Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Верховном суде Карелии открылся процесс над участниками массовых беспорядков в карельском городе Кондопога в начале сентября 2006 года. На скамье подсудимых находятся шесть уроженцев Северного Кавказа, все они обвиняются в хулиганстве и нанесении телесных повреждений разной степени тяжести посетителям ресторана «Чайка». Кроме того один подсудимый Ислам Магомадов обвиняется в убийстве двух жителей Кондопоги. Проблему роста ксенофобии в российском обществе обсуждаем с президентом фонда «Холокост», членом Общественной палаты Аллой Гербер. Ощущается ли нежелание российских властей привлекать внимание общества к проблеме ксенофобии?
Алла Гербер: Вы знаете, это продолжалось годами, это как раковая опухоль, которая, вовремя не удаленная, она разрослась и дала очень много метастаз. Очень много метастаз, когда считается положение у больного критическое и безнадежное, в нашем случае, я все-таки думаю, что та терапия, которую все-таки можно применить, может к чему-то привести. Но годами все преступления, совершаемые на почве национальной ненависти, национальной розни, расовой, я бы даже сказала, нетерпимости, они ничем не заканчивались. Возбуждаемые уголовные дела, как правило, сводились на нет. Либо это были условные наказания, и подсудимый тут же выходил из зала суда, либо за отсутствием состава преступления он выходил из зала суда, либо те небольшие сроки, которые получали часто люди, совершившие страшные преступления и убийства в том числе, они получали какие-то сроки и потом, очень парадоксальная вещь, в день 9 мая, в день победы нашей над фашистскими захватчиками, эти фашисты были амнистированы. И так продолжалось годами, пока наконец раковая опухоль так не разрослась, что она стала опасна для общества, не для жизни отдельных конкретных людей или представителей отдельных национальностей, а для жизни нашего общества. Общество стало нездоровым. Это как ВИЧ-инфекция, как палочки Коха, они разъедают общество, и мы знаем, какие страшные данные есть у социологических опросов, в частности, Центра Левады, когда 60% общества больны ксенофобией. Кого-то, за что-то, почему-то, по национальному признаку, чужого, не похожего, не такого, черного, носатого, рыжего ненавидят. Это может быть презрение, это может быть брезгливость, это может быть отвращение, а может быть и тяжелая ненависть. Мы знаем, что завтра или послезавтра помимо того, о чем вы сказали, начинается один процесс над группой Рено, группой бандитов, которые совершили, кстати, среди них очень много несовершеннолетних, которые обвиняются в 17 убийствах на национальной почве. Так же начинается процесс над убийцей гроссмейстера в Якутии, как вы знаете, якутского гроссмейстера, та же самая статья - убийство на национальной почве. Эти ребята, признав свою вину, есть даже данные, они еще не доказаны, что это было не только 17 убийств, было гораздо больше, они, их лидер их идеологический и духовный вождь Артур Рено заявляет, что убивал, убиваю и убивать буду именно тех, кто понаехали, кто на нашу землю свалились, которые ее грабят, которые ее уничтожают. И мы, представители нашей титульной нации, но он говорит это по-другому, будем их уничтожать. Не знаю, чем кончится этот процесс, я так понимаю, он будет с судом присяжных. И тут я должна сделать одну оговорку, что очень часто подобные дела, вспомните страшную историю с таджикской девочкой и с армянским студентом, когда преступники были признаны невиновными именно судом присяжных. Это говорит о том, что, как я сказала, это не отдельные выродки, а другого слова я не знаю в данном контексте, а это болезнь общества. Потому что именно присяжные, мы с вами говорили, они представители общества. И их неприятие вот этих, боюсь сказать, но скажу в эфир, черножопых и вообще отвратительных, которые не наши, не похожие на нас, которые пришельцы, их надо выгонять. Это отношение к мигрантам, вы знаете, как относятся к мигрантам. И общество, государство, власть, идеологи власти, идеологи нашего общества, которые находятся у власти, я имею в виду идеологических властителей общества, ничего не делали и не делают почти что для того, чтобы все безумие человеконенавистничества, в которое окунулась наша страна, не вдруг, тому много причин, о которых можно говорить отдельно, почему это произошло - это тема достаточно серьезная, не знаю, есть ли у меня время, чтобы сказать об этом несколько слов.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор московского бюро по правам человека, с тревогой следит за ростом ксенофобии.
Александр Брод: Московский городской суд на этой неделе приступает к рассмотрению двух уголовных дел о преступлениях, которые совершили организованные банды подростков, они убивали людей с неславянской внешностью. Поражает жестокость этих убийств и многочисленность убийц. Для них, наших доморощенных наци убийство инородцев, людей с неславянской внешностью - это подвиг, это образ жизни. Это говорит о том, насколько глубоко, прочно укоренились в сознание нашего общества идеи расизма, фашизма, нацизма. Я думаю, это просто катастрофа общества, это бездействие общества. Одинаково виноваты и власть, и общество, и пора наконец одуматься. Если этого не произойдет, то Россию ждет распад, новая кровь, новые жертвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вот кто бы что ни говорил, а русский национализм явление закономерное и это, безусловно, хороший признак. Конечно, не для всех. Я тут не буду растекаться. Мне как-то на одной из пресс-конференций очень импонировало, что Владимир Владимирович при всех открыто признал, что у чеченцев национальное хобби - похищение людей с последующей их продажей. Так что, почему русские люди выгнали их из Кондопоги, удивляться Алле Гербер не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна, что настораживало вас в официальной версии, изложенной, в частности, президентом, событий в Кондопоге?
Алла Гербер: Меня это очень насторожило. Скажу честно, что я не слышала этих фраз. Если это было сказано, недоумение - это мягко говоря. Если хобби чеченского народа похищать людей, я не знаю, когда сказал Владимир Владимирович, когда был президентом или когда стал премьер-министром, но в любом случае, находясь на такой высокой должности, человек, который, предположим, так думает, мне кажется, перевраны эти слова. Я не могу себя представить, чтобы он такое сказал. Может быть это моя романтическая наивность, но это так. Я хочу сказать несколько о другом. Вообще национализм совсем неплохая вещь. Как мы знаем, национализм, демократия – это очень совместимые, даже необходимые, дополняющие компоненты друг друга. Национализм как гордость за свой народ, национализм как знание традиций своего народа, любого народа, русских или грузинского армянского, какого хотите. Это нормально, это достойно. Но это не значит ни в коем случае, что, уважая себя, мы должны кого-то ненавидеть. Это как человек. Человек, обладающий личным достоинством, который знает свою родословную, который знает традиции своего рода, который уважает какие-то моральные постулаты - это есть его достоинства. Так же как бывают достоинства нации, то же самое. Но это ни в коем случае не означает, что такой человек, у которого есть чувство собственного достоинства, должен ненавидеть, презирать и не уважать человека другого, не похожего на него, не такой как он, может быть с другими взглядами, может быть с другой походкой, с другой манерой говорить. Чувство национального достоинства – это чувство, которое предполагает уважение и расположение ко всем другим народам и ко всем другим национальностям. Что у нас произошло? Я хочу сказать хотя бы в двух словах, это тема на много часов, но в двух словах. Никакой дружбы не было, фонтан Дружбы народов, который олицетворял -это может быть самое было яркое торжество вот этой так называемой дружбы или декады дружбы народов разных национальностей, разных республик. Это была чистая форма, это было внешне, это была оболочка. А что было внутри, что творилось внутри каждого из этих народов, которые демонстрировали эту дружбу на сцене Большого театра или на Всесоюзной сельскохозяйственной выставке, мы это поняли, как только силовая власть, которая держала все эти народы силой вместе, как только сила на место силы пришел разум хоть в какой-то степени, то выяснилось, что все эти народы, до дружбы очень далеко, что все много недоверия и часто ненависти к соседу. Это так и есть, так получилось и тому много причин есть. Потому что это было искусственно, это было внешне, это было насильственная дружба, со многими республиками и народами была насильственная дружба. Одновременно, вы знаете, депортировали народы, одновременно происходила русификация в республиках разных. Обязательно рядом с главой ЦК стоял представитель иной национальности, чаще всего это было человек русской национальности. Это не значит, то, что я сейчас говорю, что я что-то хочу сказать плохое слово о русских, об украинцах, о ком угодно. Я хочу сказать, что это была искусственная дружба. И когда этот прессинг кончился, когда сняли доску, которая все держало сверху, то все вырвалось наружу и выяснилось, что много проблем, много недомолвок, много претензий друг к другу. Очень сложная проявилась ситуация, в которой надо было разбираться, очень по-умному, стратегически по-умному вести национальную политику. Никакой национальной политики не было. Если говорить о России, то потеряв свою идентичность, люди растерялись, люди не понимали, за что держаться. И вот эта неуверенность, как пьяный хватается за воздух, эта неуверенность привела к этой агрессивности, к необходимости самоутвердиться за счет ненависти к кому-то. И конечно же, это самое главное, кроме того традиционно еще со времен советской власти национальная политика только назвалась дружбой народов, на самом деле, я уже сказала об этом, она уничтожала, унижала другие народы, часто унижала смертельно. Сталинская национальная политика была просто преступна. И мы знаем, что творилось с этими народами, с ингушами, с чеченцами, с калмыками, с татарами, что придумал Сталин под конец своей жизни, что он хотел сделать с евреями, которые живут на территории его страны. Его страны – я это подчеркиваю, потому что была его страна, так он это рассматривал. И когда начался разброд, когда много рухнуло, когда какие-то ценности, которые были антиценности, но за них цеплялись, они были готовы, они были упакованы в привычные бумажки, с ними привыкли жить, их привыкли поглощать, то люди растерялись. И вот эта растерянность при полном отсутствии какой-нибудь умной стратегии привела к таким всплескам ненависти. Это вообще в обществе, отсюда эти страшные цифры - 65% ксенофобского состояния общества.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственный думы Андрей Савельев, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», не видит кардинальных изменений ситуации.
Андрей Савельев: За прошедших два года после событий в Кондопоге ничего не изменилось в межнациональных отношениях. Какой-либо здравой национальной политики от государства мы так и не дождались. Некие косметические меры, которые, как показалось, имитируют некоторые движения от оппозиции, были предприняты, но толку от них никакого, как, например, с запретом торговли иностранцами на рынке. Что же касается ситуации в самой Кондопоге, то там тоже ничего не изменилось. Карелия как была внутрироссийским полицейским государством, так и осталась. Беспредел местных силовых структур продолжился, межнациональный конфликт не разрешен.
Владимир Кара-Мурза: Насколько адекватно было решение президента Путина о запрете торговать на рынках представителям, как он выразился, некоренной национальности, то есть иностранцам?
Алла Гербер: Я считаю, что неадекватное решение, я считаю, что это неправильное решение. Опять крайнее решения. Проблема рынка, я имею в виду прямое значение слова, не рынка как того экономического состояния, к которому мы сейчас, слава богу, пришли, а рынка прямого, где торгуют помидорами, зеленью и так далее. Это очень сложная проблема. Самое простое запретить людям с носами или не с теми бровями торговать на рынках. А надо подумать, а что они внесли хорошего в эти рынки, что они внесли положительного, что надо взять от этого опыта, что надо оставить, а что наоборот привнести. Это тоже требовало раздумья, это тоже требовало не таких крайних мер, не вот этих приговоров, это все звучит какой-то приговор. Чеченцы - это нация, у которых хобби воровать людей, прятать людей. У азербайджанце хобби торговать наши рынки. С такими лозунгами все приводит к состоянию ксенофобии. Ах так, ах если наверху так говорят. Я думаю, что все это требует очень осторожного подхода. И хотела еще сказать очень важную для меня вещь о полном отсутствии молодежной политики. Вы знаете, это какие-то советские слова - молодежная политика, мне даже неудобно произносить. Тем не менее, среди сегодняшних банд, которые уничтожают непохожих, уничтожают черных, лиц кавказской национальности, чеченской национальности, эфиопской, армянской, какой хотите, среди них очень много несовершеннолетних. Они все чудовищные насильственные акции снимают на видео, пускают потом в Интернет, они этим гордятся, чувствуют себя молодцами ребятами. Они не знаю другой жизни, не понимают других идей. Кого-то собирают на какие-то сходки сильно политизированные типа того, что происходит на Селигере, все это никакого отношения не имеет к молодежной политике, опять же умной, опять же стратегической. Мы много говорим – надо, вот так бы хорошо сделать. Но как? Вот это «как» совершенно нет в властной политике, а без этого ничего не получится. Мы действительно, как правильно сказал Брод, мы на краю катастрофы. И удивительно, что этого не понимают до конца те, кто должны понимать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Белов, лидер движения против нелегальной иммиграции, винит в промедлении судебного процесса в Кондопоге национальную принадлежность подследственных.
Александр Белов: Представителей коренной национальности уже давно осудили, они, по-моему, отсидели и вышли, а представители другой национальности всячески затягивают процесс, поэтому продолжают там находиться. То, что касается изменений, мне кажется, что с приходом Медведева судебная система становится более прозрачная и количество случаев использования телефонного права уменьшается. В частности, дело Квачкова, которое дважды, вы знаете, коллегия присяжных распускалась и третья, наконец решение было сделано, хотя не в пользу следствия. Так, надеюсь, будет и в Карелии, хотя там ситуация более сложная, но у меня нет сомнений, что лица, которые обвиняются в убийстве, будут осуждены.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос вашей гостье, но хотел бы услышать ответ как от разумного человека разумному. Я не сомневаюсь, что ваша гостья читала книгу Адольфа Гитлера «Майн кампф». Понимаете, есть очевидно проблема для внесения в массу идей, в частности, подростков и так далее, но есть и другая проблема, если взрослый человек хочет прочитать нечто, что является не очень приятно пахнущим стержнем 20 века, большей его части, он в России не может купить, потому что продавцы испуганно прячут глаза, переходят на шепот и говорят, что запрещена, в списке ее нет.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы запрет «Майн кампф» в России?
Алла Гербер: Я хочу сказать, что я думаю, что мы не готовы еще. Видите, что происходит. Наша молодежь не готова к тому, чтобы спокойно прочитать «Майн кампф», понять, какая это мерзость, дать этому соответствующую оценку, положить это куда подальше или выбросить в мусорное ведро. К сожалению, мы к этому не готовы. А сыпать соль на раны, а это есть рана. Возьмем «Майн Кампф», вооружимся «Майн Кампфом», возьмем лозунги из «Майн Кампф», если Адольф Гитлера становится чуть ли не героем по в всяким опросам. Больше чем я нет человека, который бы сказал: да пусть расцветают все цветы и пусть будет все, потому что мы живем в демократической стране. Но мы не живем в демократической стране, у нас еще нет демократической страны, у нас нет гражданского общества. У нас суд присяжных действительно, я об этом сказала, оправдывает расиста, фашиста, антисемита Квачкова, который открыто в эфире «Эхо Москвы» сделал такие заявления, что три комиссии Общественной палаты написали об этом в Генеральную прокуратуру с требованием возбудить против него уголовное дело за разжигание национальной ненависти.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат от фракции «Родина» Виктор Алкснис, полковник запаса, не исключает повторения трагедии.
Виктор Алкснис: Власть никаких выводов из тех событий не сделала. Поначалу чувствовался испуг, власть испугалась, потому что боялась, что эти события могут перекатиться на другие регионы России. Но когда этого не произошло, то власть успокоилась и теперь как всегда пытается спустить процесс на тормозах. Поэтому я не думаю, что это хорошо, потому что мы идем по минному полю, и Кондопога новая может случиться где угодно по-новому. Но повторяю, что, к сожалению, власть считает, что опасность миновала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я на стене одного дома пятиэтажного в нашем городе видел такую надпись «Русский, помогай русскому» и рядом свастика. Я сейчас скажу реплику и потом вопрос. Я разговаривал со скинхедами, и я понял, что у них каша в голове, особенно у молодых. Они не знают ничего, я разговаривал о фашизме, о Гитлере, у них только тупая злость. И я заметил, что они в основном дети из неблагополучных и бедных семей. У нас в России она нездоровая политика, я имею в виду, большая пропасть между бедными и богатыми, у них появляется злость. Я абсолютно не оправдываю. У меня вопрос к Алле Гербер: объясните, пожалуйста, как этот рост ксенофобии побороть? Будет ли он продолжаться при современной политике в России?
Алла Гербер: Спасибо большое, Сергей. Дело в том, что вы правы, там полная каша в голове и именно об этом я говорила, что это требует большой очень большой, очень умной стратегической программы, которая должна составить самые умнейшие люди, мудрецы, которые еще есть в этой стране, нашей стране. К сожалению, нет такого человека как Лихачев, как Сахаров, но есть другие, которые много думают об этом и тревожатся по этому поводу. Что касается этого разрыва между богатыми и бедными, вы правы, конечно, экономический фактор очень серьезен. Но если вернуться опять же к программе, я просто хочу привести пример. Сегодня вся Америка разделилась между Бараком Обамой и Маккейном. 40 лет назад, это маленький срок для истории, представить себе невозможно было бы, чтобы афроамериканец был бы претендентом на пост президента в Америке. Найти, встретить черного рядом с белым можно было случайно в метро. Сорок лет потребовалось для того, чтобы все интеллектуальные силы Америки, Голливуд прежде всего, телевидение, писатели, журналисты, самые продвинутые, прогрессивные силы общества как бы соединились для того, чтобы привести Америку к тому, к чему они пришли сегодня. Я не говорю, что там нет людей, больше не осталось людей, которые были расово нетерпимы, безусловно, есть. Но в целом общество здорово, у него есть больны отдельные наверняка, но в целом общество здорово. И об этом надо думать, не приказами, не какими-то отдельными такими странными заключениями, а серьезно умно. Я все время борюсь за это слово, именно умной программой стратегической.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», ощутил пассивность чеченского общества.
Руслан Мартагов: Я сейчас как раз смотрю местную программу, читал газеты местные, никакой реакции абсолютно не наблюдал. Для меня даже новость то, что вы сообщили, что в Кондопоге. Это единственное сейчас интерес представляет только для родственников, тех, кто сидит на скамье подсудимых, а общественного интереса не вижу. Дело в том, что за эти годы мы слишком много насмотрелись, чтобы вот так реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Для нала небольшое вступление, если можно. Вот вы говорите и говорите, только впустую, как убивали темнокожих в России, так и убивают. Как ущемляли наши законные права, данные сверху, то есть самим богом, так и отбирают вместе с жизнью. У нас нет этих прав. За самооборону, за то, что мы отстаиваем свои права нестандартным путем, нас сажают в тюрьмы. Вам никогда не понять нас, не русских, через какие унижения нам приходится проходить ежедневного со стороны местных структур.
Владимир Кара-Мурза: Как раз русских осудили, а представителей Северного Кавказа только начали судить.
Алла Гербер: Тут не нужны такие обиды - вам не понять, нам не понять. Это стало каким-то болезненным, ненормальным явлением. Я думаю, что пора уже говорить человек, умный человек, достойный человек, уважаемый человек. Нет, все делится сейчас по национальному признаку. Это-то и опасность. И даже в этом справедливом высказывании, которое было, есть боль, действительно тяжело. Действительно, я знаю людей среди своих знакомых армян, грузин, которые не всегда уверено ходят по улицам и в некоторых спальных районах просто боятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать что я возмущен молчанием церкви. Убийство инородцев больший содомский грех, чем гей-парды, большее глумление над образом Божьим, чем манипуляция с иконами на выставке «Осторожно, религия». Но при этом хочу сказать, что все-таки либеральные заклинания на Западе тоже не очень помогают в национальном отношении. Мы видим, что лидеры крайне правой направленности постепенно приходят.
Владимир Кара-Мурза: В Кондопоге не инородцев убили, убили как раз двух русских.
Алла Гербер: Там в Кондопоге, мы не знаем причины, до сих пор непонятно, кто начал и с чего началось. Я знаю, что автобус движения против нелегальной иммиграции там прибыл очень быстро. Я не хочу говорить, существует презумпция невиновности. Я не занималась журналистским расследованием событий, которые там произошли. Но там ситуация совсем была непростая. А если охарактеризовать одним словом, там разогрели ситуацию, постарались превратить во все то, во что в итоге она и была превращена.
Владимир Кара-Мурза: Вашими коллегами по Общественной палате являются представители различных религиозных культов, как они относятся к проблеме ксенофобии?
Алла Гербер: Вы знаете, у меня замечательные коллеги, я просто счастлива, что я с ними работаю. Замечательный пастырь Яховский, замечательный отец Феофан, мы об этом много говорим. Я сама из комиссии по национальным проблемам, недавно я устраивала, по моей инициативе прошли слушания по проблемам миграции, все они были на этих слушаниях и высказывания самые такие прогрессивные, если так можно выразиться. Они понимают саму проблему. Кто-то сказал: вот вы все говорите. Действительно, я слушаю сама себя, вроде говорю, говорю на своей любимой радиостанции, говорю самые правильные слова. Но пока, еще раз тупо повторяю, пока мы будем говорить, даже подавать заявления в генеральную прокуратуру, даже выступать по радио или не по радио, пока не будет единая продуманная массированная программа, ничего не получится. Есть же опыт, хотя бы тот, о котором я сказала в Америке, почему его нельзя перенять?
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа, ждет изменений самих основ национальной политики.
Сергей Маркедонов: Я думаю, рано говорить о каком-то улучшении. Во-первых, Кондопога это не отдельный случай - это некая отдельное проявление вообще системного кризиса национальной политики, который выражается в том, что эта политика нацелена не на формирование политической нации, а на подчеркивание каких-то этических или национальных отличий. Поэтому до тех пор, пока сами основы российской национальной политики не изменятся, я думаю, что говорить рано о каком-то изменении ситуации, связанной с межэтническими отношениями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Алле Гербер. У меня родственники живут на Украине, в Белоруссии, в Грузии, в Прибалтике и Польше у меня много друзей и знакомых. Государственная пропаганда мне каждый день талдычит, что это мои враги, хотя с ними меня связывает не только родственные, но духовные, общеевропейские ценности. А дешевая рабочая сила из Средней Азии и Кавказа, которая реально снижает рост зарплат в России - это мои друзья. Является ли государственной ксенофобией? И второе: вы уже полгода работаете в Общественной палате, вы сказали, что попробуете хотя бы маленькие дела там делать. Каково у вас впечатлите от этой конторы и удается ли вам хотя бы маленькие дела там делать?
Алла Гербер: Вы знаете, я уже говорила о том, что я вовсе не преувеличивают достоинства Общественной палаты и не преувеличиваю возможности, тем не менее, они есть и ими надо пользоваться. И мы действительно уже довольно много что делаем. Мы тормошим власть, то, что вы сказали о проблемах мигрантов, об этой дешевой рабочей силы, что преступно, кстати говоря, что она дешевая. Она не просто дешевая, она практически почти бесплатная. Потому что идет грабеж откровенный. После наших слушаний мы сделали ряд предложений достаточно серьезных, которые мы посылаем правительству. Говорить о том, что мы пискнули, и сразу этот писк дал какие-то результаты, конечно, нет. Я же не дурочка и прекрасно понимаю, что это не то, что может сразу все изменить. Но сколько людей плюют на все и вообще не хотят ничего делать, и пусть идет, как идет или пусть еще даже будет хуже. Мы все-таки стараемся что-то делать. Мне не стыдно ни за себя, ни за моих товарищей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Вы, конечно, совсем не дурочка, Алла Ефремовна. Ленинская национальная политика сдвоилась к чему: в Белоруссии осуществлялась белорусизация, на Украине украинизация, что касается депортации народов, там были свои причины. Я жил в Советском Союзе и в Латвии в том числе, там школа русская, латвийская находилась одна напортив другой. Хотите, отдайте русских детей в латышскую школу и наоборот. Что и происходило. Первые секретари, как правило, местной национальности в какой-то период. Да, какая-то силовая составляющая была, она называлась русская цивилизация. И государство не может существовать без государствообразующего языка, которым был русский. Преступной национальная политика была в царской России, тогда как раз была Первая мировая война и пошел по национальному признаку развал. А во время Второй мировой войны при проклятом сталинском режиме умирали люди из среднеазиатских республик, благодарили врачей, уходя на тот свет. Это были мужественные воины и страна не разваливалась. И еще вопрос один к вам: вы как-то сказали, что Ленин оставил завещание, где просил похоронить его на Волковском кладбище рядом с его матерью. Вы видели это завещание, где его можно почитать?
Алла Гербер: Тут очень много вопросов и все они разные. Я, честно говоря, не знаю даже, что сказать относительно сталинской национальной политики, я думаю, это тема для гигантской лекции. Что касается того, что как все замечательно дружно жили, я с этого начала и говорила об этой дружбе. Если бы была такая замечательная дружба, то, наверное, те же самые прибалтийские республики не хотели бы чувствовать себя самостоятельными государствами, как они сегодня этого хотят. Так же как и Украина, все остальные республики. Они самостоятельные государства, уважаемые государства, они строят свою политику, у кого лучше, у кого хуже. Есть проблемы с нашими соотечественниками, кстати, очень серьезная проблема, которой мы занимаемся. Но я знаю, что многие наши соотечественники в той же самой Прибалтике часто говорят: если вы уж вмешиваетесь в наши дела, то делайте это осторожно, делайте это с таким тончайшим скальпелем, а не ножом кухонным, который все рубит и в итоге бывает нам хуже. И мне уже неудобно, наверное, перед вами, дорогие друзья, я очень уважаю наших слушателей, говорить об умности. Потому что я вроде сама по себе такая умная и так всем говорю - давайте будем умными. Потому что без приложения максимально умственных способностей для решения всех наших конфликтов, в том числе и с Украиной, в том числе с Прибалтикой, которые, безусловно, есть и требуют очень тщательного и разумного решения этих проблем, опять не рубить с плеча. Не надо рубить с плеча и не надо преувеличивать, ни того, что было сейчас, ни того, что было вчера и того, что, безусловно, будет потом, давайте спокойно во всем разбираться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы немного хотел сказать о международном опыте. Тут упоминалась Америка. Я уважаемой гостье хочу сказать, что в Америке ксенофобия развита в таких масштабах, в каких России еще нужно догонять. Организация Ку-клукс-клан является сильнейшей организацией на юге Соединенных Штатов. Есть такая национальная ружейная ассоциация Американский регион. Громадная организация, имеющая миллионные, если не миллиардные деньги. И по существу это националистические организации, защищающие американский народ.
Алла Гербер: Я хочу сказать, что организация ку-клукс-клан себя фактически изжила. Там есть другие организации, они не опасны демократическому обществу, потому что есть гражданское общество, которое протестует против этих организаций, которое имеют колоссальные гражданские силы этому противостоять. Я же привела пример именно связанный с очень сложной для Америки проблемой, связанный с расизмом, с непринятием черного населения и именно как пример показала, что за эти годы было сделано. Если раньше черный с трудом попадал в университет, то сейчас у него больше возможностей попасть в любой университет, чем у белого человека. Даже какие-то есть крайности в этой политкорректности. Но не было бы того, что произошло сегодня, не было бы кандидата в президенты, если б не эта умная политика, рассчитанная на годы.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, ожидает прозрения русской власти.
Людмила Алексеева: С одной стороны власть все-таки поняла, что разжигание национальной ненависти – это угроза стабильности в многонациональном государстве. Но сказать, что осознали полностью и перестали относиться к этому терпимо, а иной раз и потакать, это я не могу. Ведь у нас только название вертикаль власти, а на самом деле президент распоряжается своей администрацией, а дальше, насколько я понимаю, с губернаторами такая договоренность, что я тебя назначаю и ты обязан обеспечить очередные выборы в мою пользу, а остальное делай как хочешь. На каждом уровне все-таки разные люди. Кто-то осознал, кто-то наоборот ожесточился. Поэтому сказать, что жесткая политика в масштабах всего государства против разжигания национальной ненависти стала проводиться, я все-таки не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, можно ли объяснить ненавистью к чужому тот факт, что наше правительство, телевидение, да и искусство состоит из представителей одной национальности?
Владимир Кара-Мурза: Нельзя, судя по всему, Валентин. Алла Ефремовна, как вы считаете, должно ли общество пристально следить за этим процессом в Кондопоге, потому что первый процесс по этим беспорядка так и закончился в тайне от общественного контроля?
Алла Гербер: Конечно, не то, что должно общество следить, оно обязано. В этом же вся беда, общество слепое, анемичное, ни за чем не следит, ничего не знает, ничего знать не хочет. Где-то что-то как-то с кем-то, не со мной. Сейчас будут судить в горсуде бандитов, которые просто откровенно, не скрывая, убивали именно по национальному признаку. Будут судить другого, который убил якутского гроссмейстера. Сейчас появились эти суды. Совершенно права Людмила Михайловна, ничего не решено, совершенно верно. Мы только сейчас стали об этом говорить громко с вами, мы стали вслух думать - это уже какой-то прогресс, мы стали ставить вопросы в Общественной палате. Но в масштабах страны, в масштабах общества ничего не разрешено абсолютно. И размышления по этому поводу крайне неопределенные, их фактически нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу оппонировать немножко госпоже Гербер, не буду ни осуждать, ни оправдывать всех людей. Хочу обратить внимание на следующее. Она говорила про депортацию, вспомните, что было в 20 годы. В свое время, когда распался Советский Союз, нам по телевидению часто показывали, как наших русских людей выгоняли из домов, выселяли, убивали. А люди смотрели и дети смотрели, были разговоры. Поэтому нужно было мягче делать, а у нас все показали. Сейчас на рынках, вы сказали, что надо учиться торговать, посмотрите, как обманывают наших русских бабушек, просто смотреть больно.
Владимир Кара-Мурза: Алла Ефремовна не делала исключения для русского народа, говоря о ксенофобии.
Алла Гербер: Абсолютно. Даже говорить об этом нечего. Я не делаю никакого исключения ни для какого народа, я не говорю, что в этой проблеме есть какой-то один виноватый народ, а все остальные невиновны – это общая ситуация. С этого как раз и начала, это общество заразилось этой страшной болезнью, эти метастазы разрослись. И тут армянин на русского, русский на китайца, китаец на японца. Это общее состояние ксенофобского безумия, это самое ужасное, а вовсе никого здесь не ставила, не давала никому привилегий в этом ксенофобском безумии, здесь все виноваты, все жертвы одновременно, те, кто в этом так или иначе соучаствует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, с уважением и с большим приветом к вам лично и вашей гостье. У меня другой вопрос, но пока под вопрос. Вы зря не ответили товарищу по поводу доминирования национальностей, просто я думаю, вы слишком талантливая и должны разумно все объяснить, чтобы не было больше таких вопросов. Раз у него появилось желание задать вопрос, пусть он получит какой-то ответ. А зачем я звоню, вопрос мой лично: как вы думаете, когда появилась такая тенденция человеконенавистничества в России? У меня своя точка зрения, а вот вам задаю вопрос. Мне кажется, я номер один антисоветчик, но при той уродливой системе коммунистической ее как бы не было видно, во всяком случае, мы ее не видели и не слышали.
Алла Гербер: Я иногда, когда выступаю по радио, я сама очень внимательно слушаю радио и надеюсь, что слушатели как-то внимательно относятся к тому, кто и что говорит. У меня такое ощущение, что никто никого не слышит. Я же с этого начала, я говорила о том, что это была чистая форма, что за этой внешней оболочкой скрывалось то, о чем никто не догадывался, догадываться не хотел. С этого я начала и повторяться не буду. За фонтаном Дружбы народов много чего было, о чем не хотели говорить. Теперь, что касается того вопроса, который был выключен, о доминирующей национальности на радио, телевидении и так далее, просто считаю ниже своего достоинства на таком уровне разговаривать с собеседником.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Добрый вечер. С хорошей вас погодой, с полезной. Вы знаете, иногда затрудняется ваша гостья ответить на те или иные вопросы по тем или иным причинам, находясь в прямом эфире, возможно. Я, конечно, с моим советам можете делать, что угодно, но вы бы отсылали людей к таким авторам, как Александр Шевякин, он подробно рассказывает механизмы и мотивацию построения государства в тот или иной период.
Владимир Кара-Мурза: Мы не литературоведческую передачу ведет. Собирает ли Общественная палата какую-то статистику этих преступлений на почве ксенофобии?
Алла Гербер: Да, мы как раз собираемся сделать в начале года. Мы об этом говорили с Сванидзе, с Бродом, со всей комиссией, которая сейчас подводит некий печальный итог тому, что происходило за последние годы. И хотим все материалы собрать и передать может быть даже президенту для того, чтобы было продумано, что делать дальше, каких людей собрать для разговора и как подумать о какой-то стратеги именно в решении этой, в излечивании этой болезни. Потому что это никакое не решение, это требует лечения, лечения самыми разными способами. Это должна быть серия очень умных программ по телевидению, это должны быть очень хорошие фильмы, это должны быть проповеднические, не боюсь этого слова, передачи умных, уважаемых в обществе людей. Они же есть и среди писателей, и среди актеров, и среди может быть в меньшей степени политиков, но тоже есть, и среди священнослужителей, между прочим, есть совершенно замечательные люди, которых будут слушать и которые придерживаются нормальных взглядов, нормальных человеческих взглядов, общечеловеческих. Потому что в конце концов мы живем не пустом месте, издревле известны общечеловеческие ценности, которые и в Ветхом завете, и в Новом завете, что же мы снова сочиняем, что же мы опять решили изобретать велосипед?
