Владимир Кара-Мурза: Сегодня обнародован и утвержден состав нового правительства России, сформированный премьер-министром Владимиром Путиным. О политическом потенциале созданной команды беседуем с политологами Станиславом Белковским и Сергеем Марковым. Удивило ли вас и что именно в новом кадровом составе Кабинета министров?
Станислав Белковский: Ровным счетом ничего удивительно, никаких новых лиц, а если новое и неожиданное, то скорее в плохом смысле, люди, которых трудно было представить на таких постах и чьи кандидатуры носят скорее анекдотический характер. Чтобы лично их не обижать, я не буду их перечислять. Но ясно, что ни политика Кремля, ни политика правительства не изменится. Кремль показал, что у него нет ни новых стратегических идей, ни скамейки запасных. Поэтому в принципе правительство абсолютно ожидаемое. И его три важнейших задачи, которые решала российская исполнительная власть на протяжении двух сроков правления Владимира Путина, первое - это защита результатов приватизации, вторая задача - легализация политико-экономической элиты на Западе, третья задача - смена типа социальной системы, упразднение советской социальной системы, при которой государство предоставляет человеку широкий спектр услуг плюс предприятия субсидируют человека через механизм перекрестного субсидирования и замена ее на постсоветскую систему, при которой гражданин платит полную рыночную цену за все социальные услуги и никаких механизмов перекрестного субсидирования не предусмотрено. Все это и при Путине достаточно последовательно реализовывалось и воплощалось, но не до конца и поэтому нынешнее правительство должно это до конца довести. Неслучайно один из идеологов этих реформ Игорь Шувалов стал первым вице-премьером и фактически ключевой фигурой нового кабинета.
На мой взгляд, в новом правительстве будет два кабинета министров. Первый кабинет, который будет заниматься реформами, кризисами и проблемами, а кризисов и проблем будет более чем достаточно даже в этом году. Его возглавляет Шувалов и Виктор Зубков. И кабинет по особо важным делам в составе Владимира Путина, премьера и его заместителя Игоря Сечина. Эти люди будут заниматься масштабными бизнес-проектами, в первую очередь в области энергетики, в частности, газопроводами «Северный поток» и «Южный поток», слияниями, поглощениями нефтегазовых корпораций и всем тем, что давно греет душу и радует сердце Владимира Владимировича Путина.
Владимир Кара-Мурза: Что порадовало и что насторожило вас в новом кадровом составе Кабинета министров?
Сергей Марков: Вы знаете, мне кажется, что достаточно предсказуемые вещи. Может быть по персоналиям были неожиданности, но по типу это все практически то, что ожидалось. Ожидалось, что будет множество вице-премьеров, ожидалось, что часть людей будет переведена из администрации президента. Мне кажется, возникает такое политическое перекрестное субсидирование, используя лексику, которую использовал Стас. Мы видим, что главой администрации президента стал бывший глава аппарата правительства и, наоборот, главой аппарата правительства стал бывший глава администрации президента. Таким образом они пытаются решить одну из главных проблем, о чем их предупреждали все эксперты, то есть когда Медведев и Путин поссорятся, то они поссорятся прежде всего из-за того, что поругаются аппараты. Таким образам, по сути дела мы будем иметь дело с лидерством, которое будет представлено в двух лицах, командой, в которой все принципиальные решения будут принимать Медведев и Путин вместе, а будет транслироваться по сути дела единый аппарат, который составит вместе администрация президента и правительство. Другое дело, что в этом едином аппарате будут формироваться разные группы, какие-то из них пытался сформулировать Стас в соответствии с разными политическими задачами. Но тем не менее, единства аппарата будет обеспечено достаточно жестко, мне кажется, это будет одной из главных целей. И эти назначения различные решают главную задачу – обеспечение аппаратного единства администрации президента и правительства. Это является одной из важнейших задач для исключения раскола между двумя лидерами.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, читая список министров, узнал по почерку руку бывшего президента.
Игорь Бунин: Большинство назначений имеют почерк Путина, потому что это прежде всего люди, с которыми он привык общаться. Зубков, Шувалов тоже входил когда-то в команду Путина, и Сечин, все это люди, с которыми он привык общаться. Ему приятно, удобно с ними общаться. Поэтому это почерк самого Путина. Более того, когда он создал большое количество вице-премьеров, то принцип был очень простой: с этими людьми ему легко общаться. Из медведевцев можно назвать несколько человек - это Коновалов, министр юстиции, это Набиуллина, которая с ним работала над национальными проектами, это Шувалов, который в общем был человеком, который с ним работал в администрации президента. Три человека, которых можно назвать сподвижниками Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, согласны ли с Игорем Буниным, который назвал три человека Медведева в новой команде Владимира Путина?
Станислав Белковский: В значительной степени да. Эльвира Набиуллина, безусловно, кандидатура Медведева в нынешнем составе правительства, Александр Коновалов один из ближайших к нему людей. Что касается Шувалова, то он равноудален от Путина и Медведева, но в принципе из всех возможных кандидатов на позицию первого вице-премьера и фактического идеолога правительства, если учесть, что Владимир Путин с Игорем Сечиным будут заниматься скорее большими проектами, чем типичной для правительственного руководства деятельностью, Шувалов наиболее удобная и комфортная для Медведева кандидатура. Кудрин был бы для него намного дискомфортнее.
Владимир Кара-Мурза: Каких людей в новой команде Кабинета министров вы считали бы людьми Дмитрия Медведева?
Сергей Марков: Знаете, обычно называют Коновалова в качестве такого человека. Но я бы, тем не менее, не выделял. Мне кажется, выделение таких людей в качестве людей Дмитрия Медведева - это в самом вопросе звучит парадигма о том, что есть разные люди, противостоящие друг другу - команда Медведева и команда Путина. И в этом смысле такого рода вопросы, продвигая эту парадигму, они имеют политическую цель внести раскол между Путиным и Медведевым. Это ваша игра - игра Радио Свобода, игра Стаса в рамках проекта, в котором он участвует. Но это точно не моя игра. И одна из моих целей, чтобы было сохранено единство команды внутри Путина и Медведева. Поэтому, мне кажется, что по большому счету это команда Путина. Когда-то такие люди появятся, будут трансформированы, но все-таки по большому счету это команда Путина, поскольку он остается политическим лидером. Несмотря на то, что Дмитрий Медведев человек с наибольшей государственной властью, но наибольшая политическая власть остается у Путина. Поэтому я бы пока не выделял таким образом. Когда-то может быть такого рода вещи появятся. Я бы скорее попробовал поразмышлять, как они будут разделены. И здесь Стас в правильном направлении, как мне кажется, мыслит. Действительно несколько групп. Одни люди будут заниматься постоянным ежедневным функционированием правительства – это, мне кажется, техническим ежедневным премьером будет Виктор Зубков. Другие люди будут заниматься реализацией реформ, построением институтов либеральной экономики, как мы это понимаем. Мне кажется, этим будут заниматься прежде всего Игорь Шувалов, отчасти Алексей Кудрин, но меньше, потому что должность меньше, потому что он потерял во многом, мне кажется, оказавшись в последние месяцы на острие критики за Стабилизационный фонд и все прочее. И третий блок, который будет заниматься большими политическими проектами, по сути дела решать вопросы о власти в той или иной форме, этим будет заниматься сам Путин, какие-то его люди. Сечин будет или нет – я не знаю. Это концепция Стаса, мне кажется, не Сечин является человеком Путина, а Путин является человеком Сечина и так далее. Но какой это блок, на который будет опираться Путин, мы в ближайшее время увидим.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, президент Института современной политики, огорчен явным перевесом старой команды.
Владимир Лысенко: Фактически на 80% остались те же самые люди, что были последние годы в команде Путина. И от этого можно говорить, что Путин получил поддержку значительной части чиновников и бюрократов. У Медведева ситуация более сложная, поскольку у него существенно меньше аппарат, чем тот, который себе сделал Путин. Время покажет, но на сегодняшний день, бесспорно, Путин выглядит более сильно. Очевидно, что он пытается под себя подмять и Медведева и тех, кто войдет в правительство. Доминирует опять-таки питерская диаспора во главе с Путиным. Так что в этом отношении каких-то изменений в лучшую сторону теоретически можно ожидать, что вдруг Медведев то, что он говорил, что будет двигаться к либерализму, постепенно будет это делать. Я предполагаю, что при присутствии Путина и при том, что он хорошо знает, все были под ним многие годы, надеяться на то, что эти люди смогут перестроиться, крайне проблематично.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы эти иллюзии о либерализации общественной жизни с приходом Дмитрия Медведева?
Станислав Белковский: Нет, таких иллюзий, конечно, не разделяю. С одной стороны есть большие ожидания либерализации, так называемой оттепели. Но о соблазне оттепели, который популярен среди русской интеллигенции, писал еще Солженицын в своей статье знаменитой, и с этими ожиданиями или, как вы правильно сказали, иллюзиями во многом связан кредит доверия Медведеву не только в российских либеральных средах, но и что гораздо важнее для Кремля - на Западе. И поэтому с одной стороны Медведев не может публично отказываться от намеков на оттепель, поскольку это приведет к снижению кредита его доверия, с другой стороны и идти на последовательную либерализацию он не может, поскольку такая либерализация оказалась бы пагубной гибельной для режима, точно так же как она оказалась гибельной для позднесоветского режима Михаила Горбачева. Поэтому нужно балансировать на этой тонкой грани и тут его верный помощник Владимир Путин, вернее миф о Владимире Путине, который будет играть роль мифа о старых цековских геронтократах времен раннего Горбачева. Дескать, мы очень хотели либерализации, но старики нас не пускают. В данном случае этим Егором Лигачевым и ко будет Владимир Путин. И поэтому поддержание мифа о том, что максимум полномочий сохраняется в руках Владимира Путина, он в известной степени выгоден медведевскому Кремлю, точно так же, как он выгоден Западу, потому что Запад привык пугать маленьких детей кровавым тираном Владимира Путина, что совершенно не соответствует действительности, но в значительной степени отвечало риторике самого Путина на протяжении последних лет. И под предлогом этого кровавого тирана идет расширение НАТО, демонтаж остаточных конструкций ялтинского мира, тиражируется легенда о растущей угрозе империалистической России, якобы встающей с колен. Этот миф настолько выгоден, что он будет поддерживаться не один месяц, а то и не один год, в том числе и с помощью Дмитрия Медведева, которому таким образом удастся уклониться от срочных ожидаемых от него усилий в области либерализации всего.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы либерализации общественной жизни с приходом к власти Дмитрия Медведева?
Сергей Марков: Вы знаете, да, я определенно ожидаю. Но все будет, конечно, по-другому. Я не могу не восхититься Стасом, который является гениальным мифотворцем, художником. Надо же сравнить Путина с Лигачевым, и насколько я понимаю, Медведева с поумневшим Ельциным. Это так сказать, гениальное художественное произведение, но все-таки, мне кажется, имеющее мало отношения к реальности. Дело в том, что первой задачей путинской команды было достижение стабильности, восстановление разрушенной государственности. Для этого была сделана жесткая политика на Северном Кавказе, взяты под контроль нефтегазовые ресурсы, разгромлены политические проекты олигархов, консолидировала власть контроль над средствами массовой информации. Но эта задача выполнена, все, больше не надо. И возникла задача развития страны. И для развития страны уже не нужно такой жесткости, нужно наоборот больше либерализация. И либерализация будет, не потому что приходит Медведев, а наоборот Медведев приходит, потому что путинская команда и Путин прежде всего понимают, что необходимо переходить от периода стабилизации к периоду развития. И посмотрите, очень хорошо видно на экономической политике. В первом этапе главное было поставить под контроль государственный главный финансовый источник в стране - нефтегазовый ресурс. Сейчас, когда это сделано, этот контроль будет сохранен, но главная задача создать другие финансовые источники поступления денег в бюджет и в экономику вообще. А для этого нужно не усиление роли государства, а наоборот некоторое отступление государства, что и будет реализовано. Если на первом этапе главная задача была восстановить государственную бюрократию, чтобы она опять стала субъектом действия, чтобы ее не пинали, не понукали бандиты-олигархи, то теперь задача сделать е бюрократию менее коррумпированной и более подконтрольной, а для этого надо устанавливать такие институты, как гражданское общество, больше свободы средствам массовой информации и прочее. Для решения этой задачи либерализации Путин и выбрал Медведева.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, по плечу ли новому Кабинету министров задачи, сформулированные Сергеем Марковым?
Станислав Белковский: Я согласен с Сергеем, что действительно Медведев стал преемником в силу необходимости решения определенных задач, хотя не столько либерализации, сколько легализации российской политико-экономической на Западе. То есть то, что относительно успешно решалось в первые четыре года правления Владимира Путина, однако затем после «оранжевой революции» на Украине, после определенного психологического кризиса в отношениях между элитой путинской и элиты западной зашло в тупик. И поэтому либеральную риторику мы слышим в изобилии. И определенные поползновения, попытки, намеки, ужимки, прыжки в либеральном направлении, конечно, будут. И я согласен с Сергеем в том, что Медведев неслучайно стал преемником. Именно поэтому и стал, потому что такого кредита доверия на Западе, такого намерения к либерализационным намерениям, скажем, у Сергея Иванова, Виктора Зубкова никогда бы не было, и это существенным образом усложнило бы решение жизненно важной задачи российской политико-экономической элиты, выразителем интересов которой был и остается Владимир Путин. Политика кабинета, я думаю, она будет достаточно реакционной, в ней есть различные группы по интересам и какого-то реального прорыва, какого-то перелома в тех тенденциях, которые сложились в последние годы, я не ожидаю. Три основные задачи правительства я назвал, они отчасти были решены при Путине, а что не решено при Путине президенте, то должно быть решено при Путине премьере, в частности, руками таких идеологов этих реформ, как Игорь Шувалов и таких опытных технических исполнителей, как Виктор Зубков.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ, сомневается в эффективности нового кабинета.
Владимир Римский: Тот состав правительства, который сейчас сформирован, он представляется и Владимиру Путину, и Дмитрию Медведеву эффективным. Но я бы здесь отметил вот что, что очень часто эффективность понимается как эффективное расходование бюджетных средств. В этом смысле, наверное, Соколов, министр культуры бывший, он работал неэффективно. Некоторые назначения связаны с тем, кому Владимир Путин доверяет. Например, назначение Сечина, оно явно связано с тем, что это человек, который долго работал в администрации президента, теперь он будет продолжать работу именно с Владимиром Путиным, потому что, судя по всему, у них достаточно хорошее взаимопонимание. Это скорее кадровые назначения близких, доверенных людей самого Владимира Владимировича.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, не напоминает ли сегодняшняя ситуация в России в известной степени, конечно, ситуацию в начале 17 века во Франции, я имею в виду тандем Людовик 13 и кардинал Ришелье?
Станислав Белковский: Я думаю, нисколько не напоминает, потому что единственным источником легитимности власти в России был и остается царский трон и поэтому единственный реальный центр власти может быть только в Кремле. Однако миф о том, что этих центров власти два по причинам, которые я называл, будет поддерживаться достаточно долго самыми разными силами и субъектами. Хотя если этот миф будет слишком упорно вбрасываться в информационное поле, то верховная власть может испытать кризис легитимности, как это было при позднем Горбачеве и на всем протяжении правления Бориса Ельцина. Я в отличие от Сергея Маркова достаточно негативно оцениваю итоги правления Владимира Путина, однако есть одна вещь, которую я ему, как и Сергей, могу поставить в заслугу – это восстановление легитимности президентской власти. И не дай бог, кто-нибудь покусится на эту легитимность, поскольку это может ввергнуть страну в хаос. Поэтому президент в стране только один, а премьер - это очень крупный чиновник, но все же никоим образом не президент, он отделен от президентского поста огромной толщей из облаков. То есть премьер - это лидер партии бояр, а царь – это царь, он наделен особыми мистическими трансцендентными свойствами и не надо покушаться на эти свойства.
Владимир Кара-Мурза: Вы активист партии власти, чувствуется ли в новом составе кабинета его партийность?
Сергей Марков: Нет, мне кажется, что в составе кабинета партийность чувствуется очень слабо. Там есть Жуков, который был в руководстве партии «Единая Россия», в свое время он был отчасти делегирован. Но мне кажется, при его деятельности это тоже особо не проявляется. Остальные люди, в них партийность не прослеживается. Мы, задав вопрос по их политике, мы видим, что кто-то партийный, кто-то не партийный, поэтому разницы практически увидеть не можем. Поэтому, мне кажется, «Единая Россия» должна пройти период трансформации, усиления, обновления, она должна очиститься от случайных элементов, укрепиться за счет представителей гражданского общества. Не факт, что это все произойдет, это сложная политическая задача, которая в том числе стоит перед Владимиром Путиным. И я надеюсь, что он даст свою политическую энергию, свой политический авторитет для реализации задачи, но не сто процентов, что он будет считать обязательным приоритетом и что это обязательно удастся.
А я не могу не ответить на звонок нашего слушателя, мне кажется, абсолютно блестящая аналогия. Очень приятно, насколько грамотные у нас люди, очень точно. Тем более, действительно монархическая, власть монарха значительно больше превалирует, чем власть президента, и тот факт, что лидером страны был кардинал Ришелье, потому что у него был свой проект, своя идея построения национального государства во Франции сильного. И благодаря этому проекту Ришелье стал политиком номер один, хотя естественно была возможность у Людовика сместить его с этого поста по сути дела главы правительства. Здесь у нас, Ришелье не мог сменить Людовика, а у нас ситуация немножко другая. Да, Медведев может сместить премьер-министра, но премьер-министр может не уйти, поскольку, как известно, Путин опирается на парламентское большинство в Государственной думе и «Единая Россия», что самое важное, на поддержку абсолютного большинства населения, которая имеет значение в современной России, в отличие от Франции, где имело значение только позиция элиты общества. Блестящее сравнение, поздравляю нашего слушателя.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовалось ли сегодня в поведении президента то, что он лидер правящей партии?
Станислав Белковский: Нет, я думаю, что если вы говорите о бывшем президенте Владимире Путине, то его сдержанное отношение к «Единой России» проявляется в том, что став ее председателем, он не стал ее членом, что заставляет вспомнить старые пошловатый, я прошу прощение у радиослушателей, советский анекдот: «Рабинович, вы член партии?». «Нет, я ее мозг».
Владимир Кара-Мурза: Денис Драгунский, писатель публицист, главный редактор журнала «Космополис», обратил внимание на появление нового центра власти.
Денис Драгунский: Аппарат правительства, которым будет командовать господин Собянин, бывший шеф администрации президента, будет таким же центром власти. Само правительство центром власти не будет, как оно у нас никогда не бывает, а таким теневым центром власти, каким была и остается администрация президента, расположенная на Старой площади, таким центром власти станет аппарат правительства. Второе, что обращает внимание - это увеличение вице-премьеров. Это позволяет предполагать, что сформируется рабочий орган типа президиума правительства, который в сущности будет заниматься тем, чем занималось правительство последние 10-15 лет и при советской власти тоже, то есть экономическими социальными вопросами. А сам премьер-министр станет публичной политической фигурой. И в этой связи намечаются такие некоторые контуры двуглавого орла.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способен ли Дмитрий Медведев создать параллельный центр власти в виде новой администрации президента или он поторопился назначить Дмитрия Нарышкина?
Станислав Белковский: Нет, я думаю, что Дмитрий Медведев так или иначе является центром власти в силу, как конституции, так и политической традиции, которая делегирует исключительно роль и место в российской политической системе монарху, как бы он ни назывался – царь, император, генеральный секретарь ЦК КПСС или президент, как сейчас, в этом смысле в России существует три уровня власти. Первая - это президентская власть, на которую так или иначе будут ориентироваться чиновники, независимо от того, в силу каких личных связей и предпочтений они оказались в системе исполнительной власти. Давайте вспомним 2000 год, Путин как черт из табакерки неожиданно выскочивший президент, при нем настоящие титаны, если сравнивать с сегодняшними правительственными чиновниками, Александр Волошин, Михаил Касьянов. Казалось бы, Путин обложен этими чиновниками навсегда. Люди личной команды Путина, которые тогда приходили в Кремль, такие как Игорь Сечин и Дмитрий Козак, воспринимались с хохотом, казалось, они никогда не в силах покуситься на прерогативы Александра Волошина, тогдашнего фактического хозяина страны. Однако проходит несколько лет, мы видим, что Владимир Путин, который не рвался к власти, который страшно боялся власти, который боялся расплескать, тем не менее, оказался настоящим президентом. Точно так же будет и с Медведевым. Однако эти президентские прерогативы ограничены вовсе не Путиным и не правительством, конечно, и не формальными взаимоотношениями, они ограничены двумя следующими уровнями власти: во-первых, 15 примерно финансово-промышленными группами, которые де-факто контролируют всю бюрократию, сегодня большинство федеральных чиновников подчинены этим группам и связанными с ними финансовыми интересами гораздо значительнее зачастую, чем президенту. И третий уровень – это власть собственных денег, что я называю монетократия. Потому что чиновник интерес собственного кармана ставит выше интересов государства и своего высшего руководителя - президента. И в этом сложном взаимодействии ограничивающих друг друга слоев власти президентской, власти финансово-промышленных групп и власти денег в целом и будет строиться новая власть. Но я не считаю, что правительство станет альтернативным центром власти, хотя в силу тех причин и факторов, которые мы обсуждали, миф о Путине великом и ужасном будет жить достаточно длительное время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Показали сегодня смену правительства, старый кабинет так и остался - это политический спектакль. Кардинального обновления не произошло. У меня такой вопрос к Сергею Маркову: как вы думаете, смена Патрушева на Александра Бортникова - это положительная смена? С чем это связано, на ваш взгляд.
Владимир Кара-Мурза: За Сергея Маркова отвечу, что он считал бы, что положительная.
Станислав Белковский: За Маркова придется отдуваться Белковскому. Николай Патрушев собирался, изъявил готовность уйти с поста директора ФСБ еще более двух лет назад, но рапорт об его отставки не подписывали, поскольку не было компромиссной кандидатуры. Александр Бортников - человек близкий к Николаю Патрушеву, Владимиру Путину, Игорю Сечину, в этом смысле в системе ФСБ никаких кардинальных перемен и кадровых зачисток не будет. Те фигуры, с которыми ассоциировались радикальные перемены, в частности, Виктор Черкесов, бывший глава Госнаркоконтроля, сегодня потерпели достаточно чувствительное аппаратное поражение. Но в целом я не вижу никаких причин рассчитывать на радикальные перемены, поскольку пришел преемник Владимира Путина, а задача вовсе не ломать через колено курс исполнительной власти за последние восемь лет, а наоборот продолжать и творчески развивать, решая те задачи, которые не были в должной мере решены при Путине, в первую очередь задачи легализации российской политико-экономической элиты на Западе. Поэтому в России всегда ожидают каких-то позитивных перемен при смене монарха, мы можем вспомнить, что надежды на оттепель были связаны со смертью Леонида Брежнева и приходом к власти Юрия Андропова, который был сторонником жесткой линии, но и от него ожидали либерализации и оттепели. Так уж в России повелось. Ну давайте поожидаем от Медведева. И в силу объективных противоречий между Медведевым и Путиным возможно эти перемены возникнут, но не прямо сейчас и, возможно, не являются главными целью новой власти и особенно нового правительства во главе с прежним президентом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ирины.
Слушательница: Добрый вечер. Меня и моих близких вся эта чехарда министерская абсолютно не волнуют. Но у меня лично есть личный враг – министр, госпожа министерша Голикова. Я инвалид первой группы, у меня несколько тяжелых заболеваний. С ее приходом, она принесла с собой постановление не выписывать платные рецепты льготникам.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, следует ожидать каких-то перемен в этом.
Станислав Белковский: Не думаю, я думаю, что Татьяна Голикова здесь не главный виновник торжества, потому что она исполнитель той линии, той воли, которая была сформирована в начале десятилетия, о которой мы в этой студии говорили. Задача смены типа социальной системы, государство перестает платить за своих граждан, перестает субсидировать, в этом смысле тот, кто может зарабатывать много денег и платить за себя, будет получать качественные социальные услуги, кто не может - как получится. Это философия правящей элиты, это философия нынешнего государства. И в этом смысле Татьяна Голикова не более и не менее, чем исполнитель. Если на этом месте будет другой министр, все равно политика останется прежней.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не видит противоречий между старой и новой командами.
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что Медведев представляет ту же команду, что и Путин. Путин формирует то правительство, которое будет помогать ему решать основные стратегические задачи. Медведев на сто процентов согласен и со стратегией этих задач и с тактикой. Я, конечно, только удивлен одним - пока не было назначения Суркова, влиятельный человек в российской политике, тот факт, что мы не знаем о его назначение и в общем-то такие большие посты все расхватаны, меня это немножко настораживает.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас интрига вкруг назначения Владислава Суркова?
Станислав Белковский: Эта интрига уже исчерпана, Владислав Сурков назначен первым заместителем руководителя администрации президента, что несмотря на формальное повышение, для него аппаратное поражение, потому что он рассчитывал стать руководителем администрации президента. Известно, что между Медведевым и Сурковым существуют известные стилистические разногласия, в связи с этими разногласиями очевидно Сурков не будет иметь при президенте Медведеве такого влияния на внутриполитические конструкции, какое они имел в последние годы правления Путина. Однако Сурков активно мимикрирует, он человек достаточно гибкий и, скажем так, идеологически пластичен. Поэтому он будет подстраиваться под Медведева. Но поскольку Сурков еще год назад очень сильно поставил на преемника Сергея Иванова, то конечно полного доверия между ним и Медведевым быть не может. Но такое частичное доверие останется и пока это доверие будет сохраняться, Сурков останется в Кремле, хотя тех полномочий, которые он имел в последние три путинских года под флагом борьбы с мистической «оранжевой» угрозой, у него при Медведеве не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Спросила у Хакамады, она, отвечая на вопрос о тарифах, неожиданно для меня и для себя, наверное, сказала, что Медведев - это ставленник Запада, что его поставил Запад. Как вы на это смотрите, все-таки человек понимает, что говорит.
Станислав Белковский: При всем уважении к Ирине Хакамаде, я считаю, что Медведева поставил не Запад, Медведева поставил Путин, Медведева поставила семья Ельцина, еще несколько влиятельных бизнес-групп, которые видели в нем оптимальную фигуру для налаживания отношений с Западом, для урегулирования тех конфликтов в основном психологических, эмоциональных, этических и эстетических, которые возникли между российской элитой и Западом в последние три года. Поэтому косвенно Медведева можно считать ставленником Запада, но он человек нынешней правящей команды с особой группой задач. И поэтому либеральная риторика, прозападная риторика в риторическом пакете Медведева будут занимать гораздо больше места, чем у Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. В передаче прозвучало, что министр культуры Соколов как-то неудачно распределял финансы. Но ведь распределяет финансы агентство, которое возглавлял Швыдкой. Почему же все-таки министра Соколова убрали, что можно сказать?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете кандидатуру Авдеева?
Станислав Белковский: Я полагаю, что Соколов просто не вписался в аппаратную команду, он оказался одиночкой и пал жертвой бюрократического саботажа, который не в последнюю очередь осуществляло Федерального агентство по культуре и кинематографии, одна аббревиатура которого свидетельствует об отношении нынешней исполнительной власти и реальном отношении к культуре. К счастью, это агентство ликвидировано и введено в состав Министерства культуры. Что касается кандидатуры Авдеева, я не могу сказать об этом чиновнике ничего хорошего и ничего плохого, о его публичной деятельности мне ничего неизвестно. Известно, что последние шесть лет он был послом России во Франции. Но сам факт того, что министром культуры назначается человек, который никогда не работал в этой сфере и не имеет должного авторитета в культурной среде, несколько настораживает, хотя не противоречит общей логике кадровых назначений, которые существуют несколько лет и в силу которой самые неожиданные кандидатуры могут всплывать из любого болота и из любого аппаратного небытия на самые ключевые позиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вот в этой передаче Марков пытается нас уверить, что все было, оказывается, запланировано в эти восемь лет - и «Курск», и «Булава», и Беслан, и «Норд-Ост», и повышение цен, и вот последнее, Ирина сказала, отмена рецептов. Не мог бы он сказать, что запланировано на завтра?
Владимир Кара-Мурза: Не будем отдуваться за Сергея Маркова, он уже попрощался. Считаете ли вы, что внятный план имеет нынешний состав кабинета министров?
Станислав Белковский: Нет, планов в традиционном понимании этого термина нет, есть общая философия реформы, общая идеология, которая действительно была недвусмысленной и была подчинена решению тех трех задач, о которых я сказал. И в чем я готов согласиться, безусловно, с радиослушателем, в том, что не только тотальная коррупция бюрократии ограничивает воплощение любых намерений этой власти, но и непредсказуемые кризисы и катастрофы, которые в силу недостатка компетенции и неадекватности оценки ситуации в стране нынешняя власть не в состоянии ни предвидеть, ни урегулировать. Например, нынешний неконтролируемый рост цен на продукты питания. Да, при наличии компетентной команды можно было предвидеть, но этого не произошло. И сегодня никаких эффективных действенных мер борьбы с ним. Грядущий кризис банковской ликвидности, который ударит по многим малым и средним банкам. Инфраструктурные проблемы, которые связаны с тем, что значительная часть российской инфраструктуры не модернизировалось 30 лет с брежневских времен и так далее. Да, правительство хорошо умеет делить деньги, оно хорошо понимает, что оно хочет сделать в смысле решения своих трех основных задач, но борьба с кризисами, решение острейших проблем, которые будут нарастать как снежный ком, здесь в эффективности кабинета есть большие сомнения. Может быть эти кризисы породят определенные перемены и в деятельности исполнительной власти, и в судьбе тех или иных аппаратных фигур.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров, бывший советник президента Ельцина, предлагает подождать.
Георгий Сатаров: Если говорить об общем ощущении об этом правительстве, то почему-то приходит в голову эпитет «временной правительство». Потому что, наверное, Медведев будет согласовывать эти назначения в свою администрацию с премьером, который в нашем случае является не только премьером, но и старшим товарищем. Единственное, что мы можем сделать – это ждать результатов. Скорее всего по результатам мы поймем и возможности маневра самого Медведева, и потенциал будущей администрации. И наконец, я хочу еще раз повторить, мне кажется, что этому правительству срок не более, чем до конца года.
Станислав Белковский: Я полагаю, что срок жизни этому правительству определяется тремя факторами. Первое: растущим объективным конфликтом между Медведевым и Путиным, который будет нарастать, поскольку постольку в его развитии заинтересованы банды клевретов с обеих сторон, хотя не сами Путин и Медведев. Во-вторых, теми существенными кризисами и проблемами, за которые политическую ответственность придется взять на себя непосредственно Владимиру Путину. И если сегодня это понимают не до конца, то уже через несколько месяцев он это в полной мере поймет. И в-третьих, нерешенностью основных задач исполнительной власти, которые может подтолкнуть как Медведева, так и Путина к необходимости выйти из этой ситуации виртуального тандема, не существующего, но активно презентуемого в таком качестве двоевластия. Поэтому я согласен с Георгием Сатаровым, что надо ждать. И хотя временные правительства бывают постоянными, но это правительство не дышит уверенностью. Очевидно, что в нем есть несколько центров силы, оно подчинено во многом решению тактических задач, нежели реализации стратегии и что решение Владимира Путина оставаться в исполнительной власти не является окончательным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Первое, я хочу отметить положительное изменение правительства, что сняли Устинова, министра юстиции – это положительный фактор, здесь отрицать невозможно. Второе, что Путин последние четыре года проводил такую политику, это было видно по его выступлениям, по его тезисам, что он будет вести ту же самую политику, ничего, никаких улучшений жизни населения не произойдет. Потому что невозможно, он просто сам уже увяз.
Станислав Белковский: В значительной степени это так, я согласен с радиослушателем. Мы об этом говорили прежде в этой студии, добавить тут что-то трудно. Да, политика будет в основе неизменна, но она будет ограничена, во-первых, тотальной коррупцией, во-вторых, объективными кризисами, с которыми исполнительная власть вряд ли сможет справиться.
Владимир Кара-Мурза: А доверяете ли вы версии, что Устинов станет зам председателя Верховного суда России?
Станислав Белковский: Судя по тому, что он сдал экзамен на судью, вероятно, что готовится стать членом одного из высших судов России. Какого именно – мы скоро узнаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я бы сравнил Путина и Медведева не с Ришелье и Людовиком 13, а Иван Грозный и Симеон Бекбулатович.
Станислав Белковский: Я бы с этим не согласился, потому что Медведев настоящий президент, это не означает, что у него есть какие-то заслуги перед страной, сегодня их нет. Это не означает какие-то выдающиеся личные качества, возможно они есть, но сегодня мы о них ничего не знаем. И мы точно знаем, что не личные качества привели его на президентский пост. Но та же проблема была у Путина в 2000 году, он вызывал достаточно ироничное отношение со стороны людей, которые видели его с близкого расстояния, а не на экране телевизора. Тем не менее, источник легитимности власти - это царский трон, центр власти в России может быть только один - это президентский пост и не нужно делать вид, что режим в России персоналистский, что это какой-то путинский режим. Путин долго отбрыкивался от власти и уговаривал его преемника президентом не назначать. Поэтому как Путин достаточно быстро стал полноценным президентом, не желая того, так и Медведев, желая власти, обладая большими амбициями, большим политическими амбициями, чем Путин, будет концентрировать власть в своих руках относительно быстро, не встречая, на мой взгляд, предметного сопротивления Владимира Путина. Ревность будет, она есть уже. Путин ревнует Медведева к народной любви, потому что Путин никак не может понять, почему еще полгода назад тщательно подготовленная страна валялась у него в ногах, уговаривая остаться на третий срок, а прошло всего полгода, уже значительная часть элит больше любит Медведева, чем его, а на Западе с Медведевым связывают такие радужные ожидания, какие никогда не связывались с ним, с Путиным. Эта ревность является стабилизирующим фактором в их отношениях, но я все-таки считаю, что центр власти останется в Кремле и с каждым днем это будет становиться все более очевидно, хотя тоже мифология второго центра власти будет жить в силу причин, о которых мы неоднократно говорили в этой студии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Людвиг Эрхард за восемь лет кардинально решил все послевоенные проблемы Германии. Он собственно из страны сделал конфетку. За восемь лет правления Путина у него незаработанных денег, это гора просто полилась нефтедолларов и за восемь лет правления все коренные проблемы - это здравоохранение, это образование, это пенсионное обеспечение, это инфляция и коррупция, они только ухудшились. Вот сейчас больше такой лафы не будет. Что ожидать от этого правительства, это же не Людвиг Эрхард.
Станислав Белковский: Да, трудно поспорить с тем, что это не Людвиг Эрхард. Ничего нового, как мы уже много раз говорили в этой студии, ждать от этого правительства не приходится. Что касается эффективности Путина, то с точки зрения тех результатов, которые пропагандируются Кремлем, он достиг очень немногого. И результаты его правления негативны. Практически прекратила существование российская армия, в кризисе образование и здравоохранение, фундаментальная наука, не проведена модернизация инфраструктуры, в принципе не сформулирован модернизационный проект, который был так необходим для страны 8 лет назад, необходим сегодня так, как и вчера. Но те задачи, которые реально, а не в пропагандистской плоскости стояли для режима, он во многом решил, это те самые три задачи, включая смену социальной системы. Другое дело, что советский запас прочности у России во многом исчерпан. Сегодняшняя Россия – это старый роскошный господский дом, в котором прогнили все перекрытия, весь подвал заселен крысами, однако 8 лет красили его фасад и часто подвозят и собственных сограждан, и иностранцев, демонстрируют этот фасад, все цокают языками и умиляются тому, какой роскошный фасад. Однако перекрытия прогнили. И насколько еще хватит этих перекрытий, от этого во многом зависит судьба режима президента Медведева и правительства Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас сохранение неприкосновенности силового блока?
Станислав Белковский: Нет, потому что это было абсолютно логично и силовой блок будет эволюционировать медленно. Александр Бортников, как я уже говорил, это лицо, завязанное на Владимира Путина, Игоря Сечина, логичный и закономерный преемник Патрушева. Ясно, что в ближайшие месяцы как минимум никаких эволюций в силовом блоке не будет. Если они потом возникнут, то под влиянием желания Медведева укрепить свои позиции, с другой стороны под влиянием объективных кризисов, о которых мы тоже говорили. Но вместе с тем не нужно считать, что силовые структуры не будут подчиняться президенту. Силовые структуры в силу российской традиции всегда подчиняются главе государства, кем бы он ни был, будь он им друг или нет. Другое дело, что они сегодня подчиняются коррупционным интересам в очень значительной степени, едва ли не больше, чем Медведеву и Путину. И Путину не всегда удавалось решать свои вопросы через МВД, ФСБ и генпрокуратуру именно в силу тотальной коррупции. И нет оснований полагать, что у Медведева это будет получаться лучше, но не потому, что силовики организуют какое-то системное сопротивление, нет, в силу коррупции, которой поражен весь бюрократический аппарат в стране как гражданский, так и силовой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Белковский, скажите, пожалуйста, та ненависть, аккумулированная на нерешенности социальных проблем в обществе, она, как вы считаете, прорвется на востоке, в армии или же сам Путин скинет Медведева?
Станислав Белковский: Путин Медведева не скинет, он человек служивый, он привык подчиняться, это же относится и к руководителям военизированных структур. Любой российский генерал может быть сколько угодно недоволен свои политическим руководством, но он не восстанет против него, он просто подать рапорт об отставке. Армия может умереть, но не взбунтоваться. Есть исключения в нашей стране, которые подтверждают правила, например, генерал Лев Рохлин в 90 годы, который погиб в результате того, что его сдали собственные товарищи. Но еще раз повторяю, это не правило, а исключением. И что касается социального недовольства, оно может перерастать в определенные бунты, но без определенных элитных групп, которые могут возглавить это недовольство, оно не может привести к серьезным политическим изменениям в стране. И в этом смысле стоит говорить о том, что элита, к сожалению, гораздо больше солидарна с существующим порядком и гораздо больше устраивает, чем они готовы на словах признавать. Сегодня мы имеем дело с элитами, которые полностью устраивает наличие бытового комфорта и бытовых свобод, стремятся как можно быстрее забыть о свободах политических, о неурядицах собственной страны и которые хотят мыслить в категориях своего собственного мирка, а не страны в целом. И пока не сменятся элиты, говорить об организованном сопротивлении, способном поменять режим, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Маркову. Господин Марков, что-то странное вы влагаете в уши наши. Вы что, забыли: конституционная реформа – провал, административная – провал, правоохранительная – провал, ЖКХ и армия и все - провал.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков успел поспорить со Станиславом Белковским в первой части нашего эфира.
Станислав Белковский: Я согласен с тем, что сказал радиослушатель, я и говорил в этой студии. Поэтому предмета для дискуссии нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Очень странно было сегодня видеть прагматизм - это люди Путина, это люди Медведева. А не какие-то вопросы профессиональной пригодности. Хотя когда Путин предлагал Медведева, между ними было заметно сотрудничество, соратничество. Так что, это все было показным?
Станислав Белковский: Нет, Путин и Медведев безусловно соратники, сотрудники. Путин доверяет Медведеву, иначе никогда бы он не предложил на позицию собственного преемника. Другое дело, как говорила Екатерина Вторая, на троне друзей не имеют. Сама логика развития власти будет диктовать развитие противоречий между этими двумя людьми. Если бы Путин ушел от власти окончательно, а не совершил огромную ошибку, согласившись на премьерский пост, то возможно они остались бы друзьями и соратниками навсегда, а так им придется еще испить горькую чашу противоречий.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, политическая элита с пониманием восприняла состав нового кабинета министров?
Станислав Белковский: Я думаю, что политическая элита была готова к абсолютно любому составу кабинета министров. Политическая элита стремится сегодня использовать коррупционные механизмы, независимо от того, кто займет тот или иной пост, не исключая даже финансовые рынки, никак вообще не отреагировали на состав правительства. Становится ясно, что власть денег и коррупционных связей становится сильнее тех или иных административных решений и людей на ключевых постах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я вынужден повторить вопрос, который сейчас поставил в передаче Соколова. Я что-то ничего не слышал относительно кардинальной экономической реформы в стране. У нас что, экономистов нет?
Станислав Белковский: В стране экономисты есть, никакой потребности в кардинальной экономической реформе у этой власти нет. Ее задача не расплескать, день простоять да ночь продержаться, завершить те реформы, которые начаты 8 лет назад, без социальных взрывов и великих потрясений. Поэтому, несмотря на значительное количество в стране талантливых и профессиональных экономистов, рассчитывать на то, что они придут в правительство делать реформы, не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какими следующими фигурами в составе нового кабинета способен пожертвовать премьер Путин?
Станислав Белковский: Он способен пожертвовать любыми фигурами, если для этого будут существенные политические основания. Президент Владимир Путин показал нам, что он очень неохотно расстается со своими соратниками по двум причинам. Во-первых, он боится, что не найдет подходящую кандидатуру на смену, во-вторых, общая логика действий Путина не расплескать, не допустить потрясений и ошибок. Поэтому лучше держать фигуры, которые еле-еле справляются со своими обязанностями, чем поставить под удар ту или иную аппаратную схему, ту или иную должность, министерство или ведомство. Поэтому, я думаю, что Путин будет неохотно расставаться с ключевыми фигурами этого правительства. Другое дело, что опять же объективные кризисы и фактор Дмитрия Медведева, который уже подписывает указы о назначениях и об отставках в кабинете министров, могут повлиять на те или иные предпочтения Владимира Путина. Хотя за ключевые фигуры, такие как Шувалов, Зубков, Кудрин, он будет держаться до последнего.
