Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков.

Вопросы ему задают журналисты Жозе Мильязеш, португальское информационное агентство «Луза», и Дмитрий Беломестнов, информационное агентство «Прима-Ньюс».

В начале, по традиции, краткая биография гостя нашей передачи. Михаил Шмаков – матерый профсоюзный волк. В течение 23 лет он горой стоит на страже интересов трудящихся. Взращенный оборонной промышленностью, многие годы после окончания МВТУ имени Николая Баумана, Шмаков занимался испытаниями ракетной техники. Михаил Викторович и в начале своей профсоюзной карьеры защищал работников оборонной промышленности столицы, а в 1990 году совершил скачок – возглавил Московский городской совет профсоюзов. Сложный октябрь 1993-го вознес Шмакова на профсоюзный Олимп. Тогдашний председатель Федерации независимых профсоюзов России Игорь Клочков оказался в стане опального Верховного совета и ушел в отставку. Новым лидером российских профсоюзов был избран Михаил Шмаков. Почти 15 лет он на этом посту, больше только у Николая Швердника. Атлетического телосложения, рослый, Михаил Шмаков уважает лыжи, теннис и резьбу по дереву. Свободно владеет немецким языком. Женат. Сын – предприниматель.

Дополнения к биографии есть, Михаил Викторович?

Михаил Шмаков: Нет.

Карэн Агамиров: Михаил Викторович, во вторник, 27 мая, состоялось очередное заседание российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений. Эта комиссия состоит из представителей профсоюзов, работодателей и правительства и осуществляет функцию социального партнерства. Среди рассматриваемых вопросов было недовыполненное обещание повысить зарплату бюджетникам и с 1 февраля 2008 года и повышение тарифов естественных монополий.

Михаил Шмаков: Действительно, последнее заседание российской трехсторонней комиссии, я бы назвал его неким эпохальным таким заседанием, потому что это первое заседание российской трехсторонней комиссии после смены правительства и значительной смены со стороны работодателей, которая обновилась почти на 60 процентов. И самые большие дебаты в ходе этого заседания вызвал вопрос повышения тарифов естественных монополий. Потому что не до конца понятно, когда Минэкономразвития Российской Федерации считает различные экономические сценарии, но при этом не считает, вообще не рассматривает социальные последствия всех этих шагов.

Например, на мои вопросы, связанные с тем, просчитано ли изменение количества рабочих мест, а проще говоря, сокращение рабочих мест в реальном секторе экономики после того, когда некоторые предприятия, а может быть, и многие предприятия уже не выживут и не выдержат конкуренции в связи с тем, что в условиях функционирования со старыми технологиями, энергоемкими, они, конечно, не смогут конкурировать, их товары, их продукция после повышения тарифов на услуги естественных монополий… Ну, скажем, конкуренты есть, которые производя подобные товары в других странах и, естественно, поставляют их, в связи со все более и более открывающимися рынками, и на российский рынок. И плюс низкие цены на энергоносители служили определенным конкурентным преимуществом для наших предприятий, которые продавали свои товары на внешнем рынке. Поэтому мы здесь, например, опасаемся, что может произойти серьезное сокращение рабочих мест в этих секторах экономики, энергоемких, таких как, скажем, химическая промышленность, производство удобрений, сахарная промышленность, где достаточно высокие затраты на электроэнергию. Плюс повышение тарифов на железнодорожные перевозки. Все это, конечно, ударяет по промышленности.

Это ударяет и по людям. И я, безусловно, задал вопрос в связи с этим, делает ли Минэкономразвития прогноз по росту заработной платы. Потому что, естественно, повышение тарифов на услуги естественных монополий, цен на их продукцию – это приведет к росу тарифов жилищно-коммунального хозяйства, что человек платит каждый день. Это, конечно, удорожание газа, электроэнергии точно так же отражается на расходах каждого человека, каждой семьи. Минэкономразвития не делает таких прогнозов, как по возможной безработице или сокращению количества рабочих мест, так и не делает прогнозов по повышению заработной платы. Хотя в целом говорят, что вот по плану социально-экономического развития предполагается рост заработной платы, но они это берут в качестве такого не основного показателя для своих расчетов, что, мол, государство не отвечает за это.

Вот на эту тему и состоялась самая острая часть дискуссии. Мы, например, считает, что, безусловно (и это, кстати, было главным лозунгом первомайских требований в этом году), росту цен – опережающий рост заработной платы. И это логично. Мы специально задали этот вопрос на заседании комиссии, чтобы это слышала сторона работодателей, которые свою сторону представили. Скажем, работодатели при заключении коллективных договоров, при заключении отраслевых тарифных соглашений, например, транснациональные корпорации иногда отказываются присоединяться к этим отраслевым тарифным соглашениям и повышать заработную плату, скажем, на требования трудящихся о том, чтобы довести заработную плату на аналогичных производствах в России до заработной платы на точно таких же рабочих местах, скажем, в Европе, даже в Бразилии. Как требовали не так давно рабочие завода «Форд», но им сказали, что в Бразилии издержки на оплату жилья, других коммунальных услуг выше, чем в России, поэтому в России можно не поднимать заработную плату до уровня зарплат бразильских рабочих. Это неправильно, потому что сейчас это все растет. И поэтому мы ставим перед собой задачу, что если вдвое за три года вырастут все цены и тарифы на услуги естественных монополий, то больше, чем вдвое, должна вырасти средняя заработная плата. Хотя, конечно, средняя заработная плата – это обобщенный показатель, безусловная заработная плата на каждом рабочем месте. А с другой стороны, мы намерены и все свои требования и действия мы направляем на то, чтобы в течение 5-7 лет средняя зарплата в России вышла на среднюю заработную плату развитых стран Европы, таких как Германия, Франция, Великобритания. Вот это наши цели.

Кроме этого, на заседании российской трехсторонней комиссии вновь возник вопрос о выполнении государством своих обязательств по повышению заработной платы бюджетникам, потому что с 1 февраля было объявлено, и достаточно широко, о том, что на 14 процентов повышается зарплата, но реальность складывается такая, что по некоторым категориям работников образования заработная плата увеличилась всего на 4-5 процентов в связи с тем, что там есть ряд надбавок, которые не вошли в расчет при повышении заработной платы. Что, безусловно, вызвало совершенно справедливые возражения и возмущение профсоюзов, работающих в бюджетной сфере. При этом когда мы разбирались с этой проблемой на заседании, все-таки было заявлено и подтверждено, что, собственно, финансирование на повышение фонда оплаты труда прошло в полном объеме, и поэтому мы договорились создать такую комиссию из представителей государства, правительства и инспекции труда, представителей профсоюзов, чтобы проверить ряд конкретных образовательных учреждений и на следующем заседании доложить почему, кто виноват в этом – Минобразования, которое дало неправильные разъяснения или конкретные руководители тех или иных образовательных учреждений, которые по-своему поняли вот эту задачу повышения заработной платы.

Карэн Агамиров: А когда будет следующее заседание?

Михаил Шмаков: Следующее заседание будет через месяц, третья пятница июня месяца.

Жозе Мильязеш: Господин Шмаков, вы перечисляли довольного много ваших требований, которые звучат давно, уже не новы, по крайней мере. Надо зарплату повышать и так далее, но проблема в том, что чувствуется, что на глазах растут цены люди жалуются, что живут хуже и хуже, а ничего не происходит, никаких забастовок, все мирно и спокойно. Чем отличаются ваши профсоюзы от советских профсоюзов? Тогда же тоже не было никаких забастовок, сидели и договаривались всегда.

Михаил Шмаков: Во-первых, я должен сказать, что за последнее время мало есть людей, и это хорошо, утверждающих, что становится все хуже и хуже. Большинство людей, большинство членов профсоюза признают, что становится, в общем, лучше. Другое дело, что этого не хватает на сегодняшний день, это так. Но я вам должен сказать, что номинальный рос заработной платы в России и практически на всех рабочих местах в 25 процентов в год, и рост реальной заработной платы в 15-17 процентов в год – это, в общем, показатель стабильный, который сохраняется на протяжении последних семи лет. И это хорошо, и это есть результат действий профсоюза в том числе. Что касается форм достижения наших требований, то эти формы могут быть самые разные. Я вам могу привести в пример 2004 год, когда забастовок было 7,5 тысяч зафиксировано официально нашей статистикой, российской. Конечно, скажем, спад забастовочной активности наблюдается в последнее время, между 2004 и 2006 годом. Но сейчас мы видим, в конце 2007 – начале 2008 года, наоборот, рост забастовочной активности. И это будет происходить все больше и больше. Другое дело, что у нас, к сожалению, статистика построена так, что не все реальные забастовки учитываются в статистике как забастовки. Поэтому для нас все легальные формы выражения протеста и достижения своих целей приемлемы, и мы ими пользуемся.

Ну, а чем отличаются профсоюзы от советских, я вам сразу скажу, что в Советском Союзе у нас была совершенно другая экономика – плановая, социалистическая, с общественными фондами потребления. Ну и там деятельность профсоюзов была специфической, именно для этой экономической формации. Сегодня мы живем при капитализме, и сегодня действия и подходы, задачи российских профсоюзов ничем не отличаются от задач, действий и подходов профсоюзов Португалии, Франции, Германии, США, Великобритании и так далее, и это серьезное качественное изменение профсоюзов. Поэтому здесь профсоюзы как экономическая организация обязаны соответствовать той экономической формации, в которой они действуют. И мы сегодня соответствуем капиталистической экономической формации.

Карэн Агамиров: Кроме того, председатель ВЦСПС был членом ЦК КПСС, так, да?

Михаил Шмаков: Членом Политбюро, я бы даже сказал.

Карэн Агамиров: Даже членом Политбюро… А вы не член даже «Единой России».

Михаил Шмаков: Я не член «Единой России».

Карэн Агамиров: И не имеет права им быть.

Михаил Шмаков: Право – трудно сказать, но, в общем, мы договорились с самого начала, как создали Федерацию независимых профсоюзов России, что для того, чтобы быть независимыми, а это, кстати, написано в нашем уставе и в нашем программном документе, что мы независимы от партий, общественных объединений, правительства, объединений работодателей и так далее, и поэтому вполне логично, чтобы председатель Федерации был человеком беспартийным. Несмотря на то, что, как у каждого человека есть какие-то симпатии и антипатии в политическом плане, тем не менее, я считаю нецелесообразным и даже невозможным на сегодняшнем этапе нашего развития, чтобы председатель Федерации был членом какой-либо партии.

Дмитрий Беломестнов: У меня как раз здесь выписан этот пункт вашего устава, который вы сейчас вспомнили. Но 10 апреля было подписано соглашение между фракцией «Единая Россия» в Госдуме и Федерацией независимых профсоюзов России, и в этом соглашении есть такой пункт: «ФНПР в целях усиления влияния на региональном и местном уровнях депутатских объединений Всероссийской политической партии «Единая Россия» рекомендует членским организациям ФНПР поддерживать региональные и местные отделения Всероссийской политической партии «Единая Россия» на выборах в законодательные и представительные органы власти и органы местного самоуправления. Вот как это согласуется, по крайней мере, с духом вашего устава? И, кстати, заместитель ваш Андрей Исаев один из руководителей «Единой России».

Михаил Шмаков: Вполне согласуется. Более того, мы считаем это соглашение достаточно эффективным документом, потому что примерно такое же соглашение, там был только другой набор проблем, которые мы в нем ставили, оно хорошо сработали в Думе предыдущего, четвертого созыва. И, кстати, многие законы, которые мы предлагали, не все, потому что это же политическое взаимодействие между общественными организациями, профсоюзами и партиями, оно носит такой специфический характер, потому что мы не можем требовать, скажем, поскольку мы не являемся какой-то подпартийной структурой или структурой, руководимой этой партией. Мы свои предложения выдвигаем, и многие наши предложения были поддержаны в прошлой Государственной думе, и благодаря тому, что «Единая Россия» имеет самую крупную фракцию, контрольный пакет голосов, по голосованиям мы получили достаточно серьезную поддержку в продвижении наших идей.

С другой стороны, на основании результатов этого конструктивного сотрудничества мы рекомендовали своим организациям, членам профсоюза поддерживать на выборах «Единую Россию», и в новом составе мы подписали новое соглашение, о котором вы говорите, и мы рассчитываем, что это поможет нам и дальше продвигать наши идеи и наши решения. Приведу конкретный пример. В течение последних 15 лет мы постоянно говорили о том, что минимальный размер оплаты труда, который устанавливает правительство, он не может быть и не должен быть ниже, чем официально рассчитываемый прожиточный минимум. И вот в течение всех этих 15 лет или один показатель догонял другой, минимальный размер оплаты труда догонял прожиточный минимум и никак не мог догнать. Благодаря сотрудничеству с «Единой Россией» в прошлой Государственной Думе нам удалось принять закон, кстати, с помощью Андрея Исаева, моего заместителя на общественных началах, подчеркиваю, что резко скакнул МРОТ – с 900 до 1100 рублей. Я должен сказать, что в 2005 году, в начале, этот показатель составлял 720 рублей, к концу работы четвертой Государственной Думы он составил уже 2300 рублей, то есть он скакнул. А сейчас мы добились фактически, в том числе, и того требования, которое выставляли на 1 мая этого года, и именно «Единая Россия» внесла этот законопроект, с которым согласился Путин, выступая в качестве кандидата на должность премьера, что к концу 2008 года, с 1 января 2009 года – мы с этим согласны – показатель минимального размера оплаты труда должен полностью совпасть с тем показателем, рассчитанным, прожиточного минимума – 4330 рублей. И вот этот скачок – в 4 раза поднятие МРОТ – это благодаря депутатам «Единой России». Поэтому здесь мы видим достаточно эффективное сотрудничество.

Но я скажу больше, чем написано даже в том документе, который вы процитировали. Когда мы подписывали этот документ, и вообще когда ведем свои переговоры с различными политическими силами, в частности касается ли это 1 мая или каких-то других наших действий, мы приглашаем все политические силы, которые разделяют наши лозунги и требования, без постановки своих требований. Там, кстати, написано, в этом соглашении, что партия «Справедливая Россия» и ее фракция в Государственной Думе сотрудничают на равных условиях с Федерацией независимых профсоюзов. Никто другой не откликнулся, но это их проблемы, это не наши проблемы.

Более того, кстати, к предыдущему вопросу, чем отличаются профсоюзы, вообще политическая, экономическая ситуация в Советском Союзе и сегодня у нас в России. Если брать отношения между партиями и профсоюзами, то вот в однопартийной системе, которая существовала в Советском Союзе, наверное, была справедлива та фраза, которая в свое время была произнесена, в 30-е годы, что профсоюзы – это приводной ремень от партии к массам. Это было справедливо в однопартийной системе, когда профсоюзы были организацией подпартийной. В многопартийной стране, в многопартийном обществе профсоюзы – надпартийная организация, потому что в профсоюзах люди объединяются вне зависимости о своих политических интересов, они защищают свои интересы, связанные с их процессом труда. И вот эта наша идея, которую мы внедряем в сознание, между прочим, лидерами «Единой России» разделяется. А лидеры ряда других партий, которые были воспитаны еще в коммунистические времена, до сих пор хотят профсоюзы подчинять своей партийной воле. Вот этого больше не будет.

Дмитрий Беломестнов: Кстати, Михаил Викторович, вы сейчас назвали «Единую Россию» «Справедливой Россией», оговорились.

Михаил Шмаков: Нет, я назвал «Справедливую Россию» как партию, которая хочет подчинить профсоюзы себе.

Дмитрий Беломестнов: Во всяком случае, если бы правящей партией была не «Единая Россия», а «Справедливая Россия» или ЛДПР, или КПРФ, вы так же бы с ними сотрудничали, как сейчас с «Единой Россией»?

Михаил Шмаков: Если партия, правящая или, скажем, мажоритарная…

Дмитрий Беломестнов: Такое большинство, квалифицированное большинство.

Михаил Шмаков: Да, скажем, мажоритарная партия, мы все-таки говорим о многопартийной системе, и в этом смысле профсоюзы – это одна из самых больших организаций, во-первых, по численности, а во-вторых, самая заинтересованная в многопартийности. И я могу напомнить историю советских еще профсоюзов, когда то, что в коммунистической историографии называется «саботажем на железных дорогах», на самом деле это была забастовка «Викжеля», то есть профсоюза железнодорожников, которая посчитала Октябрьский переворот нелегитимным политическим действием, требовала созвать и продолжить работу Учредительного собрания на многопартийной основе, для того чтобы была принята другая конституция, чем та, которая потом у нас была, после 1918 года, потом следующая конституция и так далее. Ну, мы знаем историю, Дзержинский с верными сторонниками коммунистической партии сел на паровоз, взял красноармейцев, приезжал на станцию – расстреливал начальника станции и председателя профсоюзной организации этой станции и так ехал. Кровью залил несколько десятков станций, и таким образом восстановлен был порядок на железных дорогах, то есть была подавлена забастовка железнодорожников. Это просто из истории.

И сегодня в нашей новой реальности мы – организация, которая наиболее заинтересована в многопартийности. И поэтому мы готовы сотрудничать со всеми политическими силами, которые разделяют и поддерживают наши лозунги и требования. Если, предположим, мажоритарной партией будет КПРФ, которая будет поддерживать наши лозунги требования и не будет считать себя той силой, которая должна подчинить себе профсоюзы, то мы поддержим ее действия, если это будет работать на выполнение наших задач.

Карэн Агамиров: Вы говорили о саботаже железнодорожников в дореволюционные годы. Сегодня железнодорожники тоже проявляют недовольство.

Михаил Шмаков: Да, действительно, это недовольство основано на тех реальных противоречиях, которые есть в их работе, в процессе их труда. Но я хотел бы на одну минуту вернуться к предыдущей теме и сказать, что, когда мы сегодня говорим о той сложившейся политической партийной системе, которая есть в нашей стране, если брать парламентские партии четыре, которые у нас сегодня есть, это «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР, то в той или иной степени, скажем, наши региональные, отраслевые профсоюзные организации с первыми тремя в той или иной степени взаимодействуют. Но с ЛДПР так сложилось, что никто не взаимодействует, ЛДПР не нуждается во взаимодействии, видимо, с профсоюзами. Во-первых, это нас нисколько не смещает, а во-вторых, если ЛДПР изменит свое мнение и будет поддерживать какие-то наши идеи, почему нам с ними по этой теме ни взаимодействовать? Я не вижу здесь никаких препятствий.

Возвращаясь к сегодняшнему дню, к ситуации с забастовкой локомотивных бригад, которая прошла, требования – справедливые. Форма, в которой это было сделано, она просто подставила тех участников забастовки, в форме, в которой это было организовано, подставила этих людей под законные, то есть которые лежат в рамках законодательства, репрессии работодателя по отношению к участникам этой забастовки. Почему? Потому что сам профсоюз действовал не в правовом поле сегодняшнем, которое существует. То, что законодательство о забастовках несовершенно у нас в России, что оно излишне, так сказать, ограничивает право, мы об этом говорим уже несколько лет, и мы добьемся, и сегодня необходимо либерализовать законодательство о забастовках, существенно сокращать необходимый период каких-то согласовательных действий и попыток примирения. И сегодня, если все это сложить, примерно 42 дня занимают эти все согласовательные действия, если идти по максимуму, кому сколько дней отводится на принятие решения. Это надо сократить максимум до недели, максимум до 7 дней, для того чтобы сам предмет противоречий не ушел, если он быстро не урегулируется. Но по действующему законодательству этот профсоюз всех предварительных процедур не прошел, объявил забастовку, людей призвал, люди откликнулись на призыв, члены этого профсоюза.

Я должен сказать тем, кто не знает, что это небольшой профсоюз, который работает на железной дороге, потому что есть основной профсоюз, который там работает, который в своих рядах насчитывает более миллиона членов профсоюза. Этот профсоюз – порядка 300-400 человек, но это ключевые работники, не все, но большая часть ключевых работников железной дороги: машинисты, помощники машинистов. Люди имеют право на объединение в своей профсоюз. Но сам профсоюз, объявив эту забастовку и не пройдя предврительных процедур, подставил людей под административные взыскания, а некоторых под увольнение. И когда дошло дело до разбирательства, там первая реакция была профсоюза: а мы ничего не организовывали как профсоюз. То есть к профсоюзу предъявить претензии невозможно за то, что неправильная забастовка. Тогда это все переносится на людей, и дальше получается, что кто-то уволен, кто-то административное взыскание понес. Мы считаем, что так неправильно. Если профсоюз ответственный, если он объявляет какую-то акцию, то профсоюз в целом, как организация, обязан на себя взять и ответственность за ее проведение, а не подставлять конкретных людей.

Кстати, точно такая же ситуация была во время забастовки на шахте «Красная шапочка» в Североуральске, пару месяцев назад которая прошла. Все то же самое. Профсоюз объявил акцию, забастовка, голодовка, невыход из шахты. Потом, когда путем согласовательных процедур она прекратилась, когда начались претензии о том, что забастовку тоже признавали незаконной, поскольку не была соблюдена процедура, профсоюз сказал: а мы ничего не объявляли, мы не организовывали забастовку, люди сами сели. Когда люди сами сели, к ним предъявить, скажем так, судебные претензии невозможно, но административные вполне. Поэтому в этом мы расходимся с этими профсоюзами в плане того, что они подставляют своих членов под административные взыскания, при этом как бы сам профсоюз остается в стороне. Значит, если мы ответственные – мы, как профсоюз, берем на себя ответственность.

Карэн Агамиров: Так после всего этого рабочие должны такой профсоюз, по идее, председателя его и руководство взять и… что с ним сделать?

Михаил Шмаков: Примерно так и происходит. Ведь очень широко в прессе освещается сам факт забастовки, такой острой ситуации, а потом последствия только в профсоюзной прессе мы освещаем. Начался выход людей из этого профсоюза. И для того чтобы как-то сохранить свое влияние, лицо как бы, профсоюзные активисты из этого профсоюза начинают работу с другими категориями работающих в ОАО РЖД. Ну, что ж, если они добьются успеха, то это так, но они себя уже, в общем, дискредитировали. Забастовка железнодорожников прошла на Московской железной дороге в двух депо – Пушкино и Железнодорожный, где 160, по-моему, машинистов и их помощников отказались выполнять свои обязанности внезапно.

Но есть и другая сторона. Когда мы сейчас требуем либерализации закона о забастовках, об упрощении процедуры объявления забастовки, все равно, даже наши коллеги сейчас ссылаются на опыт Германии, Франции, где бастуют железнодорожники, да, но там все равно за определенное время – за день, за два, за неделю – профсоюз предупреждает. И, в общем, об этом знают и пользователи железной дороги, что, начиная с этого дня, поезда ходить не будут, чтобы каждый мог принять свое решение, может быть, ему совсем не добираться никуда и сидеть дома в этот день, либо, если ему надо обязательно быть в том или ином месте, надо передвигаться – значит, искать другие маршруты переезда. Когда это делается внезапно, то, в общем, реакция общества, реакция пассажиров бывает самая отрицательная.

Жозе Мильязеш: Мне кажется странным, может быть, я не прав со всеми этими забастовка, но когда дело идет о забастовке в фирмах западного капитала, типа «Форд» и так далее, там все нормально, а когда идет на русских, типа АвтоВАЗа, железная дорога, шахты, - там уже все не нормально. Вам не кажется странным это? Мне кажется, что по классической схеме в капиталистическом мире, во-первых, в капиталистических странах профсоюзы не подпишут соглашения ни с какой партией там открыто, и даже с партией большинства. И, во-вторых, неужели там не понятно, что эти машинисты, они уже давно предупреждают, что будут бастовать, а проблемы не решаются. Дело в том, что я, по крайней мере, привык, что профсоюзы всегда опережают, они толкают дело к тому, чтобы проблемы решались, а вы – нет, вы говорите: формальности, мы договоримся с этим, мы будем сидеть с этим. А оказывается, толк от этого будет, если там машинисты будут не бастовать, а будут пытаться с РЖД договориться и так далее?

Михаил Шмаков: Могу сказать, что вы не правы. Вы не правы в том, что я не произносил сейчас слов, что мы будем договариваться. Мы с вами рассматривали действия профсоюза, который объявил забастовку, ну, это описательная часть. А правы, не правы, впереди они идут или позади… Этот профсоюз, к сожалению, наверное, для него не входит в нашу Федерацию, поэтому мы точно так же наблюдаем за его действиями со стороны. И здесь у нас свобода профсоюзной деятельности, и никто не может этому профсоюзу, скажем, навязывать наше мнение. Но я говорю о тех последствиях, которые произошли. А второе, что касается соглашений с партиями, то я вам могу привести – Объединение немецких профсоюзов с Социал-демократической партией Германии, которые работают в тесном взаимодействии. У них, конечно, нет вот таких соглашений…

Жозе Мильязеш: «Голосуйте за нас» - этого нет у них.

Михаил Шмаков: Стоп, «голосуйте за нас» - есть, у них нет соглашения на какой-то выборный период Бундестага. У них там генеральное соглашение между Ообъединением немецких профсоюзов и Социал-демократической партией Германии. И когда идут выборы, то Объединение немецких профсоюзов призывает: голосуйте за Социал-демократическую партию Германии либо за их представителя, который выдвигается в той или иной земле. Давайте возьмем сейчас идущие выборы, подготовка к выборам президента США. АФР КПП – Американская федерация труда, Конгресс производственных профсоюзов – они открыто призывают поддерживать кандидатов на президентский пост от демократов, как они это поддерживали и на предыдущих президентских выборах, и открыто ездят и агитируют членов профсоюза, вообще граждан США голосовать за президента, выдвинутого Демократической партией. Я слабее, конечно, знаю политическую ситуацию в Португалии, не могу сказать, но в соседней стране, в Испании, есть два профобъединения, одно ближе к Коммунистической партии Испании, другое ближе к Социал-демократической партии Испании, и они, естественно, при любых выборах призывают, не заставляют… Вот здесь большая разница, заставить мы не то что не можем, это и неправильно, каждый человек имеет право своего выбора. Но, тем не менее, профсоюзы призывают голосовать за ту партию, с которой они сотрудничают, поэтому здесь нет ничего удивительного.

Карэн Агамиров: Михаил Викторович, как вы смену власти восприняли? Кто вам по-человечески более симпатичен – Медведев или Путин? Или оба по душе?

Михаил Шмаков: Я здесь не открою Америку, когда скажу, что при этой смене персоналий во власти, я имею в виду президента России с Путина на Медведева, в целом курс остался прежним, и тот курс социально-экономического развития, который проводился последние 8 лет Путиным, в целом нами поддерживается. Конечно, мы не можем говорить, что все было правильно, у нас есть свои претензии, своя критика, это касается отдельных аспектов этого курса, отдельных аспектов экономической политики, но в целом я уже сказал, что нас удовлетворяет то, что с ростом экономики растет заработная плата, решаются социальные проблемы, не так быстро, как хотелось бы… Скажем, четыре национальные программы, они, конечно, тоже не всеобъемлющие, тем не менее, он дают толчок для решения важнейших проблем и по развитию здравоохранения, и по развитию сельского хозяйства, и по строительству доступного жилья, и так далее. Поэтому здесь мы считаем, что продолжение такой стабильной политики – это хорошо. Ну, а персонально были достаточно конструктивные отношения у нашей Федерации с президентом Путиным, и мы рассчитываем на такие же конструктивные отношения с президентом Медведевым.

Дмитрий Беломестнов: В прошлом году ФНПР подала иск в суд о защите деловой репутации к директору Института «Коллективное действие» Карин Клеман. Институт «Коллективное действие» так пишет: «Профбоссы во главе с председателем Михаилом Шмаковым посчитали, что содержащиеся в ее статье подъем рабочего и профсоюзного движения, утверждения о том, что ФНПР не поддерживает забастовки, подрывает их деловую репутацию, и потребовали опровержения и возмещения морального вреда в размере 500 тысяч рублей». 27 ноября Никулинский суд отказал, вы подали кассацию. Вот я не знаю о результатах. Но почему суд первой инстанции отказал? И кто же все-таки организует забастовки. Вы говорили, что было 7,5 тысяч забастовок за год. Вот сколько ФНПР организует забастовок?

Михаил Шмаков: Когда я говорил о 7,5 тысячах, все 7,5 тысяч. Не ФНПР только. Ведется же атака этой дамой на ФНПР.

Дмитрий Беломестнов: То есть, извините, 7,5 тысяч – это ФНПР?

Михаил Шмаков: Это профсоюзы, входящие в ФНПР. Это профсоюзы бюджетников, профсоюзы образования и здравоохранения прежде всего, частично профсоюзы культуры. Когда я говорил об этой цифре – 7,5 тысяч, именно эти профсоюзы и организовывали эти забастовки. Именно поэтому даже утверждение этой мадам (поскольку она имеет французское гражданство, я могу ее так называть – мадам), они не соответствуют действительности. Более того, и эксперты, которые анализировали тексты, которые ею написаны, они, естественно, это подтвердили. Я могу сказать, что и суд второй инстанции нашу кассацию не принял, и поэтому мы сейчас говоримся к следующей инстанции суда. Потому что, в лучших традициях нашей судебной системы, он белое принимает за черное, черное – за белое и выносит непонятные для нас решения. Поэтому мы будем добиваться справедливости в суде, потому что подобные утверждения направлены на подрыв репутации Федерации независимых профсоюзов России, об этом свидетельствует и характер вопросов, которые здесь сейчас задаются, в частности, нашим уважаемым коллегой из Португалии, потому что ему тоже не все совсем ясно.

Мне кажется, - я не утверждаю, я делаю предположение, чтобы ко мне не было судебных исков, - что за всеми действиями этой мадам и этими решениями судебных инстанций стоят некие политические интересы, связанные с внутриполитической борьбой в России.

Жозе Мильязеш: Я все-таки хотел, чтобы мне ответили на вопрос. Почему забастовки в фирмах с западных капиталом идут на ура, а когда русские фирмы, то там большие проблемы, иногда даже и бьют?

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что бьют и тогда, когда забастовки устраивают на фирмах с западным капиталом. Потому что мы знаем о попытках таких силовых воздействий на активистов завода «Форд», когда они проводили забастовку в Всеволожске. Поэтому здесь разницы нет никакой, фирма эта иностранная или фирма российская. Но я должен сказать, что российские работодатели, они капиталисты более дикие, чем те менеджеры, которые приехали с Запада.

Жозе Мильязеш: А тогда почему профсоюзы не более дикие тоже, чтобы противостоять этой дикости?

Карэн Агамиров: Одичать немножко надо вам.

Михаил Шмаков: Ну, что ж, это, может быть, хороший рецепт для всех профсоюзов – стать дикими. Чтобы было здесь дикое поле, как еще в дохристианской Руси. Но я закончу эту мысль, ответ на вопрос, который вы задаете. Я должен сказать, что и достаточно дикие есть и иностранные компании. Сейчас, например, продолжается и все время усиливается конфликт с «Нестле», которая работа в России. Вот на фабрике «Нестле Камская» в Перми требования рабочих… мы скоро станем свидетелями забастовки на «Нестле Камская» в силу того, что профсоюз, который входит к нам, профсоюз Агропрома, он вынужден, чтобы не попадать в ситуацию, как локомотивные бригады, не подставлять людей, полностью проходить вот это цикл подготовки и проведения согласовательных действий для проведения забастовки. При этом менеджмент препятствует деятельности профсоюзной организации там, при этом менеджмент этой компании «Нестле», а это и российские граждане есть, и граждане других стран, которые там работают, препятствует проведению профсоюзного собрания, для того чтобы проголосовать за забастовку или против. Потому что и мы понимаем, какой будет результат, и они это понимают и пытаются все время говорить о том, что профсоюзный комитет неправ. Но там же ситуация какая, они утверждают, что средняя зарплата на этой фабрике – 14 тысяч рублей, при этом средняя зарплата среди рабочих – 7 тысяч рублей. Значит, если средняя – 14, значит, менеджмент получает не меньше 70 тысяч рублей. И конечно, с высоты 70 тысяч рублей ежемесячной зарплаты им проблемы людей, которые получают по 7 тысяч, а цены на все растут так же, как и для них, им это вроде как мелкие для них проблемы. Поэтому дальше мы будем доводить это до конца, и вот эта компания с иностранным капиталом учится у наших диких капиталистов и становится такой же дикой.

Поэтому, наверное, ваш совет одичать совсем и быть, как в диких прериях, звучит хорошо. Но дальше начинается тут же… Вот я выступаю часто, иногда в интерактивном режиме, звонит какой-нибудь предприниматель и говорит: «Профсоюзы – это бандитская организация, невозможно никуда ступить, вы так нас обложили… Вы взяли привычку у своих американских коллег, которые в 30-е годы с мафией связаны были и так далее». Вот видите, сколько людей, столько и мнений. Профсоюзы всегда неудобны ни директору фабрики, ни предпринимателю, ни правительству, потому что мешают проводить, как они считают, самую умную политику. Но эта политика должна, если она умная, включать в себя повышение не только личных доходов менеджмента, но и справедливое разделение результатов труда, с тем чтобы был оценен соответствующий вклад трудящихся в общий успех.

Карэн Агамиров: Справедливое распределение результатов труда. Лозунг профсоюза, лозунг ФНПР: «Единство, солидарность, справедливость». Михаил Викторович, наверное, действительно, говорить о том, что люди живут сегодня хуже, это неправильно, то есть люди живут лучше по сравнению с тем, что было 2-3 года назад, лучше, но все равно живут бедно и в целом живут нехорошо.

Михаил Шмаков: Да, конечно! С этим я абсолютно согласен, и именно на этом базируется наша вся практическая деятельность.

Карэн Агамиров: Вы по-человечески сопереживаете людям, когда ложитесь спать, как себя чувствуете в том обществе, которое в целом еще живет плохо, нехорошо живет?

Михаил Шмаков: Вот у меня двойное чувство, о чем я сказал с самого начала. С одной стороны, конечно, я сопереживаю, потому что уровень нашей жизни достаточно низкий в России сегодня у основной массы населения. Но с другой стороны, я не могу не замечать, и если это отвергать, то мы будем неправы, что, тем не менее, уровень повышается ежегодно. Наша задача – ускорить повышение уровня жизни большинства людей.

Карэн Агамиров: Вы даете на это 5-7 лет – и Россия дойдет до цивилизованных стран, по уровню жизни обгонит даже португальского рабочего?

Михаил Шмаков: Обгонит.

Жозе Мильязеш: Это легко.

Михаил Шмаков: Совершенно верно Жозе говорит, Португалию обогнать легко, мы уже почти подошли. Мы сегодня уже обогнали одну из стран, которую нам указывали, что она хорошо живет, - Литву, члена Европейского союза. Литву Россия уже обгоняет по уровню средней заработной платы в стране. Я хочу сказать, что действительно, я не только в это верю, что мы за 5-7 лет дойдет до этого уровня, а я хочу сказать еще раз о конкретных результатах нашей работы. Потому что 80 процентов в это вложено энергии профсоюзов. Это минимальный размер оплаты труда, которые уже вышел на уровень прожиточного минимума, и я скажу даже о следующем шаге: дальше мы будем ставить вопрос, что этот прожиточный минимум рассчитывается неправильно, что рассчитывать надо минимальный потребительский бюджет. Эта цифры в деньгах минимального потребительского бюджета примерно в 2,5 раза выше, чем прожиточный минимум, и поэтому нам надо будет туда двигать этот социально-экономический показатель. Вот благодаря нашей настойчивости уже заявлено, что средняя заработная плата, по плану трехлетнему, в 2011 году в России будет 29-30 тысяч рублей. Если не будет больших колебаний курсов, то это уже больше, чем тысяча долларов, это уже приличная, так сказать, и по европейским меркам, там сказать, особенно новых стран, которые вошли в Европейский союз, приличная зарплата. Но это три года только. А через 5-7 лет мы выйдем на тот уровень, о котором я говорил, - 3,5 где-то тысячи евро средняя зарплата, - потому что у нас есть еще одна опасность, которая к этому подгоняет, и мы это чувствуем, мы об этом говорим. Рынок труда открывается, квалифицированных рабочих при развитии экономики требуется все больше и больше, а их фактически все меньше и меньше, и они цениться будут все больше и больше. И поэтому это объективный процесс, который, тем не менее, надо ускорять и поддерживать со стороны профсоюзов.

Карэн Агамиров: Я надеюсь, что мы с вами встретимся в эфире раньше, чем через 5-7 лет.

Михаил Шмаков: И я надеюсь тоже.

Карэн Агамиров: Но через 5 лет давайте в том же составе соберемся и посмотрим, живем мы уже в стране, которая приблизилась к европейским идеалам, или все-таки ваше предсказание не сбылось.

Михаил Шмаков: Если будет 5 лет стабильного развития, то я, даже находясь на пенсии или, может быть, я не стану долгожителем профсоюзов, я с удовольствием приду, и мы оценим эту ситуацию.

Карэн Агамиров: Подводим итоги беседы с Михаилом Шмаковым.

Дмитрий Беломестнов: У меня скорее пожелание к Михаилу Викторовичу. Мне кажется, что, поскольку Федерация независимых профсоюзов России взаимодействует с партией «Единая Россия», было бы очень хорошо, если бы ФНПР предложила думской фракции «Единой России» каким-то образом, ну, путем, наверное, изменения законов сократить огромную административную ренту, которая, как известно, влияет на то, что и зарплаты у нас недостаточно высокие, и цены слишком быстро растут. Может быть, через 5 лет что-то изменится.

Жозе Мильязеш: А я могу только успеха пожелать. И чтобы через 5 лет было не только выполнено, но можно и перевыполнить план.

Карэн Агамиров: 5 ноября 2000 года в эфире Радио Свобода в такой же передаче «Лицом к лицу» Михаил Шмаков произнес важную фразу: «Пессимист не мог бы работать на моем месте». Я хочу, чтобы вы как можно дольше продолжали вселять в людей оптимизм. Он им сегодня необходим.