Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Кремле прошел праздничный прием в честь отмечаемого 12 июня Дня России. Это самый большой прием, устраиваемый президентом страны. На него традиционно приглашается более тысячи человек, в том числе представители всех ветвей российской власти, лауреаты Госпремией, военачальники, послы зарубежных государств. Не было на сегодняшнем приеме лишь инициаторов Декларации о суверенитете. О том, как принятая 18 лет декларация дала импульс созданию новой государственности, говорим с одним из ее авторов, секретарем конституционной комиссии Съезда народных депутатов Олегом Румянцевым, автором десятитомника «Об истории создания Конституции страны». Добрый вечер, Олег Германович. С праздником вас.
Олег Румянцев: Добрый вечер, Владимир, и дорогие радиослушатели. Я также всех поздравляю с днем принятия декларации о суверенитете Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Не обидно ли ее авторам, что их не зовут который год на сегодняшний праздничный прием?
Олег Румянцев: Это достаточно закономерно, поскольку произошла полная смена формата и политического климата, и инвестиционного климата, и формата взаимоотношений государственной власти с гражданским обществом. Я ни в коем случае не держу обиды. Просто, конечно, было бы закономерно, чтоб те, кто непосредственно участвовал в разработке декларации о суверенитете, которая легла в основу фактически конституции Российской Федерации, приглашали бы на такие мероприятия. У нас, к огромному сожалению, наверное, когда мы все окажемся в другом мире, наверное, будут вспоминать с пиететом. Нет этой практики, печально, конечно. Ведь прием - это не главное. Главное, чтобы в этот день мы могли действительно еще раз вспомнить о том, что это фактически, так же как день конституции праздник российского конституционализма.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, а на тот момент заместитель председателя Верховного совета РСФСР, верен своему тогдашнему выбору.
Руслан Хасбулатов: Я не считаю, что я тогда голосовал зря, я поддерживал линию председателя Верховного совета Ельцина в тот период. На мой взгляд, она была тогда достаточно рациональна и адекватна той обстановке. Голосовал, если бы знал. Мы там бились на съезде за избрание председателя Верховного совета Ельцина, первым заместителем Хасбулатовым. Кто же знал, что лидер пойдет по такому пути. Это было, несомненно, позитивным событием, оно достаточно адекватным было. От того, что там произошла метаморфоза с лидерами и с союзными, и с российскими, мне кажется, что с точки зрения исторического факта вряд ли следует рассматривать с иных позиций.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, Олег Германович, как тогда проголосовал съезд за этот документ?
Олег Румянцев: Это была очень серьезная подготовка. Ведь вы неслучайно упомянули, Владимир, тот десятитомник истории создания конституции Российской Федерации, составителем которого я являюсь, который под моей редакцией выходит, вышло уже четыре книги первых из десяти. Это было время очень серьезного интеллектуального поиска. Просто говорить о 90 годах как о смутном времени, как о геополитической катастрофе, но никто не хочет вспоминать, что это было время, когда десятилетий молчания гражданского общества, ухода в латентные скрытые структуры далеко от официоза, рубеж 80 и 90 годов ознаменовался выходом массы идей, массы креатива. И декларация о государственном суверенитете Российской Федерации кому-то может быть представлялась документом, в котором кто-то хочет порвать с союзом ССР. Но не таковым было устремление разработчиков декларации. Мы хотели впервые дать новую идеологию, идеологию конституционализма, основанную прежде всего на признании прав и свобод личности, на гарантии саморазвития гражданского общества и других самоорганизующихся сообществ, его институтов, скажем, так и подконтрольности государства человеку и обществу. Изложить это все, мы излагали не 12 июня, а гораздо раньше, еще 30 марта блок Демократическая Россия собрал такую конституционную комиссию, которую я возглавил, на этапе подготовки к первому Съезду народных депутатов. Мы очень серьезно отрабатывали, с чем мы будем выходить на съезд и поняли, что мы будем выходить с пакетом первоочередных изменений в конституцию, прежде всего переформулировкой статьи 6 знаменитой о КПРФ, а также с декларацией суверенитете, которая давала бы конституционные принципы Российской Федерации, чтобы наконец было видно, с чем демократы Российской Федерации идут на этот съезд. Поскольку, увы и увы, союзное руководство выхода этой модели. Ну хорошо, перезаключение союзного договора, а что делать с явным стремлением союзных республик к гораздо большей самостоятельности, прежде всего Российской Федерации, которая даже не имела толком органов на республиканском уровне. И съезд фактически услышал эту декларацию, проект декларации от Бориса Ельцина. Но я помню, несколько раз мы обсуждали с Борисом Николаевичем тезисы его выступления как председателя, как кандидата в председатели Верховного совета. Декларация была в основе одного из его принципиальнейших выступлений. Он передал ее в президиум съезда. Накануне несколько ночей в моем номере разрушенной ныне гостиницы «Россия» работала группа в составе профессоров Зорькина, Мамута, Старшуна, Кикося, депутатов вашего покорного слуги, Анатолия Николаевича Медведева, Шабада, Волкова. Я могу вспомнить много других депутатов, кто был причастен к разработке этого документа. И вот мы дали видение того, как хотели бы, чтобы развивалась Россия. В редакционной комиссии съезда, конечно же, документ претерпел серьезные изменения и это стал компромиссный документ. Очень важно, что в этом документе, в отличие, кстати говоря, от принятой 12 декабря 93 года конституции Российской Федерации, удалось найти консенсус, полный политический консенсус и федерального центра, и национальных регионов, входящих в Российскую Федерацию, и коммунистов, и демократов, и бюрократов и, скажем так, разночинцев, которые пришли буквально с разных совершенно ступеней общественной иерархии. Это был консенсусный документ, поэтому съезд проголосовал большинством. Ведь он давал поручение, постановление о принятии декларации давало поручение, что принципы декларации, изложенные принципы войдут, станут основной как новой конституции Российской Федерации, так и союзного договора.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Лев Пономарев, ныне исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», 18 лет назад не придавал значения происходящему.
Лев Пономарев: Декларация о суверенитете, когда мы ее принимали, у меня было ощущение, что она не так уж важна. Вот декларация о власти другая - вот это был важный документ, а о суверенитете так, не я инициировал, откуда-то люди. У меня ощущение, что подсуетились люди, которые сотрудничали с КГБ. В общем это было не изнутри демократического движения - это точно могу сказать. Потому что уже тогда понимали. Все, что шло от ДемРоссии, я знал. Я могу сказать, что все, что перехвачено действующей властью, все это приняло характер абсолютно советский и все, что связано с демократией, для меня важно, потому что демократии не хватает. Так вот этот документ никакого отношения к укреплению демократии, демократических институтов не имеет и поэтому мне неинтересен.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев отрекается от авторства Демократической России упомянутой декларации, а это был консенсусный документ, вы говорите.
Олег Румянцев: Вообще, честно говоря, с удивлением, с изумлением слушал, что сейчас нес в эфире уважаемый Лев Александрович Пономарев. Просто нет слов. Демократическая Россия во многом была, я не говорю о партии или движении Демократическая Россия, я говорю об избирательном блоке, куда входила и Социал-демократическая партия, которую я тогда возглавлял, и некоторые другие организации, не входившие собственно в партию, это был избирательный блок, который по-крупному представлял большую демократическую партию, против была партия коммунистов и традиционалистов. То, что он сказал, что это не шло из глубин демократического движения, демократическое движение, дорогой Лев Александрович, имело две составляющих - одну площадную составляющую, в основном забавляющуюся митингами, но была и другая составляющая, которая понимала, что на одних митингах далеко не уедешь и мало разрушить, надо еще что-то создавать. Так вот те люди, кто ответственно понимал, что нужно что-то предлагать взамен низложению коммунизма, вот эти люди, концентрировавшиеся ранее вокруг ООО «перестройка», «демократическая перестройка» и пришедшие на съезд и взяли на себя ответственность, чтобы сформулировать программу преобразования предыдущего строя в строй конституционный. Когда первым же пунктом было сказано, что носителем суверенитета и источником государственной власти в РСФСР является ее многонациональный народ, народ осуществляет государственную власть непосредственно и через органы на основе конституции - это серьезно. Это содержалось во многих правозащитных документах. И неслучайно участники работы над этой декларацией, назвать, например, Леонида Борисовича Волкова, Сергея Ковалева, Золотухина, Мамута, Нельсон-Попкова - это люди, вышедшие из демократического движения. Так что да, она не пришла с митингов, она пришла путем серьезной интеллектуальной работы в будущем ядре конституционной комиссии, которая сразу же незамедлительно, 12 июня была принята декларация, а 16 июня была создана конституционная комиссия Российской Федерации, конституционная комиссия Съезда народных депутатов Российской Федерации, которая сразу же стала думать о том, как эти принципы. Декларация была обещанием, новая конституция будет выполнением этого обещания. Вот что мы полагали и вот почему сразу же началась работа над новым проектом конституции, который в основных своих чертах был готов к 31 августа того же 1990 года.
Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат России Иван Рыбкин, впоследствии председатель первой Государственной думы, секретарь Совета безопасности, принял в те дни сторону большинства.
Иван Рыбкин: Принятие декларации о государственном суверенитете России 18 лет назад был, конечно, актом противоречивым. Но все равно я считал и считаю, что в целом эта декларация имела позитивное значение. И мы голосовавшие 28 депутатов против верховенства российских законов над законами союза ССР в целом проголосовали за декларации. Потому что такие были настроения в стране, а мы олицетворяли эти настроения, придя на съезд народных депутатов, в Верховный совет Российской Федерации. Слава богу, что сложилось так, как сложилось, могло быть гораздо хуже и югославский пример тому. А то, что сегодня празднуют это день, начисто забыв об отцах-основателях, это не красит сегодняшнюю власть. Я знаю, как крепко обижается и бывший руководитель администрации президента и те, кто возглавлял палаты нынешнего парламента России, Государственной думы, Совета федерации и председатели комитетов ключевых, которые много сделали, чтобы этот праздник День России утвердился на нашей земле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот у меня такое мнение по этому вопросу: с моей точки зрения декларация была принята несвоевременно, в пику Горбачеву, в поддержку Ельцина в его борьбе с Горбачевым и очень дорого обошлась России. С моей точки зрения, это была больше чем ошибка – это была самая настоящая глупость.
Владимир Кара-Мурза: Наш собеседник Олег Румянцев уже ответил, что это не было в пику и авторы декларации не собирались разваливать Советский Союз, потому что еще только начинался процесс создания нового союзного договора.
Олег Румянцев: С этим я категорически не могу согласиться. Как бы мы ни относились к Горбачеву, я тогда до избрания депутатом работал в Институте экономики мировой социалистической системы у академика Богомолова, мы очень тесно как раз были связаны и с Горбачевым, и с той интеллектуальной элитой, которая составила этот интеллектуальный штаб перестройки. У нас не было глубинных противоречий. Другое дело, что совершенно очевидно, что Горбачев под нажимом консерваторов все время стремился перестройку перевести на рельсы авторитарной модернизации, не замечая, что надо раскрепостить инициативу снизу, политические свободы и так далее. А вот разрыв проблемы Горбачева на тот период была в том, что он не сумел увязать элиту союзную и нарождавшуюся элиту российскую. Вот, собственно говоря, декларация, и здесь я поспорю с Рыбкиным, кстати говоря, в своем 5 пункте, на который все нападают, четко ведь говорит, предложила модель увязки союзной реформы, перестройки и российской реформы. Говорилось о том, что да, полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение союза ССР. Вот вам модель. Полнота всей власти союзных республик за исключением того, что будет добровольно передано по обновленному союзному договору. То, что, к сожалению, не предлагали союзные власти, они приняли совершенно дикий закон 10 апреля, Горбачевым подписанный, 90 года о том, что автономные республики в составе России становятся, получают правосубъектность союза, фактически могут напрямую подписывать союзные договоры, фактически могут выходить из состава Российской Федерации. Это был уже путь к развалу РСФСР и Российской Федерации. Мы предложили другую модель. И вот почему люди, которые сейчас начинают критиковать, не помнят этого. Другое дело, что этот запал, эту настроенность на увязку союзной и российской реформ нужно было очень тщательно отслеживать и продолжать. Съезд создал две комиссии, одну комиссию по союзному договору, другую конституционную комиссию, которую возглавлял Борис Николаевич Ельцин, заместителем был Руслан Хасбулатов, я был ответственным секретарем. И фактически работа организационная, политическая, содержательная находилась в моем ведении. Я могу только сожалеть, что комиссия по союзному договору не была столь продуктивной и столь активной, как конституционная комиссия. Очень жалко, что самое трагичное, что случился этот истерический случай ГКЧП 18 августа 91 года, стремившийся сорвать подписание союзного договора. Союзный договор сорвали не демократы и авторы декларации о суверенитете, а сорвали консервативное руководство Союза ССР, наиболее консервативная часть. Потому что то, что должно было быть подписано, конфедеративное государство - эта модель Горбачева, которая очень не нравилась консерваторам. Конфедеративного государства сегодня в СНГ нет, это просто набор государств, а то было конфедеративное государство, и модель этого была заложена в декларации о государственном суверенитете. Так что нужно очень тщательно подходить. Мы для того и создаем десятитомник «Из истории создания конституции» и в первом томе значительное количество страниц посвящается истории создания декларации о государственном суверенитете, чтобы не было огульных обвинений и мнений. Читайте документы, с документами спорить невозможно. Знакомьтесь с ними, читайте, делайте выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я раньше тоже думал, как Эмиль Викторович, борьба за власть и была принесена в жертву государственность. Сейчас вы сказали и убедили меня, что действительно мысли были благородные и цели были благородные, документ вы составили грамотный. Но единственное, мне думается, что вы написали все на бумаге, а забыли про овраги. Вы забыли, что огромное количество территорий исконно российских находится в других землях, вы забыли о том, что Крым, вы забыли Абхазию, вы забыли формирование других государств, которые имеют земли исконно российские.
Владимир Кара-Мурза: Думали тогда про русскоязычную проблему в других странах?
Олег Румянцев: Я сейчас не хочу держать ответ за весь съезд и за все политическое руководство РСФСР, которое, собственно говоря, и привело к тому, что случилось в итоге по окончанию 91 год. Когда принималась декларация, никто не предполагал, что будет абсолютно независимая и самостоятельная Российская Федерация. С самых первых проектов конституции Российской Федерации, в основных конституционного строя всегда присутствовала статья, в нерушимых, в незыблемых принципах конституционного строя Российской Федерации, опять же читайте наш многотомник или сходите в библиотеку, поднимите публикации в «Аргументах и фактах» от 26 ноября 90 года и так далее, вы увидите: одна из основ Российской Федерации в союзе государств.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Аксючиц, философ-публицист, бывший депутат Верховного совета РСФСР, не считает 12 июня праздником.
Виктор Аксючиц: Депутатский корпус, 1050 человек, в едином порыве проголосовав за декларацию о независимости, как выяснилось с прошествием времени, голосовали депутаты, исходя из совершенно различных мотивов. Я, скажем, исходил из того, что союзный центр олицетворяет собой коммунистический режим, а в свою очередь российские органы власти и депутатский корпус Российской Федерации все-таки выражают скорее интересы такого антикоммунистического направления, демократического. Поэтому я тоже проголосовал за декларацию о независимости, но при этом я выступая, говорил, что ни в коем случае, борясь с коммунистическим режимом, нельзя разрушать страну. Прошло много времени и вот история показывает, что нет никаких серьезных исторических, нравственных, духовных, каких угодно реалистических оснований для того, чтобы этот день считать праздником. Поэтому я не считаю, что лично я проголосовал за декларацию о независимости, совершил ошибку, тем не менее, с прискорбием отмечаю свершившийся исторический факт.
Владимир Кара-Мурза: Вы слушали Виктора Аксючица, носила ли декларация антикоммунистический идеологический характер?
Олег Румянцев: Первые самые варианты декларации, просто опять же послушал Виктора, просто удивляюсь. Уважаемый мой товарищ сразу говорит декларация о независимости. Мифы, которые участники, непосредственные участники не развенчивают, а наоборот усугубляют в общественном сознании. Там не было никакой независимости, я уже процитировал 5 пункт. Неужели съезд состоял из 1050, извините, идиотов, которые хотели разрушения своей страны. Как раз это были отобранные в жесткой политической борьбе представители самых различных партий. Более или менее был консенсус, потому что, вспомните, Ельцина с огромным трудом шестым или голосованием избрали председателем Верховного совета, то есть силы были равны. Тем не менее, удалось достигнуть консенсуса вокруг этого документа. Конечно, это был идеологический документ изначально, я об этом сказал. Какая идеология? Идеология конституционализма. Это изначально было в самых первых вариантах декларации о суверенитете. Был еще другой документ, который поддерживали депутат Варов, депутат Пономарев - это декрет о власти. Но декрет о власти съездом в виду его явной сыроватости и даже отсутствия тени консенсуса был всего лишь принят за основу нашим съездом, в нем были похожие моменты. Но заметьте, не декрет о власти, сугубо идеологический документ был взят съездом за основу, а декрет о государственном суверенитете, который давал программу, программу законотворчества, программу политической деятельности российского руководства, программу взаимоотношений с союзным центром, программу взаимоотношений с нашими собственными автономиями, с республиками, автономными округами, областями, краями и так далее. В декрете о власти был такой важный момент, кстати говоря, совсем недавно я подумал о том, что документы все-таки за основу был принят, о том, что в РСФСР не допускается принадлежность к политическим партиям и общественным политическим движениям судьи и других ответственных работников государственных правоохранительных органов, совмещение должностей руководителей органов государственной власти с любой другой должностью в политических партиях, общественных организациях. Вот этот момент, не вошедший в декларацию и носящий как идеологическое значение, так и конституционно-правовое, конечно, мог бы в ней быть. Но декларация вышла гораздо более консенсусно и была поддержана в том числе и депутатами от коммунистической партии. Я думаю, что сегодня ни в коем случае нельзя педалировать этот момент, что это была декларация о независимости, потому что во многом два праздника, Виктор Аксючиц сказал, что не признает как праздник 12 июня, у нас уже государство фактически отмежевывается от праздника 12 декабря. Да, это день выходной, не рабочий, он какой-то полупраздничный. Он праздничный, но рабочий. Уже нужно выходить, нельзя собираться в количестве больше определенного количества для того, чтобы отметить этот праздник. И я думаю, что с 12 июня нельзя так поступать. Я думаю, что нужно восстановить полновесный праздник 12 декабря День конституции и 12 июня день предтечи конституции, день декларации о суверенитете, День России. Вот эти два дня, 12 июня и 12 декабря, при всей противоречивости, потому что мы все прекрасно помним, что предшествовало принятию конституции, вот эти трагичные дни сентября-октября 93 года, мы прекрасно понимаем, что последовало в 91 году и, тем не менее, если мы хотим национальную идею, конечно, ей должна быть не суверенная демократия, ей должно быть идея конституционная строя. А идея конституционного строя иметь своими основополагающими документами конституцию и декларацию о госсуверенитете. Вот это национальная идея, формирующая понятие общности, общего мы, понимания того, как взаимодействует общество, государство, личность. Я думаю, что вокруг такой идеи хотелось бы, чтобы стране разворачивался консенсус, чтобы эти документы формировали правомерное поведение участников правовых и политических процессов в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший народный депутат РСФСР, бывший председатель ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, не жалеет о выборе 18-летней давности.
Олег Попцов: Декларацию о суверенитете было нельзя не принимать. Надо прекрасно понимать ситуацию, в которой мы находились и было бы наивно предполагать, что не случился бы распад Советского Союза. Все это пустозвонство по поводу того, что Ельцин развалил Советский Союз – это чушь. Главный импульс к упразднению Советского Союза был принят на съезде депутатов СССР, когда была отмена 6 статья конституции, которая определяла коммунистическую партию как руководящую и определяющую партию Советского Союза. И когда замечательный поэт Евтушенко в восторге кричал: наконец мы добились, мы теперь свободны. Никто из них не понимал, что они вынесли приговор Советскому Союз, я имею в виду депутатов союзного съезда. Они этого просто не понимали. Но тогда произошло то, что произошло. И в этих условиях не принять декларацию о суверенитете было бы величайшей глупостью.
Владимир Кара-Мурза: Вот вы слушали Олега Попцова, как тогда союзное руководство воспринимало парад суверенитетов союзных республик?
Олег Румянцев: Это самый сложный вопрос. И даже сейчас, готовя наши тома «Из истории создания конституции Российской Федерации», пытаясь проследить не только то, как создавалась конституция России, но и тот политико-правовой контекст, в котором она была, по 90 и 91 году, конечно, взаимоотношения с союзом ССР, с союзными органами власти были исключительно важными. Потому что вся суть конституционного процесса была именно, кстати говоря, этой декларации тоже, как, каким образом разграничить полномочия между союзным уровнем, российским федеральным уровнем и уровнем регионов, входящих в Российскую Федерацию. Я обратился к Михаилу Сергеевичу Горбачеву: Михаил Сергеевич, у вас же была конституционная союзного съезд. Кстати говоря, мой директор Богомолов, тогда до депутатства директор, он был членом этой конституционной комиссии союза, и даже он просил меня писать некоторые аналитические записки для союзной конституционной комиссии. Они потом пригодились, кстати говоря, когда мы сформировали концепцию конституции Российской Федерации. Так вот обратился к Михаилу Сергеевичу: Михаил Сергеевич, дайте из своих архивов, из фонда Горбачева что-то, что осталось после конституционной комиссии союза. И он не смог ничего содержательно толком ответить, потому что возникает ощущение, что конституционная комиссия наработала по сути очень мало и поделиться по большому счету нечем. Почему я об этом сказал? Потому что реакция на декларацию, я уже сказал о крайне противоречивом и сомнительном законе союза ССР от 10 апреля, реакция была в том, чтобы активизировать процесс подготовки союзного договора. И здесь надо сказать, что все-таки не в 90 году, а только лишь после ГКЧП удалось вырулить на более-менее интересную модель союза ССР как конфедеративного государства. И насколько я помню, 19 ноября лидеры некоторых союзных республик, включая Ельцина, все-таки парафировали тот самый союзный договор. Но к огромному сожалению, поезд очень серьезно ушел. Потому что в течение 91 года были проведены референдумы в ряде союзных республик и последний очень мощный гол в ворота союза, я бы сказал, автогол забила, конечно, Украина, проведя референдум 1 декабря. То есть я к тому, что запаздывание союзного руководства с реакцией на инициативы республик была для 90 года очевидной. Все-таки была некоторая иллюзия, что процесс будет взят под контроль традиционными для тогдашнего руководства методами, а это было заблуждение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Олегу Румянцеву как автору конституции. Наша конституция по мнению многих правозащитников, демократов весьма прогрессивна, все ее одобряют. Не считаете ли вы у нее тот недостаток, что в ней самой не прописаны механизмы гарантии соблюдения самой конституции? То есть, например, провозглашено право народа. Что я имею в виду? Вроде есть такое положение, как в американском штабе, что если закон противозаконный приказ, то военнослужащий имеет право не выполнять. То же самое, что касается, например, если выборы прошли с нарушениями, то парламент нелегитимный. Считаете ли вы это замечание правомерным и какие механизмы могли бы быть прописаны?
Олег Румянцев: Спасибо вам за хороший, содержательный вопрос. Хочу сказать, что вы должны помнить ту сложную трагичную историю создания проекта конституции. Проект конституционной комиссии в значительной степени гораздо более сбалансированный и гораздо более четко выверенный, более детализированный, нежели окончательный текст конституции, принятый 12 декабря 1993 года. Этот проект конституционной комиссии был весной 93 года Борисом Николаевичем Ельциным отклонен по двум причинам. К том времени мощная прошла радикальная экономическая реформа. И у меня есть очень серьезное подозрение, что тем, кто хотел воспользоваться практическими плодами этой радикальной экономической реформы, например, мэром Собчаком, он руководил городом, а ему мешал Ленинградский городской совет, абсолютно демократически, кстати говоря, избранный, но мешал. Им уже подобного рода политикам-практикам уже не нужна была сбалансированная конституция, новая сбалансированная конституция. Им нужна была такая конституция, которая бы сделала в духе 6 статьи передала власть Борису Николаевичу Ельцину, то есть одному лицу, сделав его неподконтрольным. К огромному сожалению, был быстренько подготовлен соответствующий проект конституции, созвано конституционное совещание летом. Оно, к его чести, объединило этот проект президентский с проектом конституционной комиссии. Но все то, что получилось и что было проголосвано12 декабря 93 года, было принято в конкретных исторических условиях - противостояния с парламентом, разгрома парламента, разгрома тех областных, краевых, республиканских советов. И в той конкретно исторической обстановке им представлялось необходимым создать бесконтрольность верховной власти. Вот почему сегодня у нас возникает серьезная проблема возрастающей фиктивности конституции. С одной стороны прекрасные нормы, прекрасные основные принципы, провозглашенные в первом разделе и во втором разделе проекта конституции, и с другой стороны такое устройство верховное власти, может быть оно и эффективно с точки зрения топ-менеджера, директивно, вертикально, суверенно и прочее, но которому, к сожалению, здесь отсекается низовая политическая инициатива, участие широких масс в формировании органов власти, в контроле деятельности органов власти. И что об этом говорить, то есть короче говоря, механизмы, заложенные тогда, исходя из сиюминутной конъюнктуры политической, сегодня дают сбой.
Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, бывший депутат Верховного совета РСФСР и соучредитель движения ДемРоссия, не предвидел последствий принятия декларации.
Глеб Якунин: Хотелось бы напомнить, в каких политических условиях принималась эта декларация о суверенитете России, в честь которой и был учрежден сегодняшний праздник. Большинство россиян даже не знают, что это за праздник. Народные депутаты России, которые только недавно были выбраны и были преисполнены эйфорией недавней победы ДемРоссии, я был сопредседателем ДемРоссии. Мы были уверены в нашей силе и в грядущей величайшей победе демократии в России. Мы как бы в России опередили Горбачева и сторонников реформ, которые были в общем-то в меньшинстве вокруг Горбачева в Советском Союзе. По существу принятие этой декларации гарантировало Россию идти по пути возрождения, по пути реформ. Даже потенциально мы могли получить полную независимость в случае провала. А фактически это случилось, как мы видим, когда произошло ГКЧП, произошел крах горбачевских реформ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Олегу Румянцеву. Вы правильно сказали, что слабым звеном советской конституции - это была шестая статья. Но если мы вспомним, в КПСС было 30 миллионов человек, было политбюро, без решения которого не принимался ни один важный вопрос. А вы когда создавали российскую суперпрезиденсткую конституцию, то есть фактически отдали власть одному человеку, дали ему возможность править посредством указов, то есть вообще ни с кем не советуясь. Вы что, думали, это пойдет на пользу развития демократии?
Олег Румянцев: Уважаемый Николай, хочу вам сразу сказать, что мы думали так же, как и вы. И поэтому съезд народных депутатов 21 сентября 93 года был упразднен, а 4 октября на мосту напротив него появились танки. Не будем сейчас затрагивать ту историю. Я глубоко убежден, что это была историческая развилка, а именно 92 год, когда во имя политической целесообразности разрешили президенту нарушать конституцию, править с помощью указов, потому что временно править с помощью указов во имя радикальной экономической реформы оказалось невозможно. Это время захотелось продлить, а сферу действия этих указов расширить уже от экономической реформы на всю свою деятельность. Вот так и получилось, что в конституции такой серьезный перекос в форме правления. Тем не менее, я не считаю, что сегодня мы должны говорить о пессимистических последствиях или оттенках события. Я глубоко убежден, что и декларация, и через 6 месяцев будем отмечать новая конституция создали серьезные предпосылки для развития конституционного строя. И фактически сегодня я бы перешел от такой критики к серьезным размышлениям и действиям, а что нужно сделать, чтобы этот конституционный строй развивался дальше. Потому что у нас сейчас довольно тревожное, на мой взгляд, время, когда многие действия фактически противоречат идеям конституционализма и все это по-прежнему оправдывается политической целесообразностью. Я думаю, об этом многие сейчас стали задумываться, такое стихийно возникает движение конституционалистов, возникают конференции, какие-то организации, объединения, которые, готовясь к 15-летию конституции, начинают всерьез обсуждать эту проблематику. Это не сверху спущенные обсуждения - это обсуждения, которые у людей ответственных, мыслящих являются потребностью. И вот почему считаю важным, что Владимир Кара-Мурза провел обсуждение такое с нашим участием этого вопроса, потому что даже из звонков радиослушателей видно, что людей тревожит состояние сегодня конституционного строя, конституционализма в России. Одной из краеугольных основ которого является декларация о государственном суверенитете, принятая ровно 18 лет назад.
Владимир Кара-Мурза: Илья Константинов, бывший народный депутат СРСФСР, ныне один из лидеров Партии Социальной справедливости, спустя 18 лет признает противоречивость случившегося.
Илья Константинов: День России является праздником России, постольку поскольку наш народ признал этот праздник, значит этот праздник был нужен, значит он востребован, значит он сохранится. Что же касается моего личного отношения к тем событиям, оценка будет противоречивой. С одной стороны я голосовал за декларацию о суверенитете Российской Федерации, считая, что действительно в то время существовали перегибы, недооценка роли России, недооценка роли и значения русского народа как государствообразующего народа и с этой точки зрения декларация о суверенитете, провозглашение суверенитета России было оправданным шагом. Но в этом же документе содержался пункт 5 о приоритете законов Российской Федерации над союзными законами, и в этом 5 пункте была заложена бомба страшной разрушительной силы, которая фактически обрекала на уничтожение союзные государства. С этой точки зрения принятие декларации о суверенитете было ошибкой, за которую нам пришлось платить и платить высокую цену, и мы не изжили последствия этого решения до настоящего времени.
Владимир Кара-Мурза: Все эти люди были депутатами российского парламента. Ощущаете ли вы сегодня дефицит подлинно многопартийного парламента в России?
Олег Румянцев: Да, конечно, ощущаю, и не один я. Потому что страшно критиковали в свое время систему съезд Верховный совет, созданный Горбачевым. Говоря и совершенно справедливо говоря, что съезд не являлся законодательным органом, а Верховный совет не являлся представительным органом. В связи с этим нельзя было эту систему в полной мере назвать парламентом. Ну хорошо, в результате тех событий, о которых я говорил, и подчинения к политической конъюнктуре получились сегодняшнюю Государственную думу, которая с рыбскинской думы, с декабря 93 года до сегодняшнего дня существует уже пять созывов. Но она все меньше и меньше становится и представительной, потому что избирательная система претерпела совершенно чудовищнее немыслимые изменения, и все меньше и меньше становится законодательной. Уже раздается из администрации президента предложение права законодательной инициативы сосредоточить только в правительстве. Оттуда идут законы, правильные законы, все остальные субъекты права законодательной инициативы, кто предлагают свои законопроекты, как правило, получат назад с негативными отзывами. То есть фактически правительство само законы готовит, дает на принятие, их технический орган принимает и правительство реализовывает. То есть мы сегодня имеем крайне неудовлетворительную по статусу, порядку формирования, полномочиям систему парламентскую и что уж там говорить о многопартийности. Возможно, я допускаю, такое строительство сверху - это и есть наш путь, такой путь третьего Рима, путь нововизайнтийский. По крайней мере, Вячеслав Сурков в этом абсолютно убежден. Но мне все-таки кажется, я был убежденным сторонником того, что многопартийность должна вырастать снизу и ограничивать низовую политическую инициативу бесперспективно. Ограничили инициативу, есть сегодня мощная партия. Один из радиослушателей упоминал 30 миллионов членов КПСС, я думаю, что очень скоро «Единая Россия» приблизится к этому состоянию. Хорошо ли это? Для той авторитарной модели развития, когда все спускается сверху, это нормально, это естественно. Но я очень боюсь, что дальнейшее усиление такой тенденции приведет опять к возникновению вот этой волны, мощного подъема снизу, соответствующих катаклизмов, а это очень опасно для Российской Федерации. Поэтому я думаю, что хватит все-таки ума наверху и выдержки и инициативы снизу, чтобы начать поворачивать негативное развитие событий вспять.
Владимир Кара-Мурза: Какие наиболее устойчивые мифы, касающиеся декларации о суверенитете, способен и призван развенчать ваш десятитомник «Об истории создания конституции в России»?
Олег Румянцев: Прежде всего самый главный миф, что наш народ не может жить по конституции, не может жить по праву, не может жить в правовом государстве, не может быть творцом правового общества, правового государства. Я глубоко убежден, что тот колоссальный интеллектуальный потенциал, который заложен в первых проектах конституции, в обсуждениях этих проектов на съездах, в верховных советах, в регионах, в различных политических партиях и объединениях, то, что мы сегодня собираем для того, чтобы обнародовать, сделать достоянием гласности - это исключительно важно. Потому что люди должны видеть, что не только хаос стоял за теми годами, но и стремление быть участниками, непосредственными участниками управления делами государства. Все-таки весь наш десятитомник и вся наша работа над текстом декларации и текстом конституции была посвящена одному тезису: государство есть официальный представитель общества. Этого так, к сожалению, так и не случилось, у нас государство официальный представитель самого себя, а общество все больше уходит из политики, все меньше становится социальным, все больше становится набором биологических индивидов. И это очень, на мой взгляд, печальная тенденция. Я думаю, что этот настрой на гражданскую инициативу, на гражданское действие, на гражданскую мысль - это главное, на что настроен наш сборник. И мы надеемся, что мы завершим где-то к 1 декабря и сможем в течение ближайших месяцев сделать достоянием гласности. А сегодня еще раз поздравляю всех вас с Днем России.
