Владимир Кара-Мурза: Сегодня в рамках проходящего в японском Хоккайдо саммита промышленно развитых стран Дмитрий Медведев провел переговоры с четырьмя западными лидерами. Встреча «большой восьмерки» становится для него крупнейшим международным форумом с тех пор, как он занял место президента России вместо Владимира Путина. Как изменились позиции России в клубе великих держав со сменой обитателя Кремля? Об этом беседуем с бывшим первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым. Насколько актуальной кажется вам повестка дня нынешнего саммита «большой восьмерки»?
Федор Шелов-Коведяев: Если говорить о сегодняшнем дне, для России он очень актуален. Потому что обсуждался продовольственный кризис, возрастание голодающих на Земле, прежде всего в Африке, но и в Азии тоже. И в этом смысле увеличение недовольных, мы видели, как выступал по этому поводу президент Сенегала, да и другие его коллеги африканские на недавнем саммите ФАО - это организация продовольственная, ооновская организация по продовольствию, можно констатировать, что фактически они бросали европейцам белой цивилизации примерно те же самые вызовы, которые получала позднеримская империя от царьков, сидевших по обе стороны Лимеса, тогдашней границы цивилизованного мира. В этом контексте все достаточно актуально и даже небезопасно для России. Потому что у нас, как известно, 30% запасов мировых чернозема, при этом по официальным данным 20% не используется, по независимым оценкам до 40% черноземов не используется и до 60% земель сельскохозяйственного назначения. Если все земли сельскохозяйственного назначения взять в целом, то до 60% не используются, либо используются неэффективно, либо используются не по назначению. Мы видим, постоянно растут коттеджные поселки, разного рода объекты инфраструктуры на прежде сельскохозяйственных землях вокруг крупных городов и не только в средней полосе России, где земли не самые плодородные, но и в тех местах, где они могли бы быть использованы более эффективно. В этой ситуации, конечно, может возникнуть соблазн в том, чтобы повернуть недовольство голодных в сторону России. С другой стороны, если посмотреть на то, в чем причина бедственного положения Африки, в частности, она заключается в том, что сельское хозяйство собственное не очень эффективно из-за того, что прекратились поставки продовольствия практически полностью по ряду группу, например, по молоку на 90%, по мясу на 70% в страны Европейского союза. Нет рынка, протекционистская политика Европейского союза и Брюсселя, отражающая интересы Европейского союза в целом, не дает Африке нормально развиваться. В этом случае это тоже могло бы быть некоторой альтернативой для нас в плане импорта сельскохозяйственной продукции той, которая нам интересно. И это открыло бы нам новые канал сотрудничества с африканскими странами. Конечно, надо посчитать экономику всего этого дела.
Владимир Кара-Мурза: По ходу функционирования «большой восьмерки» происходит ротация ее участников. Сегодня дебют российского президента. Как по-вашему, скажется смена представителей Кремля на позиции России в этом органе?
Федор Шелов-Коведяев: Это так же премьера Гордона Брауна и премьера, Японии, Медведев в этом смысле не одинок. Но если говорить относительно ожиданий в отношении перемен нашей внешнеполитической линии, то если они у кого-нибудь и были, то я думаю, что они были несколько, а может быть существенно завышены. Поскольку, судя по тому, что мы услышали от Медведева после его переговоров с Бушем, то тональность была вполне сопоставима с той, которая была и у Путина. Я бы даже сказал, что некоторые нотки прозвучали более жестко. Потому что было сказано буквально следующее: у нас действительно много тем, по которым у нас нет совпадений точек зрения или прямо противоположные точки зрения, но уже хорошо, что мы их обсуждаем. Это достаточно жесткий тон в международных отношениях. И более того, тот тон, который, наверное, раньше позволяла в отношениях с Россией только Америка, но никак не наоборот.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что эра Владимира Путина уходит в прошлое.
Станислав Белковский: На мой взгляд, никоим образом нельзя переоценивать роль личности Путина в рамках «большой восьмерки». Его контакты с отдельными лидерами стран этого элитного клуба были скорее деловыми, чем личными. Он просто нашел себе деловых партнеров, людей, близких по психологии, таких как Герхард Шредер и Сильвио Берлускони. Но для них он был младшим, а не старшим партнером, и учеником, а не учителем. В этом смысле изначальные активы Дмитрия Медведева гораздо больше и благодатнее. Он несет в себе миссию примирения с Западом, он новое либеральное лицо России, которое тоже нужно самому Западу, поскольку и Запад должен демонстрировать определенные улучшения в отношениях с Россией и с помощью России решать те вопросы, которые не решены. Медведев изначально пользуется кредитом доверия, который для Путина был в принципе немыслим со стороны сообщества, а также отдельных его членов. Кроме того, все страны, члены «большой восьмерки», за исключением России, являются государствами институциональной демократии, в которых я не стал бы переоценивать роль личных симпатий и антипатий лидеров. Поэтому, на мой взгляд, позиции Медведева уже прочнее, чем позиции Путина и их ослабление связано не с тем, что Медведев слабее Путина, а с тем, что роль России в мире падает, тем самым падает на международной арене и в рамках таких международных организаций, формальных или неформальных, как «большая восьмерка».
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, велика роль личности в этой истории?
Федор Шелов-Коведяев: Личные отношения всегда очень важны. Мне не очень понравился холодный, отстраненный анализ Белковского, потому что, что такое страны институциональной демократии? Это такая слепая вера в то, что институты имеют самодовлеющую сущность. В то же время в тех же институтах заняты обычные люди, как мы с вами, и их симпатии и антипатии играют колоссальную роль. Другое дело, что нельзя эту роль переоценивать так же, как нельзя переоценивать роль институтов. Совершенно парадоксальный вывод по поводу того, что роль России в мире падает. Это как-то, мягко говоря, не соответствует тому, что мы слышим из внешнего мира. Наоборот, та же самая фактически брюссельская администрация говорит о том, что необходимо договариваться с Россией. У Кондолиззы Райс недавно прозвучала мысль о том, что надо прекратить выдвигать бесконечные требования к России, а надо тоже договариваться, надо учитывать внутреннюю специфику. Поэтому как-то странно мне это было слышать. Не говоря о том, что совершенно не учитывается недавнее предложение министра финансов Полсона о том, чтобы в решении проблем американской экономики участвовали русские государственные, подчеркиваю, инвестиции.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Андраник Мигранян отдает первенство потенциалу страны.
Андраник Мигранян: Конечно, руководитель страны имеет очень важное значение, но совокупный потенциал страны имеет еще большее значение. И поэтому во всем мире, да и в самой Америке люди терпеть не могут Буша или, по крайней мере, очень многие критически к нему относятся, но при этом место США в рамках «большой восьмерки» не меняется. Конечно, у Путина были личные отношения с президентами, но уже многие руководители изменились. Конечно, у него был большой опыт и международный авторитет, но все-таки это был международный авторитет новой России, которая имеет уже другой потенциал и другое отношение к себе со стороны международного сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Вот тут упомянули господина Белковского, он все время носится с идеей, что цель нашего руководства легализоваться на Западе. Но насколько это реальная цель и вообще как она могла придти в голову? Ведь Запад не пожелал делиться с русской элитой даже тогда, когда она состояла из людей не только западной культуры, но в значительной степени западной крови. Они предпочли позволить уничтожить весь русский правящий класс разным диким людям. Так почему же сейчас они должны принять наследников диких людей только потому, что какой-то питерский хулиган выучил два европейских языка?
Федор Шелов-Коведяев: Вы понимаете, здесь в ходе вашего рассуждения произошла некая подмена тезисов. Потому что одно дело стремиться легализоваться на Западе, еще надо понять, что господин Белковский имел в виду, потому что я не очень слежу за его выступлениями, а с другой стороны, быть принятыми. Вот стремиться, с моей точки зрения, в той или иной степени действительно стремятся многие представители нашего правящего класса легализоваться на Западе, в том числе те, у кого есть капиталы, легализовать свои капиталы, получить возможность резиденции временную или постоянную в зависимости от того, как люди выстраивают свою жизнь на будущее или планы о своей жизни будущей. Повторяю, такое стремление очевидно. Другое дело, как оно будет воспринято. Но надо учитывать, что положение Западной Европы, так же как и Америки в начале этого века довольно серьезно отличается от того, каковым оно было в начале прошлого века. Западное сообщество сталкивается с очень серьезными трудностями. Могу сказать, что, с моей точки зрения, и правящая элита и средний класс в США находятся в смятении. Смятение правящего класса хорошо иллюстрирует предвыборная кампания, которая сейчас преодолела свой первый этап. Я имею в виду прежде всего те удивительные перипетии, которые пережила кампания праймериз в рамках Демократической партии, но и все, что это сопровождало. Если посмотреть всю прессу, которая была вокруг этого, вокруг соперничества демократов и республиканцев, вокруг соперничества внутри Демократической партии и так далее, достаточно ясно, что политический класс не очень понимает, что делать с самим с собой и что делать вообще, с тем, что происходит с Америкой. Как говорят сами американцы, в течение 70 лет фактически все само ложилось на сковородку, а сейчас значительная часть и внешнеполитических инициатив, и внутриполитических действий в Соединенных Штатах, правящего класса Соединенных Штатов бьют мимо цели и это вызывает смятение. А средний класс просто находится вне понимания своего будущего с тех пор, как цена галлона бензина преодолела отметку четыре доллара за галлон, а сейчас эта отметка пройдена, причем пройдена далеко, в некоторых штатах имеем за пять долларов за галлон, в некоторых около пяти долларов. Поэтому это серьезно нарушает уверенность в завтрашнем дне, как бы это банально ни прозвучало, у среднего класса, который не понимает, как, за что он будет жить и вообще, насколько привычная для него жизнь, связанная с ездой на личном автомобиле, вообще будет возможна через какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, я не понимаю, честно говоря, что собственно Россия делает на этом мероприятии. Ведь это же богатые страны, а мы-то нищая страна, население у нас крайне бедное. Плюс ко всему у нас промышленности нет - сырьевой придаток. Мне кажется, это политическая игра, втянуть Россию в какую-то политическую игру.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно, это не политическая игра. Можно сказать о том, что да, кто-то хочет втянуть Россию в какие-то политические обсуждения. Потому что, безусловно, традиция международного общения так, как она сложилась в течение последних десятков лет, предполагает, что лучше иметь крупного, да и не только крупного партнера в качестве участника диалога, чем в качестве того, кто за рамки диалога выйдет. В этом смысле, безусловно, страны, в том числе другие страны, принадлежащие к «большой восьмерки», заинтересованы в том, чтобы Россия участвовала в обсуждении тех тем, которые ставятся в повестку дня. Потому что в конце концов наши лидеры должны заявить свою позицию и позиция, заявленная в том числе в неформальной обстановке, очень важна для понимания того, как будет развиваться мир в дальнейшем. Мне кажется, что все-таки ваше восприятие России немножко устарело. Страна не нищая. Большинство граждан бедные и очень бедные – это действительно так. Но это не имеет отношения к объему экономики. Объем экономики у нас за последние 8 лет вырос просто многократно, есть разные оценки, но поскольку мы не умеем считать половину нашей экономики, которая связана со сферой сервиса, то вполне возможно, что задача удвоения ВВП, она не только успешно выполнена, но и перевыполнена, может быть в несколько раз перевыполнена. Поэтому в этом смысле можно говорить о том, что страна богатая, у страны много свободных средств. Я еще раз повторю, на днях министр финансов Соединенных Штатов Полсон предложил России вкладывать свои государственные резервы в развитие экономики Соединенных Штатов, в создание новых рабочих мест, в том числе речь шла о допуске этих вложений, этих инвестиций в стратегические отрасли экономики Соединенных Штатов, что раньше просто не обсуждалось. Поэтому страна на подъеме. Другое дело, и вы абсолютно правы в вашей обеспокоенности, что большинство наших граждан на себе это не чувствуют. Именно поэтому я говорил и говорю, обсуждая инвестиции за рубеж, мы должны обсуждать, какая выгода всему этому будет не для страны в целом, а для каждого гражданина, как будет расти благосостояние граждан, называйте их рядовыми или как угодно, самых простых людей, ходящих пешком по нашей грешной земле.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Максим Шевченко философски смотрит на происходящее.
Максим Шевченко: Путин когда-то впервые пришел на этот пост, и лидеры держав поменялись и совершенно новые. Дмитрий Медведев является президентом, который выстроит отношения со всеми лидерами, и все будет хорошо и реально, подводных камней не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, наверное, вопрос в продолжение вопроса предыдущего слушателя. Сегодня прозвучало на радиостанции Свобода, что обратились с письмом Боннэр и Буковский с призывом исключить Россию из «большой восьмерки». Как вы относитесь к этому призыву, к позиции? Предположим, если бы страны прислушались к этому предложению, как вы считаете, позитивно это повлияло бы или отрицательно?
Федор Шелов-Коведяев: Я уже ответил на этот вопрос. Потому что скорее тенденция в мире противоположная, скорее все склонны соглашаться с нашими внутренними особенностями. Хотя мне казалось бы, что и мы, и внешний мир преувеличивают эти особенности. Мы достаточно близки и в значительной степени более близки по нашим общественным моделям к тому, что могло бы быть реализовано в части развития гражданского общества, институтов представительных, то, что называется демократическими институтами, институтами правосудия. В общем по очень близким моделям с теми, которые мы знаем в развитых демократиях. Но тем не менее, и Соединенные Штаты, и страны Западной Европы отодвигают вопросы, связанные с правами человека, связанные с институциональным развитием нашим, на второй план, поскольку они абсолютно в прикладном смысле прагматичны, следят только за тем, чтобы им самим было хорошо благодаря сотрудничеству с Россией, поскольку конъюнктура складывается в нашу пользу, то они готовы подождать. Поэтому мне кажется, что наши знаменитые деятели, благодаря которым во многом был дал старт становлению гражданского общества в России, сильно отвлеклись от реальности, делая такие предложения. Потому что, я думаю, что ни один из будущих президентов Соединенных Штатов на такой шаг не пойдет, кем бы будущий президент ни был - Маккейн или Обама. Думаю, что будет Обама, недаром пошла информация в прессе Соединенных Штатов о том, что Маккейн болен раком. Такого рода утечки не даются случайно. Поэтому полагаю, что скорее будет Обама. Никто Россию сейчас исключать из «большой восьмерки» не будет – это жест бессмысленный.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», не придает чрезмерного значения смене членов лидеров.
Александр Проханов: Сам состав «большой восьмерки» постоянно меняется, внутри этой «большой восьмерки» происходит перераспределение симпатий, очень тонких энергий. Поэтому статусы членов этой восьмерки по существу не играют никакой роли, играет значение сам этот клуб, само существование этого клуба. И всякий, кто в этот клуб вошел, он претерпевает внутри клуба очень сложные метаморфозы и видоизменения, не связанные с их статусом. Поэтому, представляя Россию в «большой восьмерке» Путин вошел как сильный энергичный лидер не с первого дня, он вошел как новичок. И усиливалась страна, усиливалась внешняя политика, вместе с этим усиливался Путин в «большой восьмерке», а не наоборот. Медведев пришел в согретое Путиным место в момент, конечно, не русского триумфа, но в момент очень большого усиления России на международной арене, ему ничего не надо доказывать. Поэтому его присутствие в «большой восьмерке» не ослаблено по сравнению с тем местом, которое занимал в ней Путин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к кадровому дипломату. Скажите, пожалуйста, известно, когда приходит новый человек в какой-то клуб или на работу, то его сначала все просматривают, смотрят его способности, как он себя ведет все детали, и они четко всегда фиксируются. И они сейчас будут наблюдать за тем, что у нас будет происходить не во внешней политике, а в основном будут смотреть, что происходит во внутренней политике. Это самый важный вопрос, который их беспокоит. Они сейчас не торпедируют, не стараются озвучивать, я думаю, до нового года. А с нового года произойдет смена власти в США, начнут все вопросы подниматься. Тогда будет стоять вопрос очень остро.
Федор Шелов-Коведяев: Я, во-первых, не кадровый дипломат, к сожалению или к счастью. Вы правы, что к новому человеку в любой среде присматриваются, безусловно, присматриваются к тому, как он себя ведет, как он умеет реагировать на происходящее вокруг него и так далее. В этом смысле, мне кажется, что Медведев прошел смотрины очень успешно. Он раскован, иногда даже вальяжен, очень спокойно держится, не напряженно, живо и подробно реагирует на те вопросы, те запросы, которые к нему поступают. На это, кстати, обратили внимание и это серьезно подчеркнули все журналисты, которые с ним общались в последнее время. Вы знаете, что было два таких специальных интервью организованных накануне этой поездки и накануне саммита Россия - ЕС. Он не боится острых вопросов, он не боится острых углов, не дает загонять себя в угол, в общем никуда не торопится, а это самая выигрышная позиция на переговорах делать таким образом, чтобы торопиться скорее нужно было партнеру, если он в чем-то заинтересован. Мы не переторапливаем вопрос заключения соглашения с Европейским союзом, мы не драматизируем расхождение в вопросах с Соединенными Штатами. Если вы внимательно посмотрите на телевизионные репортажи, вы увидите, что с большим интересом реагируют все партнеры по «большой восьмерке» на участие Медведева. Я еще забыл сказать об очень удачном визите в Германию и в Китай, где тоже он очень хорошо себя показал как человек, свободно владеющий аудиторией, любой аудиторией, любыми вопросами, которые обсуждаются. Опять же я должен сказать, мне кажется, ваше мнение слишком оптимистично о том, что через полгода наши внутренние дела начнут кого-то интересовать. Вообще мир устроен таким образом, что в нем люди интересуются главным образом сами собой. В мире большой политики это еще более заметно, чем в каком-либо другом. И повторяю, сейчас течение мирового кризиса находится в такой точке, что не до жиру, быть бы живу. Очень во многих параметрах тем странах, которые нам кажутся значительно более благополучными, уверяю вас, что они стоят перед вызовами, куда более суровыми, чем мы. Потому что у нас люди еще не так избалованы, как там. Поэтому падение жизненного уровня, которое происходит у нас, не вызывает особых волнений. Хотя мы видим, как растут цен, мы видим, как это сказывается на наших возможностях, тем не менее. На Западе все намного серьезнее, в Западной Европе все серьезнее. Мы видим там и забастовки, и протесты, и такие мини-локальные катастрофы, которые происходят экономические. Поскольку правящие круги привыкли нести большую ответственность, перед своими обществами, то для них это значительно более серьезный вызов их внутренний, чем то, что происходит у нас. И поэтому, конечно, они в данной ситуации не жируют, не до жиру, быть бы живу, им бы решить свои проблемы, а потом уже смотреть на то, что происходит у нас.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Денис Драгунский, главный редактор журнала «Космополис», напрочь отметает теорию двоевластия в России.
Денис Драгунский: И говорить, все эти подмиги: ну вот, на самом деле мы знаем, что теперь вождя два. На самом деле у нас есть Путин, он имеет такие связи, Медведев может завтра уволить, никому не объяснив, не сказав ни слова, действуя согласно конституции. Если он это не сделает, значит Путин нужен как хороший работающий премьер. Глава государства у нас по конституции один. Что касается неформальных связей. Я не думаю, то зона влияния Франции в «большой восьмерке» уменьшилась после того, как бесконечно забрежневевший во главе Франции Жак Ширак сменил место этому довольно странному типу Саркози. Я не думаю, что в Британии что-то изменилось после того, как ушел Блэр, долгое время возглавлявший страну, и пришел Гордон Браун. Я думаю, что это совершенно домыслы конспирологические, которые не имеют ничего общего с действительностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Александровича, радиослушателя из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Белковский прав, почитайте новости из России за последнее время. На Кавказе война вспыхнула с новой силой, армия в России стреляет сама по себе. Недавно экономист Андрей Илларионов опубликовал статью, кажется, на сайте «Газета.ру», в которой написано, что сейчас инфляция больше, чем в 2000 году и больше, чем в Нигерии. А Стабфонд рассеивается как утренний туман. Россия умеет бороться только с Интернет-пользователями.
Федор Шелов-Коведяев: Я, правда, не понял, в чем прав Белковский.
Владимир Кара-Мурза: Что неблагополучно у нас на родине.
Федор Шелов-Коведяев: В том сюжете, который я слышал, Белковский говорил немножко о других вещах. Я же не говорю о том, что у нас все замечательно. Если вы внимательно слушали меня, я говорил о том, что проблем хватает и не только тех, о которых говорили вы, я говорил о других проблемах. Но это все не исключает того, что на это сейчас, в данный момент не шибко обращает внимание внешний мир. И мне просто хотелось бы отреагировать на то, что я услышал из уст моего друга Дениса Драгунского, когда он говорил о том, что двоевластия реально не существует. Мне кажется, что есть некоторое смешение понятий. С одной стороны, вполне реалистичное описание того, что да, действительно и Медведев может уволить Путина в любой момент. Только эффективно это можно сделать, если Медведев имеет цель, только в тот момент, когда он сможет обеспечить это решение бесконфликтно, когда на дыбы не встанет вся дума и не начнут блокировать его деятельность. В думе достаточно много возможностей напакостить президенту. Просто у нас до сих пор не было думы, которая бы ставила себе такую цель реально и была бы полна решимости ее реализовать. И с другой стороны, есть масса возможностей у силовиков создать неприятности и так далее. Поэтому здесь не надо слишком оптимистично смотреть на этот вопрос. Явно совершенно, есть некоторая пока непонятность в окончательном складывании новой конфигурации, действительно, как говорили, другие есть межклановая, внутривидовая, внутри верхушечной власти борьба за власть. Я бы даже определил как близкий к такому верхушечному «оранжевому» варианту. И ясно совершенно, что эта ситуация должна завершиться и завершится достаточно скоро, посмотрим, как она завершится. Потому что если Медведев для себя эту проблему не решит, то я думаю, что последствия для него могут быть весьма печальными.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии, не склонен преувеличивать роль личности.
Сергей Арутюнов: Будь там Путин, Медведев, Ельцин или Иванов, Россия есть Россия. Российская верхушка давно сформировала определенные позиции. Я думаю, этим позициями любой ее представитель поступаться не будет. Возможность что-то изменить в пользу России опять-таки так, как понимает верхушка, мне трудно судить, будет ли у Медведева меньше возможностей, чем у Путина, а может быть как у человека, не отягощенного спецслужбистским прошлым и более известным как профессиональный юрист, может быть у него будет и лучше такая позиция, не исключено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Господин министр, как я вас понял, вы утверждаете, что к России теперь более любезнее и более благосклоннее стали относиться. Но почему-то же 15 лет Россию не принимают в ВТО?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо вам за вопрос. Нас не то, что не принимают в ВТО, дело в том, что мы ведем очень непростые переговоры о вступлении в ВТО. Поскольку если бы мы слили свои позиции переговорные, то нас бы уже давным-давно приняли. Но мы настаиваем на целом ряде оговорок, которые для нас чрезвычайно важны, по энергетике, по сельском хозяйству, по металлургии, которые необходимо согласовывать с заинтересованными сторонами. Потому что в ВТО, вы это знаете не хуже меня, сейчас находится примерно полторы сотни стран, и если с какими-то из них у нас нет пересекающихся интересов, то с другими есть. И мне наоборот очень нравится, что мы неспешно ведет этим переговоры, что мы постепенно отвоевываем шаг за шагом важные для нас позиций. Потому что если уж вступать куда-то, то вступать на выгодных для себя условий, а не на абы каких. Ну и понятное дело, что если мы не хотим вступать на абы каких условиях, то и те, кто ведут с нами переговоры, тоже стараются защитить свои интересы. Процесс естественный. И во всяком случае нам не выдвигаются никакие дополнительные условия, которые выдвигались в 90 годы, когда у нас были очень слабые позиции экономические и стана находилась в очень сложной стадии перехода, связанного с колоссальными потерями. Я хотел бы подчеркнуть, что те потери, которые мы понесли в 90 годы, были связаны не с какими-то злыми умыслами тех или иных деятелей или кругов, хотя, конечно, были частные интересы которые не совпадали с общенациональными, безусловно, они всегда присутствуют. Но они играли ведущую роль, а просто сама ситуация перехода из одного положения, принципиально отличающегося от того положения, в которое мы хотели попасть, не могла пройти эта ситуация перехода без существенных потерь для экономики, для каждого из нас, для каждого гражданина России, что, собственно, и случилось. То, что говорил Сергей Арутюнов, мне представляется в первой части очень важным и подтверждающим то, с чего я начал, мне приятно, что в очередной раз мы с ним оказались одного мнения. Это то, что действительно есть интересы страны и с чего бы тому или иному лидеру отступать от национальных интересов. Слава богу, мы как-то более-менее пока еще интуитивно начинаем нащупывать контуры этих национальных интересов, которые не являются национальными интересами бюрократии, но которые учитывают интересы страны в целом, и гражданского общества, и каждого гражданина в отдельности, эти контуры мы начали нащупывать, и я этому очень рад.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Если можно, я задам вопрос вашему гостю. Ваш гость слишком много говорит, но не убеждает радиослушателей. Либо он боится сказать правду, либо очень богатый. А теперь вопрос: если я ошибаюсь в чем-то, то, будете добры, переубедите меня.
Федор Шелов-Коведяев: В чем конкретно? Ведущий может подтвердить, что я совсем не богат. А чего я боюсь? Тогда надо сказать, что же вас не убеждает. Бояться мне тоже нечего, поскольку я не богат и терять мне особо нечего.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает, что внешность президента Медведева обманчива.
Валерий Хомяков: Безусловно, изменения здесь возможны и речь идет не о стратегической линии нашей внешней политики очевидно, а о форме взаимоотношений лидеров восьми государств. Понятное дело, что Медведев – это не Путин, это другой человек со своими плюсами и минусами, чертами характера определенными. И в этом смысле, я думаю, он будет более дипломатичен, по крайней мере, в высказываниях. Пока незаметно, что он употребляет достаточно резкие выражения в публичной сфере, что касается внутренней политики, внешней тем более. Я думаю, что он будет внешне напоминать такого доброго следователя, хотя внутренне вести жесткую политику, отстаивая наши национальные государственные интересы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы задать простой вопрос первый и второй вопрос чуть посложнее. Вопрос первый: скажите, почему президенты всех стран носят президентские значки, платиновые или золотые в виде своего национального флага? Почему у нас может быть такой значок есть, носит другой президент. И еще вопрос: скажите, пожалуйста, если бы вы были предпринимателем, президентом компании какой-нибудь, пригласили бы вы на должность главбуха или ответственного директора или вице-президента человека, который реально освобожден заранее от всей уголовной ответственности на всю жизнь и его семья, стали бы вы ставить такого бухгалтера или вице-президента? Вы понимаете, о чем я говорю. Ведь бывший президент, который сейчас управляет правительством, он навеки от всего освобожден, от любой ответственности.
Федор Шелов-Коведяев: Насчет того, что навеки освобожден от любой ответственности – это сильное преувеличение. Он, безусловно, обеспечил, насколько мог, свою защищенность от каких-либо негативных действий, если они спонтанно воспоследуют от каких-то групп интересов. Но сама по себе защищенность вещь относительная. Нет такой системы защиты, которую невозможно было бы взломать. И в любом случае есть вполне реальный шанс того, что, покинув властные коридоры, если будут какие-то реальные претензии предъявлены, он вполне выступит ответчиком по тем или иным обстоятельствам. Думаю, вы напрасно слишком радужную картину беспечности господина Путина рисуете. Кстати, он не вызывает у меня в представлении как о человеке, который не заботится о своей безопасности. Если говорить о том, стал бы я человека с вечным иммунитетом брать куда-либо - не знаю. Наверное, нет. Хотя я не занимался никаким бизнесом, поэтому мне в полной мере трудно на это ответить. Если говорить о значках, действительно есть совершенно уникальная традиция в Соединенных Штатах, когда просто любой гражданин в частном доме, а иногда на балконе квартиры поднимает флаг, мне кажется, это замечательная традиция. На государственных зданиях вывешиваются десятки флагов, в зависимости от размера здания, на уровне второго этажа. Это такое подчеркнутое уважение к своему национальному символу. Я думаю, нам такой традиции, такой трепетного отношения к нашему национальному флагу действительно не хватает. И поэтому может быть президент не носит такой значок. Хотя я, честно говоря, у Берлускони не видел значка, может быть он не президент, но все-таки глава исполнительной власти и на самом деле ключевое лицо в итальянском государстве. У Гордона Брауна нет никакого значка. Поэтому это тоже не самая распространенная традиция в других странах. Повторяю, к нашему флагу, как к национальному символу надо воспитывать уважение, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня выслушал фамилии ведущих представителей русской эмиграции - это Шереметьевых, Юсуповых, Пушкиных. Все в один голос утверждают, что они сделают все для благоприятного отношения к России ведущих мировых держав. Известно, что русская миграция ее ведущие представители пользуется большим авторитетом в мире, если только Россия пойдет по пути демократизации. У меня вопрос: что выберет Медведев - пресловутый курс Путина или благо России?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что Медведев выберет благо России так, как он это благо понимает. Мы это увидим, в конце концов, достаточно скоро. Если он понимает благо, как курс Путина, выберет такой курс. Мне кажется, что вполне возможно, что он внесет в это серьезную нюансировку и коррективы. Во всяком случае, его последние заявления, публичные заявления говорят о том, что он как раз подчеркивает, что элементы новации в поведении каждого нового лидера неизбежны и необходимы. Посмотрим, как глубоко зайдут эти новации. Если говорить о русской эмиграции, то действительно то, о чем вы говорили, позвучало в таких формулировках впервые. Это очень позитивный момент. И вообще само по себе позитивно, что, видимо, мы стали более адекватно работать с русским миром за пределами России. Я не имею в виду в данном случае фонд Никонова, который, пожалуй, пока еще ничем масштабным себя не проявил, я говорю о работе Министерства иностранных дел, которое и организовывало эту встречу сегодняшнюю с представителями семей русской эмиграции. Но я хотел бы сказать и следующее, что для того, чтобы добрые пожелания наших соотечественников были реализованы и на самом деле очень эффективно сыграли в пользу России, было бы полезно провести реституцию собственности в нашей стране. При полном понимании того, что большинство представителей, о которых вы говорите, от реституции, то есть от восприятия в частную собственность возвращаемой собственности скорее всего просто откажутся. И более того, достаточных, то есть экономически состоятельных в полной мере людей, которые могли бы претендовать на такую реституцию, не так много, чтобы мы могли бы чего-то здесь опасаться. Тем более речь не идет о тех объектах собственности, которые возникли в советское время, а таких абсолютное большинство. Но сам этот шаг показал бы действительно, что Россия совершенно по-другому подходит к этим вопросам, чем когда-то большевики, что мы действительно всерьез готовы уважать собственность и поэтому делаем такой шаг. И это простимулировало бы в том числе инвестиции тех наших соотечественников, которые обладают крупными состояниями на Западе, а вслед за этим пошли бы крупные инвестиции и других представителей частных западных капиталов и западных семей.
