создавая абсолютно фантастические миры... Вот мы с Костей работали над его альбомом чудесным « Сайтополис», где в самом ближайшем будущем московское метро обрело независимый разум, и всех, кто задерживается после часа ночи, хватает и превращает в роботов-уборщиков. Соответственно, для того чтобы этот комикс цеплял читателя, мы уснащали его нереальным количеством узнаваемых деталей. То есть рекламировался «Вискас» для роботов-кошек и так далее. Может быть, Костя потом продолжит. В общем, для того чтобы это все было вам смешно и вам нравилось, чтобы это был не абсолютно оторванный и фантастический мир, а вот он за счет маленьких гэгов на заднем плане все время привязывал нас к современной реальности.
Елена Фанайлова: Костя Комардин, продолжайте.
Константин Комардин: Собственно, хорошая тема – мир, который создает художник. То есть, да, мы придумывали нереальное количество всяких штучек. Причем чем ближе эти штучки вот именно к нашей жизни, тем убедительнее будет выглядеть фантастический мир будущего, да и любой, в принципе, мир. Чем больше читатель будет узнавать: «Ага, вот это я знаю, вот это я видел». То есть хоть это и будущее метро, какой-то 2035 год, но где-то в глубине есть заброшенные станции «Киевская», «Маяковская», на которые попадают герои, там ходят и смотрят фантастические мозаики с портретами Ленина и прочими вещами. Придумывали вот эти рекламы «Новое питание для биокомпьютеров» и прочее. Ну, они как бы фантастические, но они настолько знакомы нам, что придают убедительности миру.
Елена Фанайлова: Здорово! И я бы хотела, чтобы мы поговорили немножко об истории комикса. Когда вообще он возник? Кто-то может рассказать? Давайте, Хихус.
Хихус: Вопрос открытый. Мы, комиксисты, с удовольствием говорим всем остальным представителям, ну, музам других жанров, что, извините, наш жанр первым документально зафиксирован на планете Земля, поэтому мы и есть первые. И они нам говорят: «Да что вы, песни и пляски были раньше вас!». А мы говорим: «Извините, наскальная живопись сохранилась, а песни и пляски, никто не знает, были ли они или они уже после комиксов родились». Потому что комикс – это история в картинках. И на стене была именно она изображена. Это так называемая симпатическая магия. И с помощью этих магических историй про то, как охотники пошли и совершили успешную охоту, принесли домой и празднуют, были, действительно, рассказаны каким-то образом вот именно истории, а не просто запечатлен момент.
А далее по всему миру развивалось это достаточно по-разному. И скажем, в России это был лубок. Вернее, это пришло из Византии в качестве Жития Святых, которое совершенно уже четко было структурировано как комикс, разбито на квадратные фреймы, уже были облачка с хвостиком и текст внутри этих облачков существовал, уже были подписи снизу этих картинок, и совершенно нормально пересказанная история. Потом русские народные художники, инспирированные вот этой византийской тематикой, начали рисовать лубок. И поскольку русским надо обязательно изобрести велосипед, просто так они не могут кататься на привозном, то они изобрели свой совершенно велосипед. Потому что лубок, который, кстати, висел в каждой культурной избе и считался, в общем, признаком того, что хозяева, как минимум, читать умеют, его надо было читать совершенно по-другому: от центральной, крупной картинки и по часовой стрелке вокруг. Вот маленькие группки персонажей так организовывали тоже некую историю в картинках.
Потом у нас были Маяковский, «Окна РОСТА» и так далее. Потом большевики их перестреляли и сказали, что «комиксы придумало ЦРУ для того, чтобы оглупить нашу молодежь». Самое интересное, что ровно в тот момент, когда ЦК даже не поленилось издать специальное постановление о том, что комиксы – это вредно, и советскому народу это не надо, одновременно с этим сенатор Маккарти вызывал американских комиксистов на комиссию по расследованию антиамериканской деятельности. Им инкриминировалось, что комиксы придумал КГБ. Комиксы публично в Америке сжигали на площадях, как продукцию, тоже инспирированную КГБ. В общем, чудесная такая всеобщая «любовь» и массовое аутодафе.
Но, тем не менее, жанр не умер. В журнале «Веселые картинки» он продолжался. И потом еще, кроме «Веселых картинок», «Мурзилка» был. И я сейчас в Париже познакомился с человеком, который создал Клуб веселых человечков. И с изумлением выяснилось, что, например, нашего любимого Гурвинека придумал венгр. И вообще там много всяких интересных историй было рассказано.
В общем, никуда мы не девались и из воздуха мы не появились. Мы давным-давно в тех или иных формах... В Японии было совершенно по-другому. Там, скорее, это шло, как ни странно, сходу от кинематографа. Потому что начал все Басё, который нарисовал истории про монахов, кстати, в виде животных, как и Арт Шпигельман, которые бичевали пороки буддистских монахов, которые вместо того, чтобы медитировать, соблазняли девочек и пили вино. А потом у них пошел «Волшебный фонарь». Вот культура «Волшебного фонаря», она и привела... которая там имела свое название, и это было очень распространено – странствующие люди с волшебным фонарем, которые показывали диафильмы и рассказывали при этом... разыгрывали голосами историю. И потом они страшно влюбились в Диснея, и оттуда у них и получились такие огромные глазки, отдельная манга и всякое такое.
Елена Фанайлова: Мы начали говорить об истории комикса, а я хочу, чтобы мы продолжили это все. Конечно, замечательный совершенно был рассказ Хихуса. Но мне кажется, что все-таки комикс, если уж строго держаться вот этого определения, но он все-таки, во-первых, связан с Америкой, а во-вторых, родился в Англии.
Дмитрий Яковлев: На самом деле, по-моему, постоянно ведутся какие-то споры между американцами и швейцарцами на предмет того, где же все-таки родился комикс. Бытует такое мнение, что все-таки он вышел из Швейцарии, и родоначальником этого направления был рисовальщик Рудольф Тепфер. Это было где-то в 20-ые годы XIX века. Если говорить об Америке, то, насколько я знаю, в Америке комиксы начали появляться в газетах уже ближе к концу XIX века. Ну, споры основаны, в общем, на том, что вот то, что делал господин Тепфер, может быть, не совсем являлось комиксом, но это являлось, действительно, рисованной историей. Опять же, как говорил Хихус, и лубок, и Житие – все это можно отнести тоже к этому направлению.
Елена Фанайлова: А вот чем отличается комикс от рисованной истории?
Дмитрий Яковлев: По сути дела, ничем. Комикс – это американский термин. И если его переводить, то дословно это означает « comic strip», что означает «комическая история», «короткая история». Если говорить о Европе, о той же Франции, франкофонии, то там это называется «bandedessinee», что означает «рисованная лента». А в Японии, соответственно, это манга, в Италии – «fumetti», если переводить, то означает «облачко». И так, в общем, практически в каждой стране есть свой термин. В Финляндии это «sarjakuva», в Швеции это « s erieteket» («серия картинок»), ну и соответственно, в России это называлось всегда «истории в картинках», в общем-то, в Советском Союзе. А так как, на мой взгляд, велась обширная антипропаганда этого направления, то, соответственно, привилось слово «комикс», потому что так это называли те, кто вел эту антипропаганду.
Елена Фанайлова: Хихус, вы хотели бы уточнить?
Хихус: В общем, я по факту-то согласен. Просто комикс – это американская манера, как мы уже говорили, и так далее. А из наших любимых историй... мы очень долго мудрствовали лукаво, как мы будем называть наш жанр, чтобы избежать всеми проклятого слова «комикс», от которого до сих пор русская интеллигенция подпрыгивает: «Пусть наши дети лучше телевизор смотрят, чем комиксы читают». Мы очень долго изгалялись на тему... «графическая новелла» - сначала мы решили назвать очень пафосно. Мы посмотрели друг на друга... Жаль, что нас не видят наши слушатели, потому что мы все с косичками, с серьгами, и в общем, не выглядим авторами графической новеллы. Поэтому мы это отменили. И мы долго спорили, была куча предложений, и одно пафоснее другого. И тут вмешалась Петрушевская, которая сказала, что это называется «рисованные истории», а когда термин привьется, то мы его заменим на «ристории». И еще она предлагала «театрис», что тоже смешно, типа «рисованный театр». Но «ристории» - пожалуй, это самое близкое, что у нас... Хотя «ристалище» немножко напоминает.
Елена Фанайлова: А Людмила Петрушевская еще и комиксы рисует помимо того, что она пишет пьесы, прозу и поет?
Хихус: Да. И делает анимацию, и рисует великолепные комиксы. Первая серия была ее «Комиксы на обоях», когда она просто брала обойные листы и зарисовывала разговоры своих домочадцев ужасно смешные. Но их, как водится у Петрушевской, надо было читать тоже необычным образом. Это был обойный лист, и читать его надо было сверху вниз, а не слева направо.
Дмитрий Яковлев: У меня маленькое замечание относительно опять терминологии. Только что Хихус говорил про графические новеллы. И я опять же обращаюсь к Америке. В Америке есть два термина – « comics » и « graphic novel». И соответственно, Фрэнка Миллера можно относить к « graphic novel», а « comics » - зачастую это короткие истории в газетах, «стрипы».
Константин Комардин: Все-таки комикс – подразумевается, что это четко история про супергероев американских, которые нам четко знакомы и понятны. И необязательно, что они короткие. Просто « graphic novel» - это такая большая, основательная работа, как правило, уже законченная. А « comics » - это какая-то бесконечная история про Спайдермена или про Бэтмена. Но есть еще такая забавная штука в Америке. « C omics », но только это слово пишется по-другому - « comix ». И это как раз альтернативный, андеграундный комикс. Как раз Дима упоминал художников, которые рисуют свои биографии либо совсем какие-то сумасшедшие истории, абсолютно авторские, независимые, некоммерческие. И вот это как раз « comix ».
Елена Фанайлова: Классический американский комикс – это история, в которой обязательно есть супергерой, да?
Константин Комардин: Это основная, сложившаяся традиция все-таки, если иметь в виду американский комикс. Как правило, да, это сериал. У них есть четкая форма издания – это как бы книжечка на 32 полосы и тетрадного формата, которая выходит раз или два раза в неделю, с продолжением. И во Франции это большой альбом, очень дорогой, он стоит где-то 12-13 евро, в твердой обложке, очень красиво изданный, очень хорошо нарисованный, как правило, одним автором. Если в Америке это рисует группа художников, как правило, то во Франции это рисует один художник, и занимается он этим где-то в течение года. Но сейчас, видимо, в силу рынка, они все-таки начинают быстрее рисовать – где-то в полгода альбом один.
Елена Фанайлова: А это выходит как книги или это публикуется в каких-то журналах?
Константин Комардин: В основном отдельными изданиями.
Дмитрий Яковлев: И так, и так.
Константин Комардин: Ну да. Они могут быть и в журналах. Но, как правило, все-таки журналы уже немножечко потом. Все-таки выходит книжечка, потом они перепечатываются в изданиях, потом они могут издаваться форматом, если мы говорим про комиксы, где уже вся история собрана в одну толстую книжку.
Хихус: Ну, в чем разница? Когда японцы узнают, что европейцы выпускают один или два альбома в год, то они падают в обморок. Потому что в Японии это должно выходить, ну, если не ежедневно, то два раза в неделю. И отношение в Японии к манге совершенно конкретное: это чтиво, его прочел, выкинул, или если ты его купил совсем новеньким, то ты его сдаешь в специальный отдел магазина, который называется (прямо гигантский отдел) «Манга, прочитанная один раз». Где за полцены ее тут же перекупают, еще раз читают, но на этот раз уже выкидывают. Два раза прочитанную мангу не перепродают.
Американские студии практически уничтожили комикс из-за своей хищнической политики и очень плохих законов. Если в Европе, и даже в Японии, никто не может у художника насовсем отобрать его персонаж... Например, нельзя выкупить Бэтмена у его автора навсегда и отдать рисовать другому художнику, это просто запрещено законом. То Америка начала такое: совершенно четко, студия покупает у тебя героя... Человек нарисовал, между прочим, Бэтмена в белом костюмчике, с красным подбоем, и он был человек-зайчик, что-то в таком духе. А издатель сказал: «Не круто. Так, переодеваем в черное. Будет не зайчик, а летучая мышь. И он будет прыгать по ночам». И в результате, пока к Бэтмену не прикоснулся Фрэнк Миллер... Он начинался как что-то интересное, потом он превратился в безумно скучную жвачку, и все, даже подростки, отказались покупать эту чушь. И тогда они были вынуждены из Англии вызвать Фрэнка Миллера, который сделал как раз «Возвращение Темного Рыцаря», который совершенно по-другому переосмыслил самого Бэтмена, что это такой страдающий, уже в достаточном возрасте человек, который из самых лучших соображений начал всех убивать и сжег свою бессмертную душу. В общем, после этого опять Бэтмен вернулся на экраны и так далее. Ну, видите ли, это как кино или литература: если хороший автор прикоснулся к даже избитой теме, то получается что-то великое, и потом это превращается и в кино, и все его любят. А как только студии начинают отбирать и гнать жвачку, так тут же они выясняют, что, к сожалению, никто, кроме них, не хочет это читать.
Елена Фанайлова: Слушайте, меня ужасно заинтересовало, или даже задело, когда вы сказали о том, что родители говорят: «Пусть лучше наши дети смотрят телевизор, чем смотрят комикс». Это что же такое? Что, комикс считается каким-то низким жанром в глазах народа?
Хихус: 70 лет Коммунистическая партия Советского Союза тратила несчитанные миллионы на пропаганду. Один из аспектов этой пропаганды – то, что комикс – это для оглупления детей. То, что это самая удачная форма подачи материала... Допустим, в Японии половина учебников - в стиле комикса, а Япония – это одна из самых образованных стран в мире. Однако они совершенно справедливо полагают, что детям значительно интереснее узнавать историю, не зазубривая «1830 год, второй Крестовый поход», а прочтя небольшую рисованную историю на тему того, как этот Крестовый поход, допустим, проходил. По-моему, я чего-то сильно промазал, боюсь, что в 1830 году Крестовых походов уже не было. Ну, вот теперь вы знаете, что все-таки комиксисты рисуют картинки для дебилов. Прокололись мы...
Елена Фанайлова: Но главное, что поправились, Хихус.
Ну и вопрос перспективы русского комикса. Во-первых, что сейчас и что будет? Константин Комардин, каково ваше мнение?
Константин Комардин: Ну, на данном этапе комиксы потихонечку, помаленечку входят все-таки в нашу жизнь. То есть если, допустим, чуть-чуть сравнить с Францией, как это там происходило, то там происходило становление индустрии в 50-ые годы, не так давно. И этим, собственно, занимались художники. То есть это было несколько журналов, собственно, были два эти журнала - «Pif» и «Забытые истории», который церковь спонсировала. И была группа художников, которые начали издавать свой журнал, делая истории, которые им нравятся, себе в убыток, не получая с этого почти ничего. Но потихоньку, помаленьку вот именно на этих журналах выросло поколение, которое уже своим детям не говорило, что это... И во Франции то же самое было. Там тоже ругают детей за то, что они читают комиксы, и считают это «картинками для дебилов». Но выросло поколение, которое выросло на этих комиксах, и оно уже понимает, что это абсолютно не так, и своим детям уже такого не говорит, а покупают эти альбомы. И они там читают, смотрят.
У нас сейчас период такой, что где-то что-то подрастает такое. Потому что когда начиналась первая «КомМиссия», а это был 2002 год, если мы зашли бы в киоск «Союзпечати» на улице, то мы бы там увидели, в лучшем случае, Микки Мауса. А сейчас в любом киоске «Союзпечати» стоит, по крайней мере, довольно устойчивый набор... ну, правда, это переизданные, а наш, по-моему, только «Ну, погоди!» издается и «Юла» сейчас, ну, стабильно уже. И сейчас почти каждый журнал считает своим долгом напечатать какую-то рисованную историю, может быть, небольшую, но все-таки напечатать, даже самые «взрослые». И постоянно реклама появляется в комиксах. То есть, в принципе, это довольно плотно занимает какую-то полочку. Но вот индустрии пока не сформировалось.
Дмитрий Яковлев: Я как раз по поводу индустрии хочу сказать. Ну, сложно говорить об индустрии, когда практически отсутствует культура и, в общем-то, рынка как такового нет. Потому что если говорить про те же киоски, то там продается далеко не самое лучшее, и продаются как раз вот эти в основном поточные американские комиксы про Спайдермена и прочих супергероев, которых можно, наверное, честно назвать идиотическими все-таки. Но мне кажется, что необходимо, чтобы в нашей стране комикс стал неотъемлемой частью культуры книги. И сейчас, насколько я себе это вижу, происходит такая ситуация, что развивается именно манга, японское направление, и все параллельные направления, то есть китайский комикс и прочее. Это связано с аниме, с японской анимацией и с достаточно уже большой и сложившейся субкультурой.
Ну, если прогнозировать, то где-то через год, ну, максимум – через два, у нас, как и во всех, в общем-то, странах начнется процесс «мангализации». То есть будет некий «манга-бум». Потому что уже сейчас, если говорить о емкости рынка, то, наверное, порядка 15-20 названий можно отыскать. Правда, не во всех книжных магазинах, а в каких-то лавочках, которые на этом специализируются, но оно есть, и достаточно быстро развивается. Плюс ко всему, насколько я знаю, стали, наконец, большие издательства обращать внимание на рынок комиксов. Правда, потихоньку, они, в общем-то, все побаиваются, но есть какие-то сдвиги. Так как я работаю на книжном рынке достаточно давно, то я общаюсь с большим количеством издателей, причем русских и нерусских, и до меня доходят новости, что русские купили, например, права на очень хороший комикс, даже лучше называть это « graphic novel», «Sandman» Нила Геймана, это американская серия комиксов.
Ну, если говорить о русском комиксе, то, в общем-то, скорее, это «самиздат» и андеграунд, и это вот так будет вылезать. Плюс ко всему, мне кажется, что более перспективно все-таки еще посматривать на Запад, потому что так как в большинстве стран рынок уже сформирован, и он, может быть, немножко перенасыщен мейнстримом, то сейчас западные издатели все чаще и чаще обращают внимание на Россию и ищут что-то интересное. Но опять же здесь можно работать в двух направлениях. Можно работать с такими же небольшими комьюнити, но которые за счет того, что в стране есть рынок, издают свои книжки и издают разных авторов из разных стран. Либо можно работать опять же с «монстрами» и создавать какой-то, может быть, мейнстрим или что-то такое. Есть несколько прецедентов, когда русские авторы достаточно популярны на Западе. В частности, есть такой рисовальщик комиксов Николай Маслов, который издан уже во Франции, Италии, Америке, и он достаточно популярен там. Но опять же, может быть, это связано с тем, что он задел тематику Советского Союза, а в общем-то, всем известно, что Запад очень интересуется этим.
Хихус: Я, между прочим, все время говорю этим глупым молодым комиксистам: «Радуйтесь, что нет у нас этой индустрии. Как только туда придут дяденьки толстые с хорошими портфелями и с деньгами, конечно, жизнь ваша будет значительно более комфортабельна, но вы будете рисовать то, что вам закажут эти дяденьки. И про свое творчество, которым вы сейчас занимаетесь и развлекаетесь, и которое в нашем самиздатовском альманахе ЛМР просто издается (ну, как авторы рисуют, так мы и издаем), это очень быстро закончится. Это будет как в кино, когда продюсер приходит, вырезает все, что автор считает интересным, а вставляет туда все, что считает интересным продюсер». И в общем, никакой трагедии особой я не вижу.
И что еще очень хотелось бы сказать. Фестиваль наш называется «КомМиссия», а расшифровывается (по секрету) как «Комикс-миссия». А когда к нам приехали просто именитые французы, мы их спрашивали все время про комиксы, и они вдруг, наконец, говорят: «Слушайте, а почему вы нас про комиксы спрашиваете? Мы не очень любим этих американцев», - и только тогда мы выяснили, что это во всем мире совсем не то, что мы думаем. Фестиваль по очень грустным причинам называется «Имени Наташи Монастыревой», это была такая у нас муза комиксистов, которая начала вместе со мной и всю свою жизнь делала фестиваль, но «сожрал» ее рак, и мы очень грустим. И вот она совершенно была, действительно, настоящей музой, потому что никакой выгоды, и даже сама она ничего не рисовала, а просто ей очень нравился жанр, и она просто его развивала. Так вот, мы сейчас даем премию имени Наташи Монастыревой на фестивале людям, которые развивают наш жанр.
Елена Фанайлова: Обязательно русские или могут быть какие-то иностранцы, которые приехали?
Хихус: Ой, знаете, иностранцам давать премии... Да они все закормленные. Тем более что мы приглашаем людей, у которых орденов и медалей – до самого пупа, и еще некоторые - на спине, потому что не помещаются. Конечно, если мы приглашаем итальянцев, то это серия «Diabolic», которая в течение 45 лет держит тираж в 100 тысяч. И вот несколько авторов этого «Diabolic» приедут. Или великолепный испанский мега-супер-агрессивный журнал «El Jueves», который... просто в России их не только бы закрыли, а еще и расстреляли. А в Испании просто закрывают каждый третий их номер. И они очень быстро переименовываются. И по-моему, сейчас они называются как-то невероятно длинно: «El Jueves», который много раз закрывали, а мы все равно открылись заново». И при этом они 30 лет этим занимаются.
Елена Фанайлова: А за что закрывают?
Хихус: Последний раз испанский король (а это монархическая, в общем, страна) сказал, что они - на манер российских президентов - будут доплачивать за второго ребенка пособия. И они тут же нарисовали на обложке принца, который трахается со своей женой. Она к нему поворачивается и говорит: «Дорогой, наконец-то, мы зарабатываем как нормальные люди». И их закрыли за оскорбление монархии. До того они нарисовали Папу Римского, который летит на Небеса, где его ожидает толпа с бейсбольными битами. И толпа говорит: «Ага! Так вот этот парень, который запретил пользоваться презервативами!». А подпись над толпой: «Жертвы СПИДа». Ну и так далее. То есть это очень жесткие ребята. Но я считаю, что это абсолютно правильно, что вот именно это - то, что должно существовать и понравиться в России, - жесткий, остросоциальный комикс, безо всяких соплей, а если и с соплями, то только с розовыми от разбитого носа.
Елена Фанайлова: Хихус, вы сказали, что художник комиксов – это не очень правильное понятие. Давайте Константин Комардин расскажет, кем он себя чувствует – художником комиксов, комиксистом. Как это нужно называть?
Константин Комардин: Я-то себя художником комиксов чувствую. Это просто как-то мимо меня они договорились. Просто Хихус, видимо, имел в виду, что художник комиксов – в первую очередь это драматург. Для того чтобы рисовать комиксы, на самом деле, необязательно уметь рисовать абсолютно. Поэтому он может быть абсолютно не художником. Ну, художником с той точки зрения, что он может выразить свою мысль. Собственно, это и есть художник, с другой стороны. Но рисованные истории – в первую очередь это драматургия. То есть как ты рассказываешь историю, зацепит она или не зацепит она читателя – вот это самое главное, это – драматургия, первостепенное, что вообще в комиксе, в рисованной истории либо в манге главное. Поэтому все равно художник, он и есть художник, потому что комиксы рисуют, как ни крути.
Хихус: Мы говорим: «Мы рисуем комиксы». А читатели говорят: «Мы пошли читать комиксы». Они не говорят: «Мы пошли смотреть комиксы». И поэтому тут, конечно, Димины слова о том, что это во многом литература, тоже абсолютно правильные.
Константин Комардин: Почему у нас так не любят комиксы? Первое сравнение комиксов – их почему-то сравнивают с Львом Толстым и с Булгаковым. Абсолютно непонятно, по какой такой причине. Потому что комиксы – это не литература. Литература – это не визуальное искусство, а комиксы – это искусство визуальное. Комиксы смотрят, они нарисованы, это как бы рисованный мир. И в книжке мы все-таки подаем некую мысль через абстрактные буквы, а здесь мы видим живую картинку, которая понятна абсолютно всем. Совсем другой принцип восприятия информации.
Хихус: В этом есть своя правда, потому что нам известны авторы... Кстати, их немного. Это очень большое искусство – уметь рассказывать истории вообще без единой буквочки, когда они еще думают и разговаривают картинками, которые вылетают у них изо рта. А вот если из комиксов убрать все картинки и оставить один текст, то это уже не будет комиксом. Так что, пожалуй, да, все-таки визуальная часть доминирует.
Елена Фанайлова: Вы рассказали о том, какие бывают комиксы остросоциальные в Испании. А вот есть ли какие-то примеры на нашей родине подобного рода работ?
Хихус: Да есть у нас. У нас есть, но на фестивале вы их не увидите, потому что галереи побоялись их выставлять. Они сказали: «Вам весело, а у нас галерею отберут. Такие нынче времена...». На сайте вы их увидите. Залезайте на сайт « www .kommissia.ru» - и найдете там и социальные тоже. Но мы не считаем, что социальным обязательно должна быть какая-то политика. Социальные – великолепные истории Дрю и Ленки Воронович про то, как они живут со своей собакой. Например, комикс, который можно пересказать, как она их задрала до невозможности. И они говорят: «Все, теперь мы тебя точно усыпим!». И в последнем кадре они, склонившись над колыбелькой, усыпляют свою собачку с погремушечками и так далее. Вот это социальные истории вполне себе.
Или Саша Егоров, который получил приз имени Наташи Монастыревой. Ну, там самые разные истории. Например, у него есть история про японский кукольный театр. Так это обязательно нужно посмотреть. Потому что он не поленился, он выяснил, как устроены куклы, и это все зарисовано со схемами. То есть там есть какое-то предисловие о том, как вообще действует театр. А дальше начинается ужасно смешное рубилово, превращалово и так далее в невозможном японском стиле, где все друг другу отрубили головы, а собачка сделала себе харакири в конце – тоже социально, тоже круто. Просто должны быть хорошие...
Вот все спрашивают: «А где же русский супермен? Почему не появилось русского супермена?». А я всем отвечаю: «Как не появилось?! Вот Петрович – пьяненький мужик с топором - это и есть наш русский супермен. И такого русского супермена может полюбить русский читатель». А который в трусах поверх трико прыгает по крышам – для русского читателя это непонятно, что такое.
Елена Фанайлова: То есть Петрович, мы выяснили, - это и есть наш...
Хихус: Да, это и есть наш русский супермен. Поэтому мы Бильжо и пригласили в жюри. Вроде бы он комиксы рисует, но не из тусовки. То есть как бы предпочтений никаких, а вроде человек наш.
Дмитрий Яковлев: Я, скорее, согласен с Хихусом, что не стоит выдумывать какого-то фантастического персонажа, а стоит делать героем именно реального какого-то человека, который постоянно присутствует в нашей жизни.
