Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич предстанет перед международным трибуналом по бывшей Югославии в Гааге. Это допрос проведет судья Альфонс Кури. Это будет первое публичное появление Караджича после ареста в Белграде. Напомним, минувшей ночью радован Караджич был экстрадирован в Нидерланды. Правительство Сербии распространило заявление, в котором говориться, что министерство юстиции приняло решение о выдаче Караджича международному трибуналу по бывшей Югославии. Несмотря на протесты в Белград, Караджича перевезли в Роттердам на правительственном самолете, откуда он был отправлен в тюрьму в Гааге. Караджича обвиняют в гибели 8 тысяч боснийских мусульман в Сребренице и трехлетней осаде Сараево, которая привела к гибели 11 тысяч человек. Обещает этапирование Караджича в Гаагу столь же быстрый процесс по его делу? Об этом говорим с бывшим депутатом Государственной думы, председателем незарегистрированной партии «Великая Россия» Андреем Савельевым. Ожидаете ли вы быстрого решения по делу Радована Караджича?
Андрей Савельев: Я подозреваю, что судебный процесс будет происходить значительно быстрее, если его сравнивать с тем, что происходило со Слободаном Милошевичем. Те, кто инспирирует подобные процессы, они, видимо, научены горьким опытом, потому что обвинение Милошевича превратилось в обвинение мирового и европейского сообщества, в обвинение самих судей международного трибунала. И думаю, что вряд ли Караджичу позволят сделать то же самое. По своим интеллектуальным и полемическим способностям он вполне готов к тому, чтобы устроить из процесса по обвинению его в преступлениях процесс по обвинению тех сил, которые разорвали на куски Югославию и фактически растоптали Сербию.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, призывает к осуждению насилия.
Валерий Борщев: Преступления, которые совершил Караджич – это преступления против законов войны. Это тот случай, где переходят грань, и так зыбкую, которая существует на войне. Несомненно Радован Караджич должен понести наказание. Я сам был на чеченской войне, и я видел, как постепенно с течением войны люди переходят грань. Надо судом показать, что переход такой грани, такое ожесточение, такое озверение недопустимо. Другое дело, что есть у многих претензии к гаагскому суду, что противная сторона так же совершала преступления. Но это другой вопрос – это вопрос уже к объективности суда. Я лично сторонник международного суда. Сейчас обсуждаются идеи создания международного суда. Такой суд международный, мне кажется, более эффективен, чем создание трибуналов по определенному роду преступлений.
Владимир Кара-Мурза: Одобряете ли вы саму идею международного Гаагского трибунала при ООН?
Андрей Савельев: Я думаю, что это была идея тупиковая, она привела к тому, что судебные процедуры превратились в политические, и фактически трибунал стал форумом победителей, во-первых, в гражданской войне внутри Югославии, а во-вторых, в войне внутри европейских государств и Соединенных Штатов против Сербии. Думаю, что сторона, не только хорваты, мусульмане, воющей стороной были государства европейские. Война была развязана посреди Европы по инициативе европейского сообщества, по инициативе Соединенных Штатов. И теперь эти победители в войне судят по им самим же придуманным законам тех, кого они победили. Ожидать от такого суда справедливости совершенно невозможно. Само название трибунал тоже достаточно нестандартно, по крайней мере, для российского самосознания воспринимается. Трибунал нечто жестокое и способное принимать решения только репрессивного характера, не следуя не то, что законам справедливости, но законам милосердия. По крайней мере, никакого милосердия от трибунала ожидать не приходится и того, что он будет вникать в детали, тоже. Поэтому, я думаю, что это было абсурдное решение, тем более, что оно касалось только одного исторического эпизода, только одного события в европейской истории. Таким образом, под деятельностью трибунала нет никакой основы, нет никакой традиции, нет никакого права под его деятельностью, нет процедур, которые были бы разработаны для трибунала. Нет санкций, которые по достоинству оценивали бы те преступные деяния, которые рассматривает трибунал. То есть все это придумывается на ходу и фактически является формой произвола победителя, который продолжает издеваться над побежденным в явно несправедливой борьбе может быть с обеих сторон, но то, что в данном случае поверженный противник европейского сообщества подвергается самым несправедливым преследованиям, в этом нет никаких сомнений. Потому что правота силы более бесстыдна, чем неправота слабости. Поэтому в данном случае моральная оценка явно не в пользу трибунала, не в пользу решений по его созданию.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, предостерегает от политизации работы Гаагского трибунала.
Елена Боннэр: Я очень сдержано отношусь к Гаагскому трибуналу. Мне кажется, что это некий вариант политических разборок в направлении очень одностороннем. Надо сказать, что я вообще ко всем конвенциям после Второй мировой войны отношусь с недоверием, потому что война есть война, и конвенции - чистая трепотня дипломатическая, на мой взгляд. А то, что происходит в Гаагском трибунале, многолетние истории, как были с Милошевичем, мне кажутся политиканством в современной Европе. В этом есть глубокий нравственный изъян.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Андрей Николаевич, скажите, пожалуйста, Тадич, чем руководствуется, он действительно так хочет, чтобы население, которое так рвется в Европу, все, что они смогут делать - это унитазы мыть, потому что очередь уже, как он рассчитывает, на чем он будет теперь держать свою популярность? Не боится ли он народного гнева?
Андрей Савельев: Я могу только предполагать, чем руководствуется Тадич. Думаю, что вовсе не европейской перспективой, потому что эта перспектива более чем призрачна, и это доказывает предшествующая история. Сколько бы сербские руководители ни сдавали свои национальные интересы, приближение к Европе весьма медленно. Я думаю, что это расправа над политическим оппонентом, над сильной фигурой, которая могла в любой момент появиться на политической арене и достаточно серьезно потеснись Тадича и его партийную группировку. Поэтому, полагаю, что шла подготовительная работа еще до того, как Тадич пришел к власти, теперь эта подготовительная работа была завершена и по команде уже найденный и выявленный Караджич был арестован, специально подгадали время для того, чтобы минимизировать возможности его сторонников и противников Тадича. И таким образом, я думаю, что Тадич и его компания действуют вразрез с национальными интересами Сербии. Скорее всего речь тут идет о собственных политических интересах и о некоем курсе, который заранее согласован с некоторыми силами, находящимися за пределами Сербии. В этом смысле, думаю, что это политика, не политика даже, а политиканство. В любом случае, если речь идет о преступлениях, совершенных на некоей территории, то разумно именно там проводить судебные разбирательство и именно там проводить тщательные расследования, Гаагский трибунал такими возможностями не обладает. Да и желанием проводить расследование, взвешивать ситуацию крайне непростую. Напомню, что это была гражданская война, отягощенная участием третьего лишнего, внешних сил, которые вклинились в гражданскую войну, изменили расклад сил, изменили перспективы, течение самой гражданской войны. Все это стоило бы расследовать и это действительно было бы важно для мирового сообщества. К сожалению, право силы сейчас преобладает. И Тадич, как политический прагматик, переходит на сторону силы, игнорируя право, справедливость, милосердие.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Александр Подрабинек, бывший советский политзаключенный, высоко ценит опыт работы Гаагского трибунала.
Александр Подрабинек: Гаагский трибунал – это один из удачных примеров современной международной юстиции. Это трибунал, которому удалось военных преступников и людей, совершающих преступления против человечества, привлекать к ответственности еще при их жизни, то есть реально привлекать к ответственности за совершенные преступления. Это не суд истории, это не суд над коммунизмом, как у нас пытались провести, а может быть еще проведут, то есть то, что имеет несколько абстрактный характер. И безусловно, это прообраз правосудия будущего, по крайней мере, европейского, я думаю, вообще международного правосудия, который сможет тиранов и диктаторов привлекать к ответственности еще при их жизни. Я убежден, что дело Караджича должно быть рассмотрено Гаагским трибуналом, он должен понести ответственность за те преступления, которые совершил в Боснии.
Андрей Савельев: Не могу согласиться с господином Подрабинеком, что речь идет о современной юстиции. Никакой юстиции в Гаагском трибунале нет, она не могла просто родиться, она выдумана, она целиком взята из головы. И нет никакой традиции оценки тех деяний, которые приписываются тому или иному политическому деятелю. В принципе суд истории должен совмещаются с юридическим судом и только тогда народ, который потерпел какое-то время от диктатора, избавляясь от своих прежних иллюзий, осуждает, его может быть осуждает при жизни, может быть после жизни. Но в случае, если вместо народа начинает судить некая, никем не назначенная коллегия судей, которая объявилась из конвенций, международных соглашений, не по национальному праву, которое имеет основание в истории, в культуре, то это форма произвола, я не сомневаюсь. Думаю, что стоит правозащитникам задуматься о возможности существования международной юстиции - это сложный вопрос. Ведь международное право состоит из договоров, а договоры не создают плотной юридической такни, тем более в таких сложных ситуациях, когда требуется тщательное расследование, когда мы говорим о том, что есть некие военные преступники, есть некие диктаторы, то кто эти определения дал. Они возникли из политики, они возникли вовсе не из юстиции. Таким образом приговор уже объявлен, а Гаагский трибунал начинает его оформлять, подверстывать ответ под тот, который заранее был провозглашен, до того, когда начался судебный процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вначале реплика, а потом я задам гостю три вопроса. Вот убийства боснийских мусульман Радованном Караджичем, мировое сообщество называет Караджича чудовищем 20 века, а вот уничтожение мирных жителей Чечни, геноцид над чеченским народом, чеченцев был уничтожено и продолжает уничтожать по сегодняшний день российская военщина во главе с такими генералами как Казанцев, Баранов, Трошин и Шаманов. А теперь Кадыровым, продажным шакалом. Интересно, почему мировое сообщество упорно отмалчивается и не хочет об этом говорить? Второй вопрос: неужели эти факты подтверждают наши опасения, что мир настолько боится Россию или же это политика с двойным дном? Третий вопрос: так и не состоится суд над дикарями?
Андрей Савельев: Вопрос немножко в сторону. Я напомню, что помимо чеченцев во время двух чеченских войн погибло огромное количество не чеченского населения, из Чечни были изгнаны несколько сот тысяч не чеченского населения и просто вырезаны до начала войны около 50 тысяч человек. Это был беспредел бандитизма. И то, что российские власти крайне неэффективно вели борьбу с этим бандитизмом и сегодня ведут эту борьбу крайне неэффективно - это другой вопрос, не вопрос международного суда, а вопрос выбора, который делают избиратели, когда ходят к избирательным урнам, вопрос политической воли, вопрос самосознания лиц, которые принимают решение, подписывают какие-то соглашения с бандитами, объявляют амнистию одну из другой, когда бандиты перекочевывают из тюремных камер прямо в правоохранительные органы Чечни. Это целый клубок вопросов, который не решен. Россия переваривает этот клубок только потому, что она заметно больше, чем Югославия. А Югославия подобные события на своей территории переварить не смогла. Международное сообщество туда вмешалось вовсе не для того, чтобы навести порядок, наказать преступников, здесь так же просматриваются совершенно очевиднее интересы и давние исторические счеты, например, счеты с Германией, Германии с Сербией, которые касаются периода Второй мировой войны. Счеты экономические, которые так же, как и в России, идет передел собственности, так же и в мировом масштабе есть лакомые куски, которые кто-то хочет переделить. То есть это вопрос для исследователя, для аналитика увидеть за формальными решениями международного трибунала или ООН какие-то интересы, которые наносят суверенитету прежде всего Сербии колоссальный вред точно так же есть и вред, который наносится неразумными правителями, это бывает в истории регулярно и постоянно. Воздевать ту руки к небу и говорить - как же так - это позиция слабая. Нужно анализировать ситуацию, нужно думать, нужно участвовать в политической жизни, в политической деятельности и находить решения, которые минимизировали бы ущерб той несправедливости, которая характерна вообще для истории, а для войны является обычаем, обычным правилом, когда несправедливо убивают, случайно убивают, несправедливо обвиняют в военных преступлениях. Одних преступников возносят как великих правителей, других преступников судят или судят невинных. Все это факторы, которые присутствуют в нашей жизни, мы просто должны к ним относиться соответствующим образом, прежде всего относить вопрос о справедливости и милосердии к себе самим, а не стремиться осуждать тех, о деятельности кого мы знаем очень мало, и о событиях той же войны в Югославии, гражданской войны мы знаем крайне немного. Не говоря о том, что можно было и на себя обратиться, и у нас происходила после разрушения СССР гражданская война по всей периферии страны, а центр жил себе спокойно, вроде ничего кроме криминального беспредела в крупных городах, центральные районы гражданская война не затронула. Но мы проходим тот же самый опыт, мы можем учиться на примерах других, не наступать на те же грабли, на которые наступила Югославия. Пока мы не научились, пока мы ходим ми же самыми тропами и поэтому у нас полно несправедливости, незаконно осужденных и оскорбленных на всю оставшуюся жизнь властью.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, настаивает на прижизненном суде современников.
Валерия Новодворская: Люди обязаны судить преступления, совершенные при их жизни. Для Караджича самого же лучше, чтобы его судили в Гааге, потому что, надеюсь, он еще не забыл, как судили Чаушеску у него на родине, как судили Саддама Хусейна его соотечественники. Так вот в Гааге так не судят, смертных приговоров там не бывает. И условия там хорошие, фонтаны, бассейны, телевизоры, для него же лучше. А то, что он 13 лет скрывался и боялся ответственности, это не делает ему чести, и его храбрость ставит под очень большой вопрос. Человек, который 13 лет скрывается и меняет свою внешность, не готов отвечать за свои поступки, сам понимает, что его поступки предосудительны.
Андрей Савельев: Я не думаю, что на том свете Милошевич может оценить позитивно те условия, в которых он находился в Гаагском трибунале. Все это кончилось, я считаю, политическим убийством. Вполне вероятно был убит именно в тюрьме, а не что-то произошло с его здоровьем. Караджич может разумно опасаться того, что может произойти с ним в Гааге. То, что в Гааге выносятся несправедливые приговоры – это тоже не тайна, поэтому попадать ему туда совершенно не хочется, и не зря он 13 лет скрывался. А то, что он скрывался, он действительно боялся за свою жизнь. Потому что те, кто организовал Гаагский трибунал, они же присутствуют и на территории Сербии. Его политические противники, его противники, с которыми он воевал с оружием в руках, живы и здоровы и в каком-то смысле под сенью европейского сообщества благоденствуют. И конечно, он должен был скрываться. Я думаю, что нельзя отказывать ему в мужестве, потому что он не сбежал в какую-то другую страну, а достаточно есть режимов в мире, где можно было бы просто спрятаться и спокойно свои годы закончить. Он оставался политиком, которые находился в резерве в течение многих лет в надежде, что ситуация в Сербии изменится и предательские силы, которые захватили власть, уйдут в сторону, народ выберет какой-то другой путь – путь суверенитета. Народ на выборах выбрал другое, он выбрал сдачу своих собственных интересов, путь отказа от сербской идентичности. Путь в Европейский союз, к тому, что сербы назывались европейцами. Раньше они все больше были готовы к тому, чтобы называть себя югославами, теперь они захотят себя называть по большей части европейцами. Я думаю, это трагическая судьба, на наших глазах проворачивается колесо истории, которое показывает, что народы и государства смертны, и смертны они именно таким образом, в результате внутреннего взрыва, разрыва, утраты ориентиров, бесконечной взаимной вражды. И мы должны учиться, я думаю, глядя на этот пример, потому что тогда можно сделать вывод, что и история России не вечна, если мы ходим теми же путями. Давайте ходить другими путями.
Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский, незарегистрированный кандидат в президенты страны, не в восторге Гаагского трибунала.
Владимир Буковский: Я не очень люблю Гаагский трибунал, мне кажется, там очень много политического во всем этом, очень односторонне делают и преступников находят только с той стороны, которая для них политически некорректна. Поэтому я не люблю все эти судебные заседания Гаагского трибунала, я бы больше сконцентрировался на суде истории. Очень трудно судить такие события, которые происходят совсем недавно, на твоих глазах. И рассматривать их объективно почти невозможно даже для международного трибунала.
Андрей Савельев: Могу поразиться, что правозащитники, с которыми я очень часто расхожусь в оценках, в данном случае почти все выражают сомнение, что Гаагский трибунал действительно способен принимать какие-то решения, которые может быть совпадут с судом истории и с представлениями о справедливости. Думаю, что эти опасения действительно обоснованы. Гаагский трибунал в достаточной мере закрытая структура, и что там творится за закрытыми дверями с теми, кого хотят осудить как военных преступников, одному богу известно, нам, по крайней мере, точно неизвестно. Сожалею, что Россия занимает пассивную позицию по отношению к Гаагскому трибуналу. На днях состоялось назначение руководителя комиссии ООН по правам человека, и Россия очень спокойно отнеслась к тому, что один из судей Гаагского трибунала занял этот пост. По консенсусу это решение было принято. России стоило бы поднять вопрос о том, на каком основании, на основании какого-то решения действует Гаагский трибунал, но основания для того, чтобы принимать действующие процедуры, принимать санкции, связанные с лишением свободы, превращаться в политический инструмент не права, а расправы, я думаю, что эти вопросы стоило бы России поднимать. По крайней мере, российские политики эти вопросы часто поднимают, но почему-то российские дипломаты предпочитают отмалчиваться и в какой-то мере становиться заложниками. Потому что для нас сейчас ООН является такой структурой, на которую мы хотим уповать в борьбе за международные позиции России. Но одна из ооновских структур оказывается неприемлемой для общественного мнения, и Россия пасует перед зарубежными структурами, перед международными конвенциями и готова противодействовать собственному общественному мнению. Вот это удивительно. Видимо, в российской дипломатии недостаточно самостоятельных фигур, которые могли бы отражать позицию российских граждан и позицию аналитиков, которые исследуют ситуацию, которая сложилась в Югославии. Они больше, по крайней мере, знают, чем знают граждане или знают те, кто просто перелистывает газеты. Будем ожидать, что такие политики появятся, и мы не будем смотреть на ООН как на единственную международную структуру, которая может приносить какую-то поддержку позиции России во всех прочих вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вот наши высокопоставленные боссы с лучезарными лицами часто высказывают критику в адрес трибунала. Мы подвергаем сомнению гаагское правосудие, обвиняем его в однобокости. Когда арестовывают лидера боснийских сербов Радована Караджича с последующей выдачей его в Гаагу, называем это внутренним делом Сербии. Это вообще правильная позиция? Как же так, думаю я, где же справедливость? Или для нашей страны это уже неважно?
Андрей Савельев: Мы обсуждали вопрос, каким образом складывается представление о справедливости. Одна из позиций говорит о том, что справедливость - это нечто, что человеку дано от рождения или от начала истории, существовала, не менялась. И мы только в послевоенные годы открыли все это и стали международные структуры, утверждающие эту справедливость. Я придерживаюсь противоположной позиции. Справедливость – понятие национальное, опирается на национальную историю и культуру, вырастает из них. И поэтому формирование международных структур возможно, только если они не противоречат национальным. В данном случае мы видим очевидное противоречие, противоречие даже той миссии функции, которую мы как нация передали часть своих полномочий Организации Объединенных Наций. Поэтому не знаю, о каких лучезарных ликах идет речь, которые критикуют направо и налево Гаагский трибунал. Гаагский трибунал критикуют не только российские политики, но и зарубежные, не только сербы, но и люди, которые не были никак причастны к югославскому конфликту. Это проблемная ситуация, когда за нас, за тех, кто опирается на национальны суверенитеты, выносят решение, никак не связанные с теми оценками, которые могли бы быть на национальной почве, с точки зрения национального законодательства. Это неправильная ситуация. И рассчитывать, что справедливость может насаждаться какими-то структурами, где понятие о справедливости просто берется из собственной головы, просто из собственного частного жизненного опыта - это опрометчиво. То есть из такой справедливости вырастет самая жуткая несправедливость.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой настаивает на неотвратимости наказания.
Константин Боровой: Все преступления должны быть наказаны - это основа законодательства любой страны, вообще правовой системы. То, что касается преступлений против человечности, преступлений, в результат которых происходит массовая гибель людей, да еще по этническим признакам, такие преступления мы, люди, которые не едят друг друга, должны наказывать очень жестко. И то, что появились политические мотивы в России защищать убийцу, преступника, вот это крайне печально, потому что это ставит Россию в позицию не совсем принадлежности человеческой цивилизации.
Андрей Савельев: Вы знаете, Константин Боровой идет дальше Гаагского трибунала, то есть ему никакой судебный процесс, оказывается, не нужен, он уже приговор свой произнес, он прекрасно знает, кто кого и как убивал, кто виноват в этих убийствах, какая была обстановка. То есть, видимо, он где-то сопровождал Караджича и видел, что тот прямо при нем совершал страшные преступления и делал только за тем, чтобы его покарать самым жестким образом. Думаю, что это не очень умная позиция, по меньшей мере, по крайней мере, стоит эту позицию перенести на себя. Давайте представим себе, что кто-то про Константина Борового тоже имеет определенные убеждения и будет склонять какую-либо международную инстанцию или российскую инстанцию к тому, чтобы здесь уже все ясно, никакого суда не надо, приговор уже произнесен и осталось привести его в исполнение. Очень глупая позиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Мне кажется, что процесс быстрее будет, чем, допустим, Милошевича. Видимо, у судей, у прокурора есть данные, есть фактические обоснования. Караджич отказался от защиты, видимо, ощущает, что есть обличающие факты. У меня такой вопрос складывается к Андрею Николаевичу: скажите, пожалуйста, почему у России, мы можем сколько угодно кричать - он не виноват, «Наши» поедут туда и устроят там истерику возле стен Гаагского трибунала. Но почему в Гаагском трибунале нет представителей от России, которые с фактами в руках доказали бы то-то и то-то?
Андрей Савельев: Знаете, таких представителей не может быть, поскольку нет санкции, чтобы наши специалисты поехали, исследовали ситуацию, провели следственные действия, собрали какие-то данные, поэтому и нет. Что касается того, что против Караджича есть какие-то факты – это только предположение, не более того. Караджич отказывается от адвокатов по той же причине, что и Милошевич, он собирается превратить скамью подсудимых в политическую трибуну, ему есть что сказать, уверяю вас. Мы с интересом будем следить за тем, что он говорит, как он говорит и как вскрывает реальную ситуацию, которая серьезным образом отличается от той, которую нам преподносили мировые средства массовой информации. По поводу Косово Карла дель Понте изменила свое представление и вдруг обнаружила ужасные преступления косовских албанцев, которые выдавались за преступления сербов. То есть там, где были захоронения, объявленные захоронениями албанцев, оказались захоронены зверски убитые сербы. Мы по телевидению мельком могли убедиться в том, что многие новости об ужасах сербских преступлений просто сфабрикованы, когда показывали колючую проволоку и за колючей проволокой изможденных людей, оказалось, что это все фальсификация. Очень много фальсифицировано в югославской войне. Поэтому, я думаю, мы узнаем много нового от Караджича. И он поможет тем, кто действительно хочет разобраться в ситуации. Видимо, не так его волнует личная судьба, как волнует его политическая судьба, неважно, будет ли он в заключении или будет оправдан. Именно поэтому он отказывается от адвокатов, ему нужна политическая трибуна, нигде больше ему такой трибуны не предоставят, только в зале суда.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева сожалеет об ограниченности полномочий Гаагского трибунала.
Людмила Алексеева: Мне вообще нравится сама идея судебного разбирательства действий политических деятелей. Мне только не нравится, что все это ограничивается пока что политическим действиями малых стран. Но лиха беда начало. Может быть через полвека человечество доберется до того, что любой человек на руководящем посту в любой стране, даже в супердержаве, должен нести ответственности за свои поступки. Почему, если человек спер полсотни, он предстает перед судом, а если он натворил бог знает что против человечества, но при том является руководителем государства, то его почтено хоронят, как нашего Иосифа Виссарионовича. Я бы ничего не имела против, если бы его судили.
Андрей Савельев: Я хотел бы предложить вопрос: вот в этом мировом суде, который будет судить президентов, лидеров многих стран, там кто будут заседать - олимпийские боги? Они будут бесстрастны, они будут признаны всеми как мировые авторитеты, у них будут одинаковые ценности. Скажем, удастся ли там совместить культурные ориентиры исламского и христианского мира? Как это себе все можно представить? Я думаю, что такие благостные фантазии, что можно устроить такую универсальную для всего мира справедливость и найти беспристрастных судей. Мы по собственной практике в России знаем, насколько это непросто. Я думаю, что и в любой другой стране, даже те, которые привыкли называть цивилизованными, эта проблема существует. Беспристрастность суда, справедливость вынесенных решений, справедливость законодательства, на которое опирается суд. Я думаю, что для здравого человека в какой-то степени нужно смириться с тем, что в несправедливости жить невозможно - это сверхчеловеческое, мы не можем на это рассчитывать, мы можем лишь стремиться к справедливости. Давайте начнем с справедливости вокруг себя, в своем собственном государстве. Не будем так уж часто заглядывать к соседу, что у него происходит. Мы не так информированы об этом, а уж о том, что происходило в Сербии, в это кровавой каше гражданской войны, мы осведомлены крайне поверхностно. Поэтому суждения такие упрощенные, кого-то назвали военным преступником, мы начинаем вслед за услышанными словами повторять то же самое. Навлекаем на себя то же самое. Я думаю, что не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, выступал Алим Абдурахманович, он обругал Кадырова. Но я бы считал, это неуместно с его стороны, потому что Кадыров уменьшил количество погибших, остановил войну, потом строит города. Он даже не террорист, он теперь строитель и может быть он войдет в историю мировую как крупный политический деятель. А с другой стороны Алексеева выступила, сказала, что гаагский суд судит малых мира сего. А скажите, не получается ли так, что теща кошку бьет, повестку невестке дает? То есть шантаж против больших государств.
Андрей Савельев: Совершенно верно, вы попали прямо в точку. Одна из функций Гаагского трибунала – это пугать - с вами произойдет то ж самое. Я думаю, наши кремлевские властители не пугаются, что международные институты, в которых они так активно пытаются участвовать, будут выносить подобнее же решения на их счет, когда они сойдут с политической арене. Может быть им трудно будет находиться на национальной территории, где они более защищены. Как бы не попасть им под горячую руку подобных же членов трибунала, вы совершенно правильно заметили. Потому что история движется, когда нам говорят о преемственности власти – это благие пожелания. Власть меняется, меняются политические ориентиры и границы, как мы видим, государств меняются, многое меняется. Поэтому действительно могут попасть под раздачу и руководители крупных государств. Что касается Кадырова, оценка, конечно, произойдет несколько позже его деятельности, но надо заметить, что мы можем прогнозировать ситуацию, мы можем говорить, что какое-то затишье произошло. Но каков результат этого затишья, сколько стоит это затишье. Насколько попирается та самая справедливость, о которой мы сегодня говорим, в этом затишье. Кто доволен этим затишьем, кто пользуется тем, что оно состоялось. А действительно ли Чечня остается той территорией, которая привязана к России, привержена России. Чеченское население, оно действительно склоняется к продуктивному труду за это время. Куда расходуется миллиард долларов, который перечисляется из российского бюджета в Чечню. Действительно ли там строят свои города чеченцы или привозят туда строителей, а чеченцы по-прежнему пользуются мифологией воинов. Мы воины, поэтому будем разбоем заниматься, а уж вы как-нибудь стройте, землю пашите. В этом состоят вопросы, таким образом формируется оценка руководителя, исторического деятели и так далее. Поэтому, я думаю, думать только о том, что в Чечне все успокоилось – это впасть в серьезную ошибку. Сегодня успокоилось, завтра может снова возбудиться. Стрельба продолжается и покушения на государственных деятелей продолжается, бандитизм этнический не только в Чечне, но и в России достаточно интенсивно нарастает, и об этом наконец-то начали говорить в министерстве внутренних дел и в прокуратуре. Все очень непросто, тишина может оказаться обманчивой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. С одной стороны известно, что аналитики, в том числе и американские дали такие цифры, что на одно сообщение о злодействах со стороны косовских албанцев говорили сорок придуманных злодейств сербов. Вот эта ложь обнаружена. Так же было на CNN показана мусульманка-журналистка, которая давала на мир оценку событий, и тоже было сказано давно, что она давала предпочтительную позицию мусульманских албанцев.
Андрей Савельев: Вы совершенно правы, что средства массовой информации те, кто презентировал свою позицию в них во время югославского конфликт, после него, были предвзятыми. И особенно интенсивно предвзято происходила обработка общественного сознания. В каком-то смысле мировые средства массовой информации заимствовали методику Геббельса и в отношении сербов это проявилось с достаточно интенсивностью. Боюсь, как бы подобные события не начали происходить и в отношении нашей страны. Уже многие симптомы говорят о том, что Россию начинают представлять наравне с гитлеровской Германией, Россию историческую, которая некоторое время носила название Советский Союз. И то, что об этом говорят высшие чиновники Соединенных Штатов и очень часто европейские средства массовой информации, говорит о том, что мы стоим на пороге очень неуютного для нас мира. И эта неуютность может привести к тому, что произошло с Сербией. Победитель оказывается всегда прав, и он под себя делает историю, перестраивает оценки. И те, кто в наших глазах кажется героями, может быть следующим поколением будет оценен как военный преступник, и мировое сообщество судебными процессами или промыванием мозгов докажет, что мы вообще преступники от самого начала существования русского народа. Для того, чтобы этого не было, не надо допускать поражений, не надо проигрывать, не надо отступать. А мы пока последние полтора десятилетия только и делаем, что отступаем. Пора переходить в наступление и, как Высоцкий пел, отнимать наши пяди и крохи.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший заведующий бюро агентства РИА Новости на Балканах, ныне главный редактор газеты «Новое русское слово», отметает критику в адрес Гаагского трибунала.
Сергей Грызунов: Критика в адрес Гаагского трибунала звучит из Москвы, официальной Москвы прежде всего, наверное, все-таки из опасений в том, что рано или поздно придется отвечать на вопросы о жертвах в Чечне и может быть в трибунале, аналогичном гаагскому. Суд истории - это и есть Гаагский трибунал, в создании которого принимала участие Россия. Международное сообщество доверило это высокопрофессиональным судьям, следователям. Поэтому можно сказать, что Гаагский трибунал такой же суд истории, как и Нюрнбергский трибунал.
Андрей Савельев: Ожидал этого сравнения, ожидал, что кто-то сравнит Гаагский трибунал с Нюрнбергским. Нюрнбергский трибунал тоже был средством расправы победителей над побежденными. И то, что право творилось прямо по ходу процесса, это для тех, кто изучал материалы Нюрнбергского процесса, достаточно очевидно. И в данном случае здесь тоже фактически мы имеем дело, правильно сказано, что-то наподобие суда истории, но это никак не суд в общем понимании, это не правовой суд - это расправа. И мы должны понимать, что над гитлеровскими преступниками происходила расправа. И никто здесь не смотрел, чтобы это соответствовало какому-то праву, выдумывалось это право прямо по ходу дела. И здесь тоже это право выдумывается. Если после Второй мировой войны право выдумывалось в интересах государств-победительниц, то и в данном случае право выдумывается в интересах тех государств, которые решили на беде сербского народа поживиться или может быть все это делается в угоду скрытым от нас политическим, экономическим группировкам. Но явно это не имеет никакого отношения ни к справедливости, ни к праву. Все-таки хотелось бы, когда вас спрашивают, как судить, по закону или по справедливости, каждый, думаю, выбирает все-таки справедливость. В данном случае здесь нет ни права, ни справедливости – это самая худшая ситуация, которую можно представить. Я думаю, что военных преступников должны судить те народы, которые этих преступников породили, тогда от этого будет какая-то польза. Сейчас тоже, как говорится на Руси, никакой пользы, кроме вреда, от Гаагского трибунала увидеть невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Нюрнбергский процесс был судилищем народов, а не каких-то посторонних людей. Поэтому вопрос: насколько законна была выдача Караджича другим народам?
Андрей Савельев: Какие народы? Было одобрение народов, которые судили нацистских преступников, я обратил внимание на другое, что не было права, и никто не разбирался, справедливо кого-то осудили или несправедливо. Это было право силы, право победителя, горе побежденным. И в ситуации с Сербией то же самое. На самом деле Сербия могла не сдаваться, она не оккупированная страна. Но так получилось, что к власти пришли те силы, которые продолжили дальнейшую сдачу Сербии. Фактически сдача Караджича - это сдача национального суверенитета. Передали ведь не другим народам, никаким народам не передали, передали некоей структуре, которая выступает от имени абстрактной справедливости. Никакие народы, никакая национальная юстиция не судит Караджича и других сербских лидеров. В этом и состоит абсурд вот такого рода международных институтов. Как бы нам ни хотелось, чтобы абстрактная справедливость существовала, даже в форме Нюрнбергского трибунала, ее не существует. Существует правда истории, она жестока, она кровава и ее жестокость состоит в том, что победитель всегда прав, и он придумывает какие-то оправдания для своих действий может быть в виде судебных решений. Но те, кто смотрит пристально на эти решения, на эти попытки, они должны исходить из того, что есть, по крайней мере, справедливость для меня самого, могу я оценить эту ситуацию как справедливую или не справедливую. И этот выбор индивидуальный, не может замыкаться на решении какого-то суда, раз суд решил, значит справедливо. Ведь мы же не так судим в своей повседневной жизни, мы по-другому относимся к тем событиям, которые наблюдаем у себя в России. Поэтому и к Гаагскому трибуналу мы не можем относиться, как к истине в последней инстанции - если он осудит, значит так оно и правильно.
